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Et ça c'est une belle erreur de logique...Envoyé par behe
"Les eaux usées sont une partie de l'eau, DONC on peut douter que boire de l'eau soit une bonne idée sans être pro whisky"
Par ailleurs,
Démonstration de Kenneth Arrow sur la non transitivité des votes : https://www.franceculture.fr/emissio...-lexception-de
Je n'ai pas compris son message de la même façon. Pour moi il faisait une comparaison, en disant que ta vision des choses (les décisions d'une caste politique sera moins pire que les décisions du peuple) est semblable à celle d'un Macron et ses ministres/soutiens, qu'un petit groupe de gens peut décider et rester droit dans ses bottes même face à une forte contestation, car ils ont forcément raison, et que le peuple lui ne sait pas ce qui est bon pour lui. D'où d'ailleurs les diverses interventions devenues courantes du type "on a pas fait preuve d'assez de pédagogie", "Le texte est sans doute trop compliqué", etc. Pour moi la comparaison s'arrête là et il ne faut, j'espère, pas y voir de mise en boite dans son message.
Je pense qu'au contraire le "peuple" sait s'organiser, prendre des décisions justes. On peut le voir au quotidien de milles façons notamment par la vie d'associations en tout genre. Une grande partie de nos vies sont dans l'autogestion. Quand t'organises un match de foot le weekend, quand je voyais il y a quelques mois un accident de voiture devant chez moi et les riverain organiser la circulation, bref, des tas de choses comme ça. De petits détails à des choses plus massives.
Il faut revoir ta définition de la croyance je pense. La croyance n'a aucun lien directe avec la spiritualité. Si je te dit simplement que je crois que la vie existe ailleurs, c'est une croyance, qui n'implique rien de spirituel (je crois juste que y a des chances que les même phénomènes chimiques se soient produit ailleurs). On a tous des tas de croyances diverses qui n'ont rien avoir avec la spiritualité ou la religion. En bref et en caricaturale, croyance et connaissances sont liés en revanche. Dans le mode de pensé Bayésien, toute connaissance est une croyance à laquelle on associe un niveau de preuve, de véridicité. On appelle connaissance par abus de langage une croyance pour laquelle nous avons assez de preuve pour affirmer que c'est vrai (dans un contexte et une temporalité donnée).affirmer que "c'est une croyance" à ce moment-là, à mon humble avis, c'est penser que ce qui fait la quintessence d'un peuple c'est la finalité spirituelle, bref la religion puisque l'on parle de croyance.
Pourtant la loi de 1905 est passée par-là.
Ou alors je n'ai pas tout compris
Ou bien le terme "illusion",système d'objets illusoire ( bref ce qui fait constitue un simulacre) aurait été plus approprié
Dire que la France est une est indivisible c'est une croyance. Comme pour beaucoup de croyance on a pas les preuves pour vraiment l'affirmer, il y a beaucoup de contre exemple, mais on préfère l’accepter tout de même. Par ce que ça nous arrange (vivre avec toujours en tête que le monde est pourri c'est pas l'éclate), par ce que ça va dans le sens de nos opinion, etc.
Je t'invite à regarder les vidéos du Youtuber Hygiène Mentale sur la croyance et la connaissance, notamment le mode de penser Bayésien, ou encore les podcasts d'Elisabeth Feytit (Meta de Choc) sur la métacognition, qui permettent dans les deux cas de s'interroger sur le statu de la croyance et de la connaissance, pourquoi on croit ce qu'on croit ou pourquoi on connait ce qu'on connait.
Y a un ras le bol collectif de la situation, que l'on soir pro-Macron, manifestant ou non-manifestant. Si encore il y avait une issue, mais là. C'est l'impasse. Je fais juste partie des gens qui compte les points, et qui deviennent des dommages collatéraux bien malgré eux.
Y a de la dictature dans les 2 camps. Pour moi, je n'ai envie d'adhérer, ni à l'un, ni à l'autre.
Et je précise que je comprends tout à fait la contestation. Ceux sont les méthodes utilisées pour contestés qui punissent toujours les mêmes.
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
Merci benjani
Tes développements sont fort intéressants, et c'est bien ce que je mets derrière le mot croyance qui n'a à mon sens aucun caractère religieux, mais bien plutôt une notion de représentation ou de savoir que nous considérons comme vraie ou acquise, que nous avons intériorisé intellectuellement (ou cognitivement).
Et pour moi le peuple désigne au sens large une communauté d'individus qui sont comme tu l'expliques fort bien tout à fait capables de s'organiser dans diverses situations, avec beaucoup de responsabilité et un sens du bien commun ou de l'intérêt commun. Pour m'être intéressé à la révolution de 1789 et au très long processus civique qui s'est mis en place dans toute la France, j'ai toujours été surpris de la capacité d'organisation qui s'est révélée dans les plus petites communautés. Ça n'a pas été un chaos, mais une organisation à tous les niveaux de la société, avec beaucoup d'initiatives et de participation, avec une grande entraide alors que cela aurait pu être tout le contraire. Tout n'est pas rose évidemment, mais franchement sans la participation collective du peuple, ce fameux peuple, nous n'en serions pas là aujourd'hui.
On peut avoir ce même regard quand à la révolution américaine, et l'engagement citoyen qui l'a portée
Je ne suggérais pas que tu étais pro-macron , mais comme Macron.
Que tu as cette vision hautaine d'un Peuple dont tu te distingues, et donc je te suggère que tu pètes plus haut que ton cul, ce qui est d'expression courante dans ma famille et les gens que je côtoie, puisque nous n'avons aucun souci pour notre part à nous considérer comme faisant partie du peuple.
J'ai, hélas peut-être, fort chevillés en moi les 3 mots inscrits au fronton de toutes nos mairies et qui sont notre devise nationale.
En tout cas je ne crois pas en un quelconque être supérieur, encore moins en un groupe social supérieur, car cette supériorité n'est jamais que sur un ou quelques critères d'évaluations. Et que ce soit l'argent, l'intelligence, la force, la créativité, le talent, pour moi la richesse est diverse et sans limite, et incomparable.
Quand à être bloqué à la maison, plutôt que de considérer une seule responsabilité, celle du peuple vociférant ou qui serait stupide, tu pourrais aussi te demander si les gens qui nous gouvernent n'ont pas un sacré problème d'égo, et si ce ne sont pas eux qui prennent tout le pays en otage quand on en arrive à plus d'un an de gilets jaunes et plus de 40 jours de grève dans les transports. Du jamais vu!
On en arrive même à une grève des avocats dans tous les tribunaux, des démissions par milliers pour des professeurs et des directeurs de service, des débrayages de personnel depuis plusieurs années dans les EHPAD, etc.
Pourquoi tu ne voudrais pas sortir de chez toi ? Tu as peur de quoi ou de qui dis-moi ?
Des gilets jaunes, des manifestants écolos ou CGT, ou bien des armées de CRS, et de flics qui quadrillent désormais la capitale chaque samedi ?
A-t-on un exemple de violence de ces gilets jaunes envers de quelconques passants et citoyens ?
Combien d'exemples de violences policières en regard ?
Tu parles de dictature dans les 2 camps, je serais curieux de savoir ce qui justifie cette vision ? Parce que contrairement aux forces de l'ordre, les manifestants ne se déplacent pas sur ordre de quiconque.
Mais effectivement j'ai bien compris que tu avais fort peur de ne pas recevoir tes colis Amazon pour Noël. Ça va, tu les as reçus ?
Tu as il me semble le sens des priorités, et du réel que je considère de plus en plus comme propre à une certaine catégorie de population, ces fameux individualistes, déconnectés, haut-perchés, peu capables de prendre du recul face à la situation, prompt à considérer comme coupables ceux qui leur sont désignés.
Émotion
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Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
Le problème c'est que ceux que tu désigne par "toujours les mêmes" sont aussi impactés par toutes cette casse sociale...
J'étais comme ca avant aussi, à chaque grève SNCF j'étais le premier à les traiter de fainéant...J'ai juste compris que notre modèle social avait été gagné grâce à des luttes, et qui si on se laisse faire on terminera tous esclaves, grévistes comme non grévistes.
A propos d'esclavage, vous avez vu la loi qui va encore nous tomber dessus ? (Loi Lagleize)
Les propriétaires ne seront propriétaires que de leur maison et plus du terrain, le terrain appartiendra à l'état, et donc il faudra lui payer un loyer.
Ca commencera surement doucement...l'état sera propriétaire à 10% du terrain et seulement dans les grandes villes, puis ça sera généralisé et ca passera à 100% progressivement.
Et ensuite : privatisation. Ca sera des entreprises privées qui posséderont tout.
Edit : C'était une réponse à zecreator
Ben, parce que les transports chez-moi sont bloqués. Je suis obligé de bosser de chez-moi. On ne me laisse pas le choix.
Ben quand on t'oblige à rester chez-toi (car plus de transport), que l'électricité est coupée, et que l'on te met la pression parce que tu n'adhères pas à la contestation, tu appelles ça comment, sinon de la Dictature ?
Comme je l'ai dit, je ne juge pas la contestation, ni les contestataires. Mais les méthodes utilisées sur la base de blocages, punissent toujours les mêmes. On a tout le même le droit de continuer à circuler en France, de choisir d'aller au boulot. Ne pas faire grève est aussi un droit.
Pourquoi, ceux qui choisissent de ne pas s'impliquer, deviennent des cibles ?
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
L'année dernière, j'ai subi de plein fouet les quelque 6 mois de grèves du réseau de bus de Rennes. Ça n'a pas été simple (surtout que ma patronne ne voulait pas entendre parler de télétravail), mais à l'issue des 6 mois, j'ai enfin pu rentrer dans un bus qui n'était pas 10 min en retard plein à craquer, avec un conducteur prêt à mordre le premier venu et des usagers déjà épuisés de leur journée à 8 h 30 le matin. Le bras de fer a permis d'améliorer les conditions de travail des conducteurs, et donc par effet de bord les conditions générales du réseau de bus. Et pendant que moi je galérais à aller au taf le matin et à rentrer avant que les enfants soient couchés le soir, d'autres galéraient à vivre avec la moitié ou le quart de leur salaire à la fin du mois. Je ne me suis à aucun moment sentie la cible de la gronde. Pas plus, j'espère, que les familles des grévistes qui n'ont pas dû beaucoup partir en vacances pendant ce temps-là. S'il m'est arrivée de râler après avoir attendu une heure ou une heure et demi par 0 degré, j'ai toujours veillé à ne jamais me laisser aller à croire que le monde tournerait autour de moi. Je te suggère de faire de même. Tu as le droit de choisir d'aller au boulot. En revanche, comme moi, tu dépends du travail d'autrui pour t'y rendre. Tu ne peux pas exiger des autres qu'ils reprennent le travail pour que toi tu puisses te rendre au tien.
Tout d'abord, je n'ai jamais considéré les grévistes comme des fainéants. Ceux qui affirment cela, sont surtout fatigués de passer 4 heures dans les gares avant de pouvoir rentrer chez-eux. Je les comprends. Cela ne veut pas dire, que dans le fond, ils ne trouvent pas la contestation légitime. Mais, ils sont épuisés par une situation qui dure et s'embourbe, autant que ceux qui font grève.
Ceux qui ne font pas grève ne sont pas tous collés devant les médias à se faire lobotomiser. Je trouve que cette caricature vaut bien celle du "fainéant de gréviste". C'est du même niveau de jugement.
Beaucoup n'ont pas le choix de devoir se déplacer. Faut être honnête, on ne peut pas tous faire la grève.
En ce qui concerne la Loi Lagleize, j'ai pas regardé dans le détail, mais il semblerait que ce système existe depuis longtemps en Angleterre, et qu'il n'y ait pas eu de vrai problème.
Si cela permet de devenir propriétaire de sa maison, avec 20% à 40% moins cher, faut voir. Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet.
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
Tant que ça reste à l'état ça ne pose pas de problèmes.
Ca revient à créer une taxe supplémentaire en échange d'un prix d'achat moins élevé.
Ce qui fait peur c'est :
- la possibilité plus tard de l'imposer partout : tant que ça reste limité aux nouveaux achats ça fait une taxe de plus, ça fait râler, mais si on peut considérer que c'est plus ou moins amorti par la baisse du prix de revient, ça peut aller.
- la possibilité de l'imposer aussi aux propriétaires actuels (et pas seulement aux nouveaux acheteurs) : là ça devient plus problématique les propriétaires actuels n'ayant pas profité de la remise, ou alors il faudra que l'état leur rachète le terrain.
Mais au final même si ça a le nom de propriété du terrain, c'est juste une taxe supplémentaire (encore).
La dernière chose qui fait peur c'est vu l'évolution des services publics, que plus tard ces propriétés soient effectivement repassées dans le privé pour une bouchée de pain.
Rien ne t'empêche d'aller à ton travail par tes propres moyen, moi j'ai des collègues qui s'organisent pour faire du covoiturage.
Tu as le droit de ne pas faire grève, mais pas de demander à ceux qui la font d'arrêter sous prétexte que tu dépends d'eux.
J'aimerais bien aller vivre en Théorie, car en Théorie tout se passe bien.
Je rejoins zecreator qui semble vouloir dire, il me semble, que tout n'est pas soit noir soit blanc comme pas mal de posts dans cette discussion semble laisser le penser.
Je trouve le terme dictature un peu fort, mais ça serait se cacher les yeux que de dire qu'il n'y a pas parfois une volonté d'imposer quelque chose également dans le camp des "manifestant". Je pourrais citer des articles où les cheminaux non grévistes se font engueuler / huer, ou mon expérience personnelle où j'étais à 2 doigts de mettre sur la gueule avec des gilets jaunes car je refusais de klaxonner en passant un barage (mais comme tout dans la vie, 2 cons pour 98 gentils, ça s'est très bien passé quand on a discuté ensuite). Alors oui, ce n'est d'aucune mesure avec ce qu'envoie le gouvernement, mais ça reste une volonté d'imposer un choix à autrui, sous la menace, ou comme dirait zecreator, sous une pression sociale non ?
C'est dommage que dès qu'on est pas d'accord sur un point anti-macron, on soit direct catalogué en "individualistes, déconnectés, haut-perchés" capitalistes consommateurs d'Amazon (je viens de faire d'un cas une généralité aussi).
A titre personnel, je soutiens ce que font les manifestants "globalement" (ça reste relativement pacifique de leur côté), mais je ne participe pas à celles-ci car je bloque sur 2 points :
- je ne crois pas spécialement que bloquer les gens ou manifester dans la rue puisse changer quelque chose, en tout cas pas vu la réponse du gouvernement depuis plus d'un an
- je n'ai pas de solution correcte à proposer pour remplacer le gouvernement actuel. Je sais qu'il faudrait balayer tout ça, mais en l'état je crois juste que ça serait remplacer un méchant par un autre. Du coup je ne me trouve pas de légimité, actuellement, pour aller dans la rue.
En tout cas je prends un plaisir à suivre ce fil de discussion, les opinions divergent c'est intéressant. Ca me permet de mettre des mots sur certaines choses et de développer mon opinion sur ce bas monde (même si ma dernière lecture stoïcienne me dirait de ne pas le faire).
Et si l'on prend les gouvernements précédents, on voit bien que manifester dans les rues n'a jamais eu aucun effet. Cela ne fonctionne pas. Cela n'a aucun effet, même sur le choix des élections.
Il faut faire la grève autrement, taper aux portefeuilles des entreprises, comme bloquer nos abonnements, nos virements automatiques.
Là, ça va bouger, et dans les 3 mois...
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
N'a jamais eu aucun effet, faut pas déconner non plus. En revanche que ces formes d'actions aient de moins en moins d'impact là je serais d'accord. Maintenant il ne faut pas oublier les fonctions indirectes des manifestations. Ça créer du lien, ça soude, ça permet d'échanger, de réfléchir au mouvement et ses formes de luttes justement.
Et il ne faut pas non plus se mettre des œillères, les formes de mobilisations changent pour contrer cela. Les gilets jaunes ont refusé les manifestations à la papa, millimétrée, entre République et place d'Italie. Ils ont choisi la forme de la désorganisation, de l'improvisation. Et ça a marché, ça a paniqué à la tête de l'état, un temps, avant qu'il ne s'adapte. Les manifs du samedi sont désormais lourdement encadrées, elles ont été poussées hors du centre de Paris pour limiter son impacte symbolique.
Désormais ce sont des formes très spontanées, très localisées, très symboliques qui ont lieu. Je pense aux avocats jetant leur robe devant Belloubet, aux chanteur du choeur de radio France interrompant les voeux de leur patronne (et à toutes les dizaines d'autres d'actions de ce genre), aux médecins qui démissionnent de leur fonctions administratives, à Schiappa qui s'enfuit de sa propre réunion publique car on lui dit ses 4 vérités en face, aux personnes qui sont allé chercher Macron dans un théatre, etc, etc.
Des exemples il y en a 1000 tellement ça craque de partout. Là c'est mettre les dirigeants directement en face de leur contradiction, les mettre directement en danger. Je ne parle pas de danger physique, même si, justement, ils le ressentent comme tel et c'est absolument révélateur. Je parle du danger d'être face à la réalité, de ne plus pouvoir s'en sortir par de la mauvaise foi ou par le pointage du doigts d'un bouc émissaire.
+1. Mais quelque part on aura les même critiques que tu pourrais faire aux mouvement de grève dans les transports, "vous cassez l'économie, vous allez détruire des emplois", etc.
Quand tu es dans la vraie vie, avec des gens, et que t'as raté une opportunité de faire du flouz, dans la majorité des cas, ils te disent :
"Tain, mais t'es con. Moi, j'aurais pris le pognon.".
Et ces mêmes gens, sont dans la rue, parce que la plupart des entreprises suivent leurs conseils.
Je comprends plus rien à ce monde.
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
Oui
Comme c'est dommage que ceux qui travaillent subissent de fait une double pression, celle des grévistes qui peuvent les accuser de casser le mouvement (ça me rappelle Germinal ce truc)
Et celle des usagers, clients de leurs services, pour qui ils symbolisent la grève alors qu'ils sont au travail et assurent ce service.
Oui j'ai souvenir en 2003 lors de la canicule d'un retour de Paris en TGV qui tombe en rade dans les plaines de l'auxerrois, parce que les TGV à cette époque n'avaient pas été conçus pour fonctionner au delà de 35°C soit-disant. 6 h de retard plus tard et le trajet en bus depuis Chalon jusqu'à la gare de Montchanin, certains passagers du bus se mettent à attaquer avec véhémence la conductrice. Il se trouve qu'elle n'avait rien à voir avec la SNCF, et je la voyais conduire mes gamins à l'école le reste de l'année. Je suis intervenu pour la défendre et ça s'est arrêté là, mais ça montrait aussi une certaine réalité humaine qui m'avait réellement étonnée à ce moment là.
Au demeurant c'est à ce type de phénomène que concourent les policiers désormais depuis plus d'un an de répression du mouvement des gilets jaunes. L'amalgame sera fait et leur image déjà pas fameuse en pâtira très fortement
Oui et je n'en suis pas fier. Maintenant j'ai souligné le "il me semble" pour montrer comment moi je pouvais ressentir les différentes paroles exprimées ici par zecreator, l'impression que ça me laisse à son égard. Je n'ai pas utilisé le mot capitaliste. Et très franchement je me garde bien d'en faire un jugement définitif, d'autant plus que ses derniers messages contrastent avec cette vision que j'ai exprimée, et montre une autre réalité et un point de vue que je peux comprendre. J'essaie de dire en soulignant ce "il me semble" que ce que j'exprime je n'en suis pas sur. Maintenant je reconnais y aller fort dans les termes choisis
Émotion
Infantilisation
Culpabilisation
Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
C'est pourtant simple : ils sont jaloux.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
C'est normal, il est complètement déglingué.
Chacun tire la couverture à soi, pour ceux qui sont à poil par -10 ça peut se comprendre, le souci c'est qu'à force, la couverture est toute déchirée et il ne reste plus que des bouts de laine éparpillés, pas de quoi se réchauffer.
Je ne vois comme toi pas d'issue, gageons qu'une bonne grosse catastrophe va remettre les pendules à l'heure, avec un retour aux cavernes et aux massues.
Qui a dit "et tout recommencera", là-bas au fond ?
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
ne rien comprendre au monde actuel il y a une explication à cela c'est que les forces politiques au pouvoir,la main invisble du marché que sais-je veulent normer la marche du monde à grand renfort de législation.
Or l'ndividu lambda il ne fonctionne pas selon des modes pré-établis et normés
c'est devenu extrêmement difficile de faire "du flouz" à moins de lancer un business vraiment rentable.
Si vous avez la solution faites-moi signe alors.
d'accord mais si ces assemblées délibérantes gouvernent la manière de vivre du peuple, le peuple n'est plus libre alors ?
peut-on parler de peuple suisse ou canadien par exemple ?
c'est bien pour cela que Sartre nous dit qu'il n'y pas de sentiment plus commun à vouloir être différent des autres,désolé je n'ai pas pu m'empêcher
Non tu as raison, et pourtant nous sommes profondément semblables tout en étant tous différents à bien des égards.
Il est je crois très difficile de lutter contre le conformisme social, car cela fait partie des mécaniques fondamentales de l'être social.
Là encore des ambiguïtés, on parle d'identité pour désigner une certaine forme de différence ou d’individualité, et l’identité est aussi et surtout fondamentalement ce qui évoque des choses identiques
Émotion
Infantilisation
Culpabilisation
Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
Mouais, je trouve tout de même que l'argument est facile. "Si c'est la merde dans le Monde, c'est forcément la faute de ceux qui ont le pouvoir."
Il y a 1% de personnes, qui détiennent 60% de l'argent Mondial, soit 2153 personnes. Si on en est arrivé là, c'est aussi parce que les 6,9 milliards restants ont été aveugles.
Donc, cette merde, c'est aussi de notre faute...
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
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