Discussion :

[Grogro]

C'est là qu'est ton erreur car c'est toujours le haut du panier qui va en prépa, et les places sont toujours limités. Donc selon toute logique basée sur la reproductibilité de l'expérience, base de toute science exacte, le niveau réel a baissé vu qu'aucun des fondamentaux n'a changé.
Sauf bien si l'observateur (ici le prof de prépa) ment ou truque les résultats.

Le niveau réel des bacheliers S s'est effondré, c'est une réalité indiscutable, ce que les profs du supérieur ont mis beaucoup de temps à réaliser. L'effondrement s'est spectaculairement accéléré avec la réforme du lycée sous Sarko et il est encore trop tôt pour mesurer l'ampleur du désastre des années Peillon/NVB.

Mais il y a un énorme biais statistique quand on cherche à définir un niveau d'instruction moyen. On a atteint très récemment les 80% d'une classe d'âge au bac, c'est à dire l'objectif formulé par Chevènement en 84. Le bac S représente maintenant 25% de tous les bacheliers ce qui est une proportion énorme. Ce n'est plus un enseignement scientifique depuis la réforme, mais une large proportion d'une classe d'âge accède maintenant à une culture générale scientifique basique. C'est loin d'être négligeable.

[souviron34]

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C'est d'autant moins simple qu'en France, l'enseignement des mathématiques est depuis 50 ans totalement parasité par la logorrhée bourbakiste
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Je me souviens encore, pour ma par, de mon premier cours de mathématiques universitaires. 8 axiomes définissant un espace vectoriel. Pas une seule explication, aucune mise en contexte. Aucun des profs n'avait été de tout le semestre fichu d'expliquer ce qu'était un EV. Quoi de plus concret et universel pourtant que l'algèbre linéaire ?

Le niveau réel des bacheliers S s'est effondré, c'est une réalité indiscutable, ce que les profs du supérieur ont mis beaucoup de temps à réaliser.
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mais une large proportion d'une classe d'âge accède maintenant à une culture générale scientifique basique. C'est loin d'être négligeable.

Tout dépend de quoi on cause ...

J'ai lu ton lien...

Ce que je soutiens, comme cet auteur, et contrairement à ta conclusion ci-dessus, en tant que physicien, et que j'ai déjà eu l'occasion de dire maintes fois sur ce forum, c'est que la disparition des mathématiques "traditionnelles", du calcul mental, des ordres de grandeur, et de la géometrie de base, on fait plus de tort que ne pourra réparer l'accès à une "culture générale scientifique de base"...

Comme déjà mentionné, le livre de mathématiques de Certificat d'Etudes et de Cours Moyen et Elémentaire co-écrit par mon grand'père correspondant aux programmes de 1940, révisé en 1954, est pratiquement incompréhensible aujourd'hui y compris pour des étudiants de 1^ère ou 2^ième année de fac... (sans parler au dessus !!!)

Il suffit de voir les questions sur le forum Algorithmes ou MatLab (plus au premier trimestre de chaque année sur le forum C avec les grands nombres) pour s'apercevoir de l'inculture scientifique généralisée, sans même parler des pseudos-positions définitives à propos de tel ou tel évènement, résultat, statistique, ou politique ou courant de pensée..


La culture "3.0 via ouaibe" est tout sauf une culture scientifique de base.....

[ddoumeche]

C'est statistique. As-tu fait du soutien scolaire au niveau secondaire ? Pour beaucoup d'élèves, c'est à ce moment là que "ça casse", car l'apprentissage du calcul littéral et des équations représente un saut dans l'abstraction qui n'a rien de simple. Une minorité des élèves trouvera ces notions intuitives et saura non seulement les manipuler mais les comprendre tout de suite. Une minorité aura besoin d'une ou deux heures d'explication et de manipulation des symboles (souvent faire l'analogie avec une addition à trou marche très bien) mais rattrapera très rapidement le premier groupe. Une minorité saura apprendre et appliquer la recette de cuisine, parfois de façon fluide, mais sans jamais comprendre les symboles qu'ils manipulent, et se dépêcheront de tout oublier une fois la terminale passée. Une autre minorité mettra plus de temps pour franchir le saut d'abstraction, parce que son rythme de développement est différent, mais ne sera pas plus bête que les premières catégories. Une dernière minorité enfin n'en aura jamais les capacités intellectuelles. Pas nécessairement une histoire de débilité mentale par ailleurs, souvent juste un câblage différent.

J'ai eu cet honneur en 4ème mais on m'a affecté un cas d'idiot congénital qui m'a fait baisser les bras assez rapidement: allez apprendre le cosinus à quelqu'un ne comprenant même pas la définition d'un cercle. 30 ans après, je subodore encore une vengeance de l'institution scolaire à mon encontre, soit me punir de mon arrogance, soit comme une guerre de classe (au sens marxiste), soit un effet de paranoïa. Mais même les paranoïaques ont des ennemis.

Oui, attention a ne pas confondre savoir académique et idiotie, on peut être doué en math et un parfait crétin. Mais si on réduit les heures d'enseignement des mathématiques au profit d'autres activités comme le vol à voile, il est certain que nos chèr crétins ne vont pas devenir meilleurs en math.

Le niveau réel des bacheliers S s'est effondré, c'est une réalité indiscutable, ce que les profs du supérieur ont mis beaucoup de temps à réaliser. L'effondrement s'est spectaculairement accéléré avec la réforme du lycée sous Sarko et il est encore trop tôt pour mesurer l'ampleur du désastre des années Peillon/NVB.

Mais il y a un énorme biais statistique quand on cherche à définir un niveau d'instruction moyen. On a atteint très récemment les 80% d'une classe d'âge au bac, c'est à dire l'objectif formulé par Chevènement en 84. Le bac S représente maintenant 25% de tous les bacheliers ce qui est une proportion énorme. Ce n'est plus un enseignement scientifique depuis la réforme, mais une large proportion d'une classe d'âge accède maintenant à une culture générale scientifique basique. C'est loin d'être négligeable.

Il n'y que peu de biais résolvable par un statisticien, par exemple ici en prenant une proportion de bacheliers généraux par rapport à la tranche d'âge, depuis 1975 par exemple soit une génération. Et en ventilant par filière. Donc si les résultats moyens des 10% (de leur classe d'âge) meilleurs au bac en 1960 est identique à celui des 10% meilleurs de 2015, il n'y a pas régression.
Nonobstant le sujet des cours, le biais des correcteurs et les souhaits du ministère sur la pondération des notes bien sur

Ici le sujet du bac scientifique de 1975 : http://www.apmep.fr/IMG/pdf/ParisCjuin1975.pdf
Et celui de 2017 : https://www.apmep.fr/IMG/pdf/S_metro...017_JPG_FH.pdf

Notons que mon bac est fort loin et j'aurais grand peine à dire aujourd'hui lequel était le plus complexe.

Au vu de la croissance, l'idéal chévènementiste de développement de l'homme par l'éducation ne s'est pas forcément réalisé...

[ManusDei]

Je comprend mieux celui de 1975 que celui de 2017, et j'ai passé mon bac en 2003.
Je ne sais pas si j'aurais la moyenne aujourd'hui (je n'utilise plus ces concepts depuis longtemps pour la plupart) mais à l'époque ça ne m'aurait pas posé de problème particulier.

[Lokken]

Le sujet de 1975 est nettement plus velu que le plus récent, et les raisonnements sont moins téléphonés.

[souviron34]

Ici le sujet du bac scientifique de 1975 : http://www.apmep.fr/IMG/pdf/ParisCjuin1975.pdf

C'est celui que j'ai passé....

[Grogro]

Il n'y que peu de biais résolvable par un statisticien, par exemple ici en prenant une proportion de bacheliers généraux par rapport à la tranche d'âge, depuis 1975 par exemple soit une génération. Et en ventilant par filière. Donc si les résultats moyens des 10% (de leur classe d'âge) meilleurs au bac en 1960 est identique à celui des 10% meilleurs de 2015, il n'y a pas régression.
Nonobstant le sujet des cours, le biais des correcteurs et les souhaits du ministère sur la pondération des notes bien sur

Ici le sujet du bac scientifique de 1975 : http://www.apmep.fr/IMG/pdf/ParisCjuin1975.pdf
Et celui de 2017 : https://www.apmep.fr/IMG/pdf/S_metro...017_JPG_FH.pdf

Notons que mon bac est fort loin et j'aurais grand peine à dire aujourd'hui lequel était le plus complexe.

Au vu de la croissance, l'idéal chévènementiste de développement de l'homme par l'éducation ne s'est pas forcément réalisé...

Le voilà le biais dont je parlais. Le même biais auquel pensait el slapper sauf erreur de ma part.

Tu mentionnes l'effondrement du niveau des 10% de bacheliers les plus avancés, effondrement indiscutable et expérimentalement observé, en comparant ce qui n'est plus comparable. Le bac C était un bac d'élite passé par 2% des bacheliers. Le bas S de 2017 concerne 25% des bacheliers. Autre soucis : préciser de quelles baisses on parle. On a énormément perdu en mathématiques, en physique-chimie. On a pas mal gagné en SVT entre les années 70 et le début des années 2000. Peu d'évolution dans le programme depuis il me semble. On partait de rien dans l'enseignement de l'informatique, il y a 10 ans encore : il semblerait que l'introduction d'un zeste d'algorithmique (au détriment du programme de mathématique) se soit révélée très productive aux dire des enseignants du supérieur que je connais. Les meilleurs élèves du lycée ont aujourd'hui un niveau en langue vivante incomparable avec les maigres notions que nous baragouinions péniblement au bout de 7 ans. L'enseignement de l'histoire-géo s'est radicalement effondré et la chute s'est brutalement accélérée depuis que Sarko a décidé qu'enseigner l'histoire au lycée, c'est décidément trop dangereux pour l'oligarchie. Des fois que cela donnerait des mauvaises idées. Le français, la littérature, les humanités au sens large, tout ça est passé par dessus bord avec pertes et fracas.

Ensuite, tu pars du principe que l'évolution, à la baisse, des 10% les plus avancés est comparable à l'évolution des 90%. Biais de représentativité classique. En 1960, la plupart des enfants quittaient l'école à 14 ans. Quittaient-ils pour autant l'école en sachant lire sans ânonner, écrire sans 5 fautes à la ligne, et compter, comme on le présume en imaginant un âge d'or de l'éducation qui n'a jamais existé ? D'autant plus que nous étions dans l'ère de l'audiovisuel en 1960 et que nous sommes depuis rebasculés dans une ère de l'écrit.

Le bac 75 pourrait être un sujet d'examen de niveau L1 aujourd'hui. Très pédestre, ne demandant que des réflexes de calcul hors de portée d'un lycéen d'aujourd'hui. Le bac de 2017, c'est limite si toutes les réponses ne sont pas dans l'énoncé.

[el_slapper]

snip

Merci pour une réponse plus précise que je n'aurais su la faire. C'est exactement ça. Plein de choses ont changé, pas toutes en négatif, et il s'agit de faire preuve de nuance. Regretter certains abandons, mais célébrer les progrès qui les ont accompagnés. Pas faire son vieil aigri "c'était mieux avant" ni au contraire son progressiste béat "tout va mieuuuuux!"

[Grogro]

Petit point sur les manuels scolaires qui n'ont jamais été neutres et qui n'ont jamais été autant politisés : https://www.marianne.net/societe/l-i...uels-scolaires

Bien content d'avoir pu trouver les Mallet & Isaac pour pouvoir enfin apprendre l'histoire qu'on ne nous a jamais apprise à l'école (né en 85, donc victime de la première destruction du collège en 96). En complément des bouquins de Braudel et des manuels de la collection Monnier.

Pour qui veut en savoir plus : http://www.lycee-chateaubriand.fr/wp...ala3_Lucas.pdf

[ddoumeche]

Le voilà le biais dont je parlais. Le même biais auquel pensait el slapper sauf erreur de ma part.

Tu mentionnes l'effondrement du niveau des 10% de bacheliers les plus avancés, effondrement indiscutable et expérimentalement observé, en comparant ce qui n'est plus comparable. Le bac C était un bac d'élite passé par 2% des bacheliers. Le bas S de 2017 concerne 25% des bacheliers. Autre soucis : préciser de quelles baisses on parle. On a énormément perdu en mathématiques, en physique-chimie. On a pas mal gagné en SVT entre les années 70 et le début des années 2000. Peu d'évolution dans le programme depuis il me semble. On partait de rien dans l'enseignement de l'informatique, il y a 10 ans encore : il semblerait que l'introduction d'un zeste d'algorithmique (au détriment du programme de mathématique) se soit révélée très productive aux dire des enseignants du supérieur que je connais. Les meilleurs élèves du lycée ont aujourd'hui un niveau en langue vivante incomparable avec les maigres notions que nous baragouinions péniblement au bout de 7 ans. L'enseignement de l'histoire-géo s'est radicalement effondré et la chute s'est brutalement accélérée depuis que Sarko a décidé qu'enseigner l'histoire au lycée, c'est décidément trop dangereux pour l'oligarchie. Des fois que cela donnerait des mauvaises idées. Le français, la littérature, les humanités au sens large, tout ça est passé par dessus bord avec pertes et fracas.

Bien sur que l'introduction de algorithmique fut très profitable, cela développe la réflexion logique et mathématique, mais également l'inventivité. On a supprimé en 1991 son enseignement alors qu'on pouvait réformer les programmes.

J'ai pris le bac S parce que celui dont le niveau es mathématiques est le plus copieux. Et celui dont une bonne partie des classes prépas est issu. Si le niveau de celles-ci diminue, cela doit se traduire par quelque chose au niveau du bac ou au niveau de la réussite au bac.
Ce n'est pas Sarko qui décide de la réforme des programmes d'histoire géo, cela vient des pédagogues pédants d'un bord politique qui a toujours détesté la France. Je suis étonné que Georges Boudarel ne soit pas érigé en héros dans les manuels scolaire... je suis sans doute en avance sur mon temps.
Autre exemple, on supprime Napoléon, français le plus influent de tous les temps, des programmes scolaire pour faire plaisir aux habitants des Dom Tom dont les ancêtres des 3/4 étaient des personnes libre de couleur.

Ensuite, tu pars du principe que l'évolution, à la baisse, des 10% les plus avancés est comparable à l'évolution des 90%. Biais de représentativité classique. En 1960, la plupart des enfants quittaient l'école à 14 ans. Quittaient-ils pour autant l'école en sachant lire sans ânonner, écrire sans 5 fautes à la ligne, et compter, comme on le présume en imaginant un âge d'or de l'éducation qui n'a jamais existé ? D'autant plus que nous étions dans l'ère de l'audiovisuel en 1960 et que nous sommes depuis rebasculés dans une ère de l'écrit.

J'ai pris les 10% plus avancés car on est certains qu'ils vont tous aux bac. Mais pour être exhaustif, il faut ventiler par niveau. Pour ceux qui n'allaient pas jusque là, c'est clairement un gain au niveau éducatif.

C'est celui que j'ai passé....

Et alors combien as tu eu ?

Merci pour une réponse plus précise que je n'aurais su la faire. C'est exactement ça. Plein de choses ont changé, pas toutes en négatif, et il s'agit de faire preuve de nuance. Regretter certains abandons, mais célébrer les progrès qui les ont accompagnés. Pas faire son vieil aigri "c'était mieux avant" ni au contraire son progressiste béat "tout va mieuuuuux!"

Dénoncer les réactionnaires hurlant au "c'était mieux avant" est souvent un biais cognitif permettant de dissimuler les problèmes actuels sous le tapis.

[Grogro]

Modulo l'habituel mensonge médiatique sur les méthodes globales qui soit-disant n'existerait plus, cet article montre ce qui cloche avec Blanquer et pourquoi nous sommes si méfiants : http://blog.francetvinfo.fr/l-instit...en-4-mois.html

Comme on dit, chat échaudé craint l'eau chaude. Le rideau de fumée de la lutte contre les pédagogos par les mêmes "insiders" responsable de la toute puissance du pégagogisme et de l'utilitarisme à l'EN, on nous l'a déjà faite. Et Darcos avait très habilement su mener en bateau et compromettre durablement Brighelli.

Toutefois... si les "experts" de l'OCDE se montrent critiques, c'est un bon signe.

[Jon Shannow]

Comme on dit, chat échaudé craint l'eau chaude.

C'est pas, "chat échaudé craint l'eau froide", plutôt ?

[Zirak]

C'est pas, "chat échaudé craint l'eau froide", plutôt ?

Comme quoi finalement si, le niveau a bien baissé.

[Grogro]

Et bien j'aurais retrouvé ce sujet plus facilement que je ne le pensais.

On parle beaucoup de deux choses en ce moment : la réforme du bac, qui ressemble beaucoup à la réforme que voulait faire passer Fillon en 2005. Et le rapport Bergé, qui parait effectivement hors sol, et qui se fait défoncer de partout, de l'extrême gauche à l'extrême droite :

https://www.legrandsoir.info/chere-a...-inconnue.html (extrême gauche)
https://blogs.mediapart.fr/paul-devi...e-aurore-berge
http://www.lefigaro.fr/vox/politique...s-sociales.php
https://www.contrepoints.org/2018/02...eformer-lecole (extrême droite)
http://www.valeursactuelles.com/soci...eignants-92867 (extrême droite)

[halaster08]

Et le rapport Bergé, qui parait effectivement hors sol, et qui se fait défoncer de partout, de l'extrême gauche à l'extrême droite :

En même temps quand tu lis un peu ce "rapport" tu comprends pourquoi tout le monde le défonce.
Le passage qui me fait le plus rire c'est celui où on nous explique que les enseignants sont déconnectés de la réalité, venant d'un député je trouve ça très drôle.

[el_slapper]

On parle beaucoup de deux choses en ce moment : la réforme du bac, qui ressemble beaucoup à la réforme que voulait faire passer Fillon en 2005. Et le rapport Bergé, qui parait effectivement hors sol, et qui se fait défoncer de partout, de l'extrême gauche à l'extrême droite

Et sur la même ligne des deux cotés : pas assez de budget, mépris des intervenants, et focalisation sur des sujets secondaires, voire tertiaires. Après, les conclusions divergent évidemment sur les solutions à apporter, mais que des gens aux objectifs si différents arrivent à trouver les mêmes points faibles dans le rapport est quand même extrêmement significatif.

[Altor]

Et dire que je n'ai même pas passé le bac.

Mes amis les conseillers d'orientations m'ont préconisé une pré-apprentissage lorsque j'étais en 5ème, sous prétexte que je n'avais pas le niveau (11 de moyenne). En vérité l'inintéressance des cours et le mépris de mes camarades ne me motivaient pas à redresser le niveau.

Peut-être qu'avec un meilleur suivi des élèves, une écoute active de leur ressenti et de leur besoins, on arriverait enfin à virer cette idée du "j'aime pas l'école, c'est nul" présente dans beaucoup de nos chères têtes blondes.

Comme disait Idriss Aberkane dans une de ses conférences : pour apprendre il faut du temps et de l'attention. Sans l'un ni l'autre, l'apprentissage n'est plus du tout garantie. Comment peut-on obtenir de l'attention en snobant les élèves souhaitant poser des questions prétextant un retard dans le programme ? Pour moi, si les élèves, pardonnez l'expression, "foutent la merde" en classe, bah c'est parcequ'ils s'ennuient due au manque d'attention et d'intéractivité avec les enseignants.

Le meilleur moyen d'apprendre c'est par le jeu, tout le monde a expérimenté cette méthode étant jeune enfant. C'est juste qu'à l'adolescence : on a plus le temps de jouer l'apprentissage c'est du sérieux.

[Saverok]

Comme disait Idriss Aberkane dans une de ses conférences : pour apprendre il faut du temps et de l'attention. Sans l'un ni l'autre, l'apprentissage n'est plus du tout garantie. Comment peut-on obtenir de l'attention en snobant les élèves souhaitant poser des questions prétextant un retard dans le programme ? Pour moi, si les élèves, pardonnez l'expression, "foutent la merde" en classe, bah c'est parcequ'ils s'ennuient due au manque d'attention et d'intéractivité avec les enseignants.

Le meilleur moyen d'apprendre c'est par le jeu, tout le monde a expérimenté cette méthode étant jeune enfant. C'est juste qu'à l'adolescence : on a plus le temps de jouer l'apprentissage c'est du sérieux.

En même temps, ce n'est pas si facile à mettre en pratique.
Le jeu vient quand on a acquis les connaissances fondamentales que l'on peut ensuite détourner et/ou mettre en évidence pour acquérir les connaissances qui en découlent.
Par contre, encore faut ils savoir enseigner ce socle de base.
Et puis, certaines matières ne sont constituées que de ça.
Difficile de jouer avec l'Histoire, par exemple.
Car à part faire des quizz, qui vous en conviendrez, ressemblent sacrément à une interro comme jeu, je ne vois pas trop ce que l'on peut faire...

Pour finir, dans les classes surchargées, c'est juste impossible.
Durant toute ma scolarité du primaire au BAC, mes classes ont oscillé entre 33 et 46 élèves.
Va réussir à créer une bonne ambiance de travail dans ces conditions!
La seule année où j'ai pu travailler dans de bonnes conditions, c'est au BAC+5 où nous étions une promo ultra spécialisée de 22 élèves et encore, cela n'a duré que 6 mois car les 6 autres étaient pris par le stage de fin d'étude.

[Grogro]

Polémiquons un peu. Ce texte, posté par Jon Shannow dans un autre topic, illustre le réel projet politique de toutes les réformes de l'éducation depuis 50 ans, partout en occident. Et pourquoi il y a eu une totale continuité d'action entre la drôate et la gôche depuis Alain Peyrefitte :

[Invité]

Je suppose que tu fais référence spécifiquement à l'orientation de l'école vers l'insertion professionnelle de plus en plus jeune, du coup ?

D'un autre côté, la culture n'a jamais été aussi accessible qu'aujourd'hui avec Internet. Je crois que toutes les générations disent de la génération d'en dessous que c'est une génération de moutons. Est-ce que réellement ça empire ? Malgré tout, de plus en plus d'enfants savent lire, et si le niveau chez les plus âgés scolarisés baisse, le niveau des défavorisés s'améliore. Donc d'après moi, pour l'élite, il y a bien un conditionnement dans l'éducation. Pour le reste, j'ai l'impression que ça passe par d'autres moyens. Avec le risque que ça échoue, puisque les enfants auront plus de savoir basique. Je me demande à quoi ressemblera la génération qui sera les jeunes adultes dans 10 ans. La frénésie YouTube, Candy Crush et J'aime sera passée, ils chercheront quelque chose d'autre.