Discussion :

[ddoumeche]

C'est le cas, un peu moins pour le par-cœur qu'ils laissent de côté maintenant en CP et en CE1, mais 90 % de leur temps de travail est consacré à la lecture/l'écriture et au calcul. Le problème, c'est que personne n'est derrière les enfants quand ils ne font pas le boulot ou n'y arrivent pas. Les parents, quand 1/ ils sont à la maison avant 18 h 30 et 2/ ils ne s'en foutent pas, c'est un miracle. Et à l'école, il n'y a rien pour les élèves lents et perturbateurs. Les perturbateurs perturbent et les lents lambinent. On pourrait faire des tartines sur ce que les parents pourraient faire, mais ça ne servirait pas à grand chose. Même s'il y avait une prise de conscience globale de leur rôle et du rôle de l'école, il resterait toujours les parents qui rentrent tard et ceux qui s'en foutent. Donc pour moi, il y a bien quelque chose à faire à l'école. Soit on réduit le nombre d'élèves par classe, soit on change le fonctionnement de manière à ne plus laisser les élèves sur le carreau. Ma classe fonctionnait un peu comme ce que tu décris. Les méthodes pédagogiques étaient grosso modo les mêmes que maintenant, mais on avait des petites classes avec des élèves qui avaient l'opportunité de s'aider mutuellement. Ça marchait (et on était vraiment pas des flèches). Mais ça ne peut marcher qu'en primaire + la 6e et la 5e éventuellement. Pour la 4e et 3e, il y a beaucoup de contenus dans les programmes que certains élèves ne peuvent juste pas assimiler. Ça ne veut pas dire qu'ils en sont incapables, mais parce qu'ils sont trop jeunes ou parce qu'ils ont trop à comprendre trop vite. La 4e et la 3e techno avaient pas mal de défauts, mais au moins les élèves pouvaient y apprendre des trucs.

Quel contenu des programmes de 4e ou 3e n'est pas assimilable ?

Sur cette dictée de 5 lignes, les élèves de CM2 font désormais en moyenne 17,5 fautes, contre 10 pour la génération de leurs parents. Et tout le monde allait à l'école à l'époque :

« Le soir tombait. Papa et maman, inquiets, se demandaient pourquoi leurs quatre garçons n'étaient pas rentrés.
- Les gamins se sont certainement perdus, dit maman. S'ils n'ont pas encore retrouvé leur chemin, nous les verrons arriver très fatigués à la maison.
- Pourquoi ne pas téléphoner à Martine ? Elle les a peut-être vus !
Aussitôt dit, aussitôt fait ! À ce moment, le chien se mit à aboyer. »

Il ne s'agit donc pas d'une affaire de parents, de lents ou de perturbateurs mais d'enseignement. Doit-on attendre qu'ils fassent 30 fautes pour réagir ?

Or ce n'est pas aux parents d'assurer l'instruction publique. Si les lents sont trop lents, il faut les faire redoubler qu'ils réapprennent les bases, quitte à en mettre dans des écoles spécialisées ou remettre en cause la pédagogie. Et pour les perturbateurs, il reste le fusil les heures de colles.
Que les instituteurs arrêtent de se défausser et fassent de l'enseignement et la pédagogie, quitte à faire de la discipline.

rassure moi juste que tu as fait exprès, pitié

C'est de l'humour de fils de prof.

[Invité]

Si les lents sont trop lents, il faut les faire redoubler qu'ils réapprennent les bases, quitte à en mettre dans des écoles spécialisées ou remettre en cause la pédagogie. Et pour les perturbateurs, il reste le fusil les heures de colles.

Oui et oui, par exemple. Maintenant, ce n'est plus fait, parce qu'on a laissé trop aux parents leur mot à dire. Il faut clairement leur enlever le pouvoir décisionnel là-dessus.

[ddoumeche]

Le discours sur les parents me semble être une revendication syndicale, je me trompe ?

Mais pourtant, quand papy descendait à la mine et mamie passait son temps entre le linge et la cuisine, ils n'avaient le pas le temps de faire réviser leurs conjugaisons aux enfants, d'autant qu'ils étaient souvent analphabètes... les responsables ne seraient pas plutôt la télé, l'ordinateur, et la réduction des heures de cours ?

Notons qu'ils en sont maintenant à donner des cours de français aux étudiants d'université.

[el_slapper]

Le discours sur les parents me semble être une revendication syndicale, je me trompe ?

Mais pourtant, quand papy descendait à la mine et mamie passait son temps entre le linge et la cuisine, ils n'avaient le pas le temps de faire réviser leurs conjugaisons aux enfants, d'autant qu'ils étaient souvent analphabètes... les responsables ne seraient pas plutôt la télé, l'ordinateur, et la réduction des heures de cours ?

Notons qu'ils en sont maintenant à donner des cours de français aux étudiants d'université.

Il y a d'autres trucs. A l'époque, l'éducation était une obsession. Avoir une mauvaise note à l'école était puni durement dans les familles. Aujourd'hui, c'est rigolo. Bon, moi, je ne punis pas, mais ma fille va avoir droit à du rattrapage cette semaine, ses capacités rédactionnelles ne sont pas au niveau de ses autres performances.

La réduction des heures de cours est un problème, je connais des profs de prépa qui ont vu la différence, et brutalement.

La télé et l'ordinateur ne sont que des loisirs. C'est la manière dont ils sont utilisés qui fait la différence. Étant gamin, je faisais plein de vélo - mais je n'avais pas le droit d'en faire tant que mes devoirs n'étaient pas terminés. Mets la même règle sur les écrans, tu n'auras pas plus de problèmes. Même si les copains se foutaient de ma gueule parce-que j'arrivais toujours en retard au terrain vague.

Enfin, on laisse passer tout le monde, donc le niveau apparent baisse. C'est juste que les nuls, avant, ils n'arrivaient pas jusque là.

[Invité]

Le discours sur les parents me semble être une revendication syndicale, je me trompe ?

Nope, je suis juste sidérée de voir que si un parent dit non au redoublement, l'enfant passe et rien ne se passe. Le redoublement, c'est peut-être pas la solution parfaite, mais c'est mieux que rien.

Mais pourtant, quand papy descendait à la mine et mamie passait son temps entre le linge et la cuisine, ils n'avaient le pas le temps de faire réviser leurs conjugaisons aux enfants, d'autant qu'ils étaient souvent analphabètes... les responsables ne seraient pas plutôt la télé, l'ordinateur, et la réduction des heures de cours ?

Oui, et c'est encore le cas aujourd'hui, c'est pour ça qu'idéalement, ça doit être fait à l'école.

Tu demandais ce qui n'était pas assimilable en 4e et 3e. C'est l'ensemble. Pour les perfectionnistes dont je fais partie, c'est extrêmement frustrant de passer au chapitre 2 dans avoir suffisamment compris le chapitre 1. J'avais un niveau relativement bon (dans la bonne moyenne on va dire), pourtant j'ai assimilé à peine les 2/3 de ce qu'on m'a enseigné. Ce n'est pas une situation saine à mon avis. J'aurais acquis cinq fois plus de connaissances si on m'avait donné le double de temps seulement. Seul une extrême minorité arrive à assimiler tout ce qu'on leur demande (ceux qui ont plus de 17/20 de moyenne).

[ddoumeche]

Il y a d'autres trucs. A l'époque, l'éducation était une obsession. Avoir une mauvaise note à l'école était puni durement dans les familles. Aujourd'hui, c'est rigolo. Bon, moi, je ne punis pas, mais ma fille va avoir droit à du rattrapage cette semaine, ses capacités rédactionnelles ne sont pas au niveau de ses autres performances.

La réduction des heures de cours est un problème, je connais des profs de prépa qui ont vu la différence, et brutalement.

La sélection par le nivellement par le bas a des effets de bord imprévus mais prévisibles. Voila qui va d'ailleurs à l'encontre de ton hypothèse sur une réduction apparente du niveau, à moins que je ne m'abuse.

La télé et l'ordinateur ne sont que des loisirs. C'est la manière dont ils sont utilisés qui fait la différence. Étant gamin, je faisais plein de vélo - mais je n'avais pas le droit d'en faire tant que mes devoirs n'étaient pas terminés. Mets la même règle sur les écrans, tu n'auras pas plus de problèmes. Même si les copains se foutaient de ma gueule parce-que j'arrivais toujours en retard au terrain vague.

Enfin, on laisse passer tout le monde, donc le niveau apparent baisse. C'est juste que les nuls, avant, ils n'arrivaient pas jusque là.

C'est surtout le nombre d'heures passées devant l'écran au lieu de faire du vélo.

Nope, je suis juste sidérée de voir que si un parent dit non au redoublement, l'enfant passe et rien ne se passe. Le redoublement, c'est peut-être pas la solution parfaite, mais c'est mieux que rien.

Ce sont les directives ministérielles.

Oui, et c'est encore le cas aujourd'hui, c'est pour ça qu'idéalement, ça doit être fait à l'école.

Tu demandais ce qui n'était pas assimilable en 4e et 3e. C'est l'ensemble. Pour les perfectionnistes dont je fais partie, c'est extrêmement frustrant de passer au chapitre 2 dans avoir suffisamment compris le chapitre 1. J'avais un niveau relativement bon (dans la bonne moyenne on va dire), pourtant j'ai assimilé à peine les 2/3 de ce qu'on m'a enseigné. Ce n'est pas une situation saine à mon avis. J'aurais acquis cinq fois plus de connaissances si on m'avait donné le double de temps seulement. Seul une extrême minorité arrive à assimiler tout ce qu'on leur demande (ceux qui ont plus de 17/20 de moyenne).

oui mais le nombre d'heures de cours diminuant, tu n'auras pas ton double d'heures de cours et vas devoir concentrer ton attention dans certaines matières. Après, libre à toi de creuser les sujets pendant ton temps libre:
la différence entre les bons élèves et les autres est qu'ils s'intéressent aux savoirs académiques et qu'ils retiennent donc beaucoup mieux juste en écoutant.

[el_slapper]

La sélection par le nivellement par le bas a des effets de bord imprévus mais prévisibles. Voila qui va d'ailleurs à l'encontre de ton hypothèse sur une réduction apparente du niveau, à moins que je ne m'abuse.

Quand tu prends les 1% meilleur, la moyenne est bien plus élevée que si tu prends les 70% meilleurs. a échantillon équivalent. C'est ça, la réduction apparente du niveau. La réduction réelle, c'est surtout la baisse du nombre d'heures.

C'est surtout le nombre d'heures passées devant l'écran au lieu de faire du vélo.

Tu peux développer? Tu as des sources? Autres que "m'enfin c'est évident!" ?

[Grogro]

La télé et l'ordinateur ne sont que des loisirs. C'est la manière dont ils sont utilisés qui fait la différence. Étant gamin, je faisais plein de vélo - mais je n'avais pas le droit d'en faire tant que mes devoirs n'étaient pas terminés. Mets la même règle sur les écrans, tu n'auras pas plus de problèmes. Même si les copains se foutaient de ma gueule parce-que j'arrivais toujours en retard au terrain vague.

Aujourd'hui, les terrains vagues n'existent plus. Et les gosses de la génération actuelle ont rarement le droit d'aller jouer plus loin que le bout de la rue, quand ils ont encore le droit de mettre le nez dehors sans une surveillance constante par ce que les américains appelle les "parents hélicoptères". C'est quelque chose qui a été perdu en quelques générations (l'autonomie rapide des enfants), et il y a des études, rares mais solides, à ce sujet. Certains médias US en ont pas mal parlé il y a quelques années.

[Invité]

oui mais le nombre d'heures de cours diminuant, tu n'auras pas ton double d'heures de cours et vas devoir concentrer ton attention dans certaines matières. Après, libre à toi de creuser les sujets pendant ton temps libre:
la différence entre les bons élèves et les autres est qu'ils s'intéressent aux savoirs académiques et qu'ils retiennent donc beaucoup mieux juste en écoutant.

Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'on pourrait facilement apprendre beaucoup plus de choses au gros des troupes en allégeant les programmes, quitte à donner des cours accélérés aux génies qui s'ennuient et des cours de rattrapage aux plus lents. Quitte aussi à proposer des cours d'été ou une année de battement pour les élèves qui veulent entrer dans des filières spécifiques/de très haut niveau pour qu'ils puissent acquérir toutes les connaissances nécessaires. Un programme contenant 3/4 de ce qu'il contient aujourd'hui mais entièrement assimilé par la plupart des élèves, ce serait probablement plus productif. Parce que le temps libre, il faut l'avoir ! J'ai attendu d'avoir 27 ans pour reprendre les cours de maths que je n'avais pas compris. Bientôt, je m'attaque à la physique (ça y est, j'ai 30 ans, ça devrait le faire). Quant à Balzac, j'ai définitivement tiré un trait dessus. On ne vit juste pas sur la même planète lui et moi

[Grogro]

Quel contenu des programmes de 4e ou 3e n'est pas assimilable ?

Tout l'enseignement des mathématiques à partir de l'introduction des équations en cours de 5ème. Pour ma génération, née en 1985, et qui a donc subi à partir de la rentrée 1996 la calamiteuse réforme du collège de Bayrou & Ferry, une proportion loin d'être négligeable d'élèves décrochaient en cours de 5ème et ils étaient orientés ensuite en 4ème pro (CAP ou BEP au bout du voyage). Je ne saurais pas dire ce qui n'était pas assimilable pour eux en dehors des maths, mais ça coinçait déjà en cinquième, et le niveau d'exigence était déjà sans commune mesure avec celui du milieu des années 70, lorsque le collège unique a été créé.

Nabilla Bécassine ayant achevé de transformer le collège unique en une gigantesque garderie (voir le fiasco du collège expérimental Clisthène), je doute qu'il reste quoi que ce soit "d'inassimilable" dans le collège de 2017.

[Gunny]

Les élèves n'apprennent pas car l'éducation nationale est une machine à broyer à la fois les enfants et les profs : trop impersonnelle, trop compétitive, trop de stress, trop de pression. On a assez de données provenant de près d'un siècle de psychologie et d'exemples dans les autres pays pour construire un système d'éducation digne de ce nom si on voulait vraiment le faire, mais l'inertie (culturelle et institutionnelle) est gigantesque, sans compter le manque de volonté politique. Je n'ai pas la solution toute prête de A à Z dans ma poche, mais la plupart des réformes prennent le problème à l'envers et entretiennent donc un cercle vicieux.

[Saverok]

Les élèves n'apprennent pas car l'éducation nationale est une machine à broyer à la fois les enfants et les profs : trop impersonnelle, trop compétitive, trop de stress, trop de pression. On a assez de données provenant de près d'un siècle de psychologie et d'exemples dans les autres pays pour construire un système d'éducation digne de ce nom si on voulait vraiment le faire, mais l'inertie (culturelle et institutionnelle) est gigantesque, sans compter le manque de volonté politique. Je n'ai pas la solution toute prête de A à Z dans ma poche, mais la plupart des réformes prennent le problème à l'envers et entretiennent donc un cercle vicieux.

Je pense que l'on est surtout dans un problème temporel.
Mener une réforme structurelle de fond prend du temps à élaborer (avec toutes les consultations, etc.), à mettre en oeuvre et surtout, à en ressentir et mesurer les effets (car faut pas se leurrer, les démarrages sont tjrs compliqués).
Du coup, le temps d'un mandat présidentiel, c'est loin d'être assez.
Déjà qu'en 5 ans, on a tendance à changer 6x de ministres de l'éducation national mais en plus, à la moindre alternance politique, le nouveau ministre s'empresse de démonter tout ce qu'à entrepris son prédécesseur.

Bref, tant que l'on aura pas un projet qui transcende les partis politiques qui puisse être mené de bout en bout sur 10 à 20 ans, on va continuer à se traîner ce gros bousin qui s'auto satisfait de sa médiocrité.
Il faut dire que la médiocrité permet à beaucoup de vivre dans les ministères...

[Grogro]

Du coup, le temps d'un mandat présidentiel, c'est loin d'être assez.
Déjà qu'en 5 ans, on a tendance à changer 6x de ministres de l'éducation national mais en plus, à la moindre alternance politique, le nouveau ministre s'empresse de démonter tout ce qu'à entrepris son prédécesseur.

En apparence seulement, car au delà des effets de manche habituel, TOUS les ministres de l'éducation nationale ont appliqué rigoureusement la même politique depuis les années 60. Tous, sans exception, y compris Chevènement (les 80% d'une classe d'âge au niveau du bac, c'est lui) qui est, depuis, si critique des délires pédagogos. Un site à fouiller pour faire le tour de la question : http://michel.delord.free.fr/

Voilà pourquoi je suis si sceptique à l'égard de Blanquer, surtout qu'il a été n°2 du ministère sous Darcos et Chatel, au moment du saccage du lycée et de la première tentative d'imposition au forceps de la déconstruction de l'orthographe.

[Grogro]

Pour qui est (vraiment) motivé, un long point sur l'enseignement des quatre opérations : http://micheldelord.info/remib_fb_2014.pdf

[ddoumeche]

Quand tu prends les 1% meilleur, la moyenne est bien plus élevée que si tu prends les 70% meilleurs. a échantillon équivalent. C'est ça, la réduction apparente du niveau. La réduction réelle, c'est surtout la baisse du nombre d'heures.

Ce que je veux dire est que la réduction est bien réelle et que parler de réduction apparente est un abus de langage.

Tu peux développer? Tu as des sources? Autres que "m'enfin c'est évident!" ?

C'est certes évident avec 6 écrans par foyer en moyennes en 2017, tendance haussière. Je ne vois guère ce qu'il faut démontrer, mais lirais avec attention n'importe quelle étude démontrant l'inverse.

Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'on pourrait facilement apprendre beaucoup plus de choses au gros des troupes en allégeant les programmes, quitte à donner des cours accélérés aux génies qui s'ennuient et des cours de rattrapage aux plus lents. Quitte aussi à proposer des cours d'été ou une année de battement pour les élèves qui veulent entrer dans des filières spécifiques/de très haut niveau pour qu'ils puissent acquérir toutes les connaissances nécessaires. Un programme contenant 3/4 de ce qu'il contient aujourd'hui mais entièrement assimilé par la plupart des élèves, ce serait probablement plus productif. Parce que le temps libre, il faut l'avoir ! J'ai attendu d'avoir 27 ans pour reprendre les cours de maths que je n'avais pas compris. Bientôt, je m'attaque à la physique (ça y est, j'ai 30 ans, ça devrait le faire). Quant à Balzac, j'ai définitivement tiré un trait dessus. On ne vit juste pas sur la même planète lui et moi

Les génies et les lents devraient avoir leurs propres cours, cela éviterait de leur faire perdre leur temps.

Il y a certainement des cours à virer:

sais-tu qu'a été ajouté une nouvelle discipline, histoire de l'art, avec épreuve au brevet. Après l'éducation Morale et Citoyenne et la Technologie (pour vendre des portails automatiques...)... qu'on enseigne le Scratch qui a une valeur éducative inférieure au Logo, lui même un peu limité. D'ailleurs sa page wikipédia a été lourdement réécrite par les idéologues.... enfin je ne veux pas rentrer dans le débat du scratch.

Il eu été logique d'augmenter le nombre d'heures de cours de pair avec l'augmentation du nombre d'enseignements: mais dans l'éducation nationale, c'est l'inverse.
Je suis sans doute vieux jeu, et ne conçoit que l'élève puisse venir avec son propre savoir et s'auto-inculquer lui-même, a fortiori s'il ne sait pas lire correctement. Les 600 heures perdues en français n'ont donc pas d'importance.
A ce rythme là, nous ne sommes pas prêt de rattraper les asiatiques, qui doivent bien rire mais pas jaune.

Il n'y a pas d'âge pour apprendre. A 45 ans je crée mon premier transpileur, un concept qui devrait te plaire : un programme parcourt un code informatique existant et le convertit en un autre langage, ce n'est ni plus ni moins que de la traduction.

Tout l'enseignement des mathématiques à partir de l'introduction des équations en cours de 5ème. Pour ma génération, née en 1985, et qui a donc subi à partir de la rentrée 1996 la calamiteuse réforme du collège de Bayrou & Ferry, une proportion loin d'être négligeable d'élèves décrochaient en cours de 5ème et ils étaient orientés ensuite en 4ème pro (CAP ou BEP au bout du voyage). Je ne saurais pas dire ce qui n'était pas assimilable pour eux en dehors des maths, mais ça coinçait déjà en cinquième, et le niveau d'exigence était déjà sans commune mesure avec celui du milieu des années 70, lorsque le collège unique a été créé.

Es-tu sur ? on ne peut pas faire d'équations connaitre les nombres décimaux, et déjà que les élèves ne connaissent plus les divisions, cela est enseigné en 3ème. Les équations et fonctions en 4eme. Enfin de nos jours.
Sinon il est certain que les fonctions représentent un saut conceptuel, qu'il n'est pas aisé d'appréhender surtout avec un mauvais prof.

Les élèves n'apprennent pas car l'éducation nationale est une machine à broyer à la fois les enfants et les profs : trop impersonnelle, trop compétitive, trop de stress, trop de pression. On a assez de données provenant de près d'un siècle de psychologie et d'exemples dans les autres pays pour construire un système d'éducation digne de ce nom si on voulait vraiment le faire, mais l'inertie (culturelle et institutionnelle) est gigantesque, sans compter le manque de volonté politique. Je n'ai pas la solution toute prête de A à Z dans ma poche, mais la plupart des réformes prennent le problème à l'envers et entretiennent donc un cercle vicieux.

Pourtant les psychologues sont à l'éducation nationale depuis 40 ans.

[el_slapper]

Ce que je veux dire est que la réduction est bien réelle et que parler de réduction apparente est un abus de langage.

Non. Quand tu ne fait pas l'étude sur le même échantillon, ton résultat n'est qu'apparences, pas réalité.

Et je parlais de l'effet principal/ Il se peut(et mes sources le confirment) qu'il y aie une baisse réelle du niveau, cachée par cette baisse apparente. Mais une bonne partie de la baisse constatée est illusion.

C'est certes évident avec 6 écrans par foyer en moyennes en 2017, tendance haussière. Je ne vois guère ce qu'il faut démontrer, mais lirais avec attention n'importe quelle étude démontrant l'inverse.

Et moi avec intérêt n'importe quelle étude allant dans ton sens. On peut tout faire avec un écran, le pire comme le meilleur. En bon scientifique, je ne sais pas à priori si l'apport est positif ou négatif, et je vais bien me garder de conclure.

Les génies et les lents devraient avoir leurs propres cours, cela éviterait de leur faire perdre leur temps.

Là, d'accord à 100%.

sais-tu qu'a été ajouté une nouvelle discipline, histoire de l'art, avec épreuve au brevet. Après l'éducation Morale et Citoyenne et la Technologie (pour vendre des portails automatiques...)... qu'on enseigne le Scratch qui a une valeur éducative inférieure au Logo, lui même un peu limité. D'ailleurs sa page wikipédia a été lourdement réécrite par les idéologues.... enfin je ne veux pas rentrer dans le débat du scratch.

Oui, ma fille, CM2, va en subir à la fin de l'année. Il faut absolument que j'arrive à la coincer et lui inculquer le Python(qui lui est un vrai langage, malgré ses défauts) avant. Histoire qu'elle ne prenne pas de mauvaises habitudes d'entrée.

Il eu été logique d'augmenter le nombre d'heures de cours de pair avec l'augmentation du nombre d'enseignements: mais dans l'éducation nationale, c'est l'inverse.
Je suis sans doute vieux jeu, et ne conçoit que l'élève puisse venir avec son propre savoir et s'auto-inculquer lui-même, a fortiori s'il ne sait pas lire correctement. Les 600 heures perdues en français n'ont donc pas d'importance.
A ce rythme là, nous ne sommes pas prêt de rattraper les asiatiques, qui doivent bien rire mais pas jaune.

En effet. Une fois qu'on sait lire, écrire, compter, très bien lire, très bien écrire, très bien compter, on peut tout apprendre. Mais en attendant.....

Il n'y a pas d'âge pour apprendre. A 45 ans je crée mon premier transpileur, un concept qui devrait te plaire : un programme parcourt un code informatique existant et le convertit en un autre langage, ce n'est ni plus ni moins que de la traduction.

un jour, si j'arrive à sortir la tête de l'eau, j'essayerais l'exercice... ça doit être rigolo.

[Invité]

Il n'y a pas d'âge pour apprendre. A 45 ans je crée mon premier transpileur, un concept qui devrait te plaire : un programme parcourt un code informatique existant et le convertit en un autre langage, ce n'est ni plus ni moins que de la traduction.

Hahaha figure-toi que j'en ai fait un très rudimentaire pour porter mes scripts très rudimentaires Perl vers Python. Mais y'a des ratés (à peu près autant qu'avec les outils de traduction de langage naturel, ce qui est un comble ! ).

Je ne connais pas Scratch, mais je connais bien ScratchJr, et là où ils font une erreur, je pense, c'est en le présentant comme un outil d'apprentissage de la programmation. Pour moi, c'est un outil d'apprentissage de la logique et de la décomposition des instructions. Ma fille de 7 ans adore.

[Grogro]

Oui, ma fille, CM2, va en subir à la fin de l'année. Il faut absolument que j'arrive à la coincer et lui inculquer le Python(qui lui est un vrai langage, malgré ses défauts) avant. Histoire qu'elle ne prenne pas de mauvaises habitudes d'entrée.

Quels sont les problèmes pédagogiques posés par l'apprentissage de Scratch et les mauvaises habitudes que cela fait prendre ? Je ne me suis jamais penché sur ce langage rudimentaire que je voyais, approche naïve, d'un bon oeil pour démystifier l'informatique et faire comprendre ce qu'est un programme.

[ddoumeche]

Non. Quand tu ne fait pas l'étude sur le même échantillon, ton résultat n'est qu'apparences, pas réalité.

C'est là qu'est ton erreur car c'est toujours le haut du panier qui va en prépa, et les places sont toujours limités. Donc selon toute logique basée sur la reproductibilité de l'expérience, base de toute science exacte, le niveau réel a baissé vu qu'aucun des fondamentaux n'a changé.
Sauf bien si l'observateur (ici le prof de prépa) ment ou truque les résultats.

Et je parlais de l'effet principal/ Il se peut(et mes sources le confirment) qu'il y aie une baisse réelle du niveau, cachée par cette baisse apparente. Mais une bonne partie de la baisse constatée est illusion.

Donc si je résume bien, non mais oui.

Et moi avec intérêt n'importe quelle étude allant dans ton sens.

Ah mais moi je sors des chiffres. Et les gens ne lisent jamais les études ici, à de rares exceptions.

Hahaha figure-toi que j'en ai fait un très rudimentaire pour porter mes scripts très rudimentaires Perl vers Python. Mais y'a des ratés (à peu près autant qu'avec les outils de traduction de langage naturel, ce qui est un comble !).

Je ne connais pas Scratch, mais je connais bien ScratchJr, et là où ils font une erreur, je pense, c'est en le présentant comme un outil d'apprentissage de la programmation. Pour moi, c'est un outil d'apprentissage de la logique et de la décomposition des instructions. Ma fille de 7 ans adore. .

Et avec quoi l'as-tu écris ?
Tout à fait, un outil de logique, mais pas vraiment de programmation: on ne programme jamais comme cela sauf pour faire des diagrammes BPM ou d'écrire des scènes en 3D. L'aspect Lego doit être séduisant pour les gosses.

[Grogro]

Es-tu sur ? on ne peut pas faire d'équations connaitre les nombres décimaux, et déjà que les élèves ne connaissent plus les divisions, cela est enseigné en 3ème. Les équations et fonctions en 4eme. Enfin de nos jours.
Sinon il est certain que les fonctions représentent un saut conceptuel, qu'il n'est pas aisé d'appréhender surtout avec un mauvais prof.

C'est statistique. As-tu fait du soutien scolaire au niveau secondaire ? Pour beaucoup d'élèves, c'est à ce moment là que "ça casse", car l'apprentissage du calcul littéral et des équations représente un saut dans l'abstraction qui n'a rien de simple. Une minorité des élèves trouvera ces notions intuitives et saura non seulement les manipuler mais les comprendre tout de suite. Une minorité aura besoin d'une ou deux heures d'explication et de manipulation des symboles (souvent faire l'analogie avec une addition à trou marche très bien) mais rattrapera très rapidement le premier groupe. Une minorité saura apprendre et appliquer la recette de cuisine, parfois de façon fluide, mais sans jamais comprendre les symboles qu'ils manipulent, et se dépêcheront de tout oublier une fois la terminale passée. Une autre minorité mettra plus de temps pour franchir le saut d'abstraction, parce que son rythme de développement est différent, mais ne sera pas plus bête que les premières catégories. Une dernière minorité enfin n'en aura jamais les capacités intellectuelles. Pas nécessairement une histoire de débilité mentale par ailleurs, souvent juste un câblage différent.

C'est d'autant moins simple qu'en France, l'enseignement des mathématiques est depuis 50 ans totalement parasité par la logorrhée bourbakiste (Vladimir Arnol'd était un génie et un grand troll et son propos un peu excessif s'applique plus à la parenthèse des maths modernes qu'à l'enseignement contemporain). Un enseignement, donc, complètement déconnecté des applications réelles, de l'intuition et parfois même de la géométrie la plus élémentaire. On se souvient de l'opinion très arrêtée d'un Jean Dieudonné, autre grand mathématicien et grand troll, à ce sujet. On enseigne donc les mathématiques comme une fin en soi, avec des professeurs qui le plus souvent ne s'intéresse qu'à la fraction des élèves qui feront une prépa MPSI, puis MP*.

Je me souviens encore, pour ma par, de mon premier cours de mathématiques universitaires. 8 axiomes définissant un espace vectoriel. Pas une seule explication, aucune mise en contexte. Aucun des profs n'avait été de tout le semestre fichu d'expliquer ce qu'était un EV. Quoi de plus concret et universel pourtant que l'algèbre linéaire ?