Discussion :

[Zirak]

car les gens y verront une raison de plus pour penser (à tort ?) que la justice protège d'avantage les coupables que les victimes (cas des bijoutiers braqués qui tirent sur leurs agresseurs).

Oui à tord ^^

(Sans relancer le débat sur le bijoutier de Nice)


Ok, le mec, s'était déjà fait braquer plusieurs fois, ok le quartier était mal famé, ok à force il était excédé et il a pété un plomb, mais il a pas tiré de façon disuasive, il a tiré (dans le dos du voleur qui repartait) pour tuer. Il a pris une vie, c'est normal qu'il soit jugé, après le juge peut très bien prendre en comptes les circonstances pour atténuer sa peine, mais il doit être jugé.

Après voilà, le bijoutier s'est déjà fait braquer plusieurs fois dans le même quartier, au bout d'un moment, il a le droit de déménager sa boutique, d'engager un vigil, ... si la police ne sécurise pas assez le quartier. Surtout qu'il est assuré, donc même volé, il aurait pas tant perdu que cela (sinon en ayant été déjà braqué 2/3 fois, il aurait pas réouvert à chaque fois), et peut-être que pour une fois la police aurait réussi à faire son boulot, et coincer les braqueurs, qui sait

La il a voulu faire justice lui-même, ce qui est un acte hors la loi aussi, comme le vol, donc il doit être jugé, comme le voleur (mais on me souffle que le voleur n'a pas pu être jugé par les autorités compétentes, pour cause de décès)


Bah pour les roms, les gens du voyage ou peu importe, c'est pareil, si ils font un acte illégal, ils doivent être jugés, mais si la populace, exaspérée ou pas, fait justice elle-même de façon illégal, elle doit être jugée aussi, sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi (tiens aujourd'hui mon boss m'a tellement soulé, que je vais le buter, quoi vous voulez me mettre en prison ? Nan mais j'étais dans mon droit, cela faisait déjà plusieurs fois qu'il me harcelait, j'étais "exaspéré" )

[pmithrandir]

Bon, pour un sujet qui touche une partie de la population roumaine, je vais essayer de participer...

Les roms sont les anciens gens du voyage de l'est. Ils ont été traditionnellement tour a tour esclaves ou marchands ambulants selon les périodes de l'histoire. Ils ont été largement exterminé durant la seconde guerre mondiale, mais chut, ça se dit pas trop.
Le terme de Rom est assez récent, et il remplace l'équivalent de gitant / gypsies en Roumanie dans une volontés de revaloriser cette ethnie. A savoir, c'est un terme qu'ils ont choisis eux même.
Ils sont discriminés ici, et surtout manquent cruellement d’éducation. Il n'y a pas d'équivalent du CNED pour suivre les enfants non sédentaires en Roumanie par exemple.

Pour ce qui est de la sédentarité, historiquement ce sont des populations plutôt nomades. Elles s'établissaient de temps en temps dans des villes désertées, mais généralement elles restaient mobiles.
Pour la Roumanie, Ceausescu a changé cela en les obligeant a se sédentariser. Au passage il a dégommé leurs chefs, ce qui prive aujourd'hui la Roumanie d'interlocuteurs valables et légitimes 20 après.

Une autre précision, la Roumanie ne fait pas partie de l'espace Shengen, mais de l'union européenne. Depuis l'adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie, des restrictions existaient pour l’accès au travail dans les autres pays membres de l'union européenne(entre autre avec un dossier assez lourd et une taxe de 700-1000€ en France pour un permis de travail). Ces limitations ont disparus en plusieurs temps, tout d'abord à l'initiative de la gauche vers 2013 une première liste d'emploi leur ont été ouvert, puis en janvier 2014, comme prévu, les limitations se sont arrêtées dans toute l'Europe. Ce qui veut dire que les Roumains(et donc les roms roumains) peuvent maintenant, comme tous les habitants européens, aller travailler dans un autre pays de l'union.

Les limitations sont peu nombreuses :
- il faut respecter l'ordre et ne pas troubler manifestement l'ordre public.
- il faut être en mesure de subvenir à ses besoins par soi même, sans aide publique.

Dans le cas contraire, un citoyen européen doit normalement retourner dans son pays. Mais sauf décision de justice, principalement liées aux troubles de l'ordre publique, il pourra revenir quand il sera en mesure de subvenir a ses besoins, ce qui ne pourra être établi qu'après 3 mois de présence sur le territoire(considéré comme des vacances)

Je pense pour ma part que le problème réside, un peu comme pour le principe de détachement, dans l'application trop dogmatique de la liberté de circulation des personnes. Pour moi une personne expulsée par un pays pour diverses raisons(avec décision de justice) devrait se voir attribuer automatiquement une période de non retour par défaut, révocable par décision de justice. (par exemple si la situation personnelle change) La situation actuelle ne peut pas être pratique pour qui que ce soit...

[Tellen]

Depuis, les années Mitterrand, toutes villes de plus de 5000 habitants est obligé de posséder un "terrain des gens du voyage" pour accueillir ces nomades.

C'est la loi Besson du 31 mai 1990 art 28 abrogé par celle du 5 juillet 2000. De plus cette loi ne prevoit aucune sanction contre les maires qui ne veulent pas respecter la loi.

Les municipalités sont obligées de fournir gratuitement l'eau et l’électricité et les sanitaires à ces populations et ce sans aucun retour financier (A noter que si tu vas dans un camping ou un hotel, ou une chambre d'hôte, toi, tu paies une taxe de séjour, pas eux !).

C'est faux. Ils payent à la journée (par contre je ne sais pas si le coût est à la hauteur de ce qu'ils coutent vraiment.)
Et puis tu devrais voir c'est le reve. J'en ai une dans ma ville qui à vu sur l'usine de traitements des eaux usées.

Un article sur ce que coute les gens du voyage.

Un ami de mon père s'est vu squatté un terrain de vacances 3 ans de suite pendant tout l'été, sans pouvoir l'utiliser lui-même ! Il a déposé pléthore de plaintes, pour rien !

Par contre je suis parfaitement d'accord ce n'est pas normale. Ils devraient etre expulsés très rapidement. Dans ma ville réguliement ils squattent sur les terrains municipaux et privé alors qu'un terrain est prèvu pour eux. Ils ne restent jamais trop longtemps (1 ou 2 jours, mais je peux comprendre que c'est déjà trop long) car les gendarmes interviennent très vite.

[Jon Shannow]

Oui à tord ^^
Ok, le mec, s'était déjà fait braquer plusieurs fois, ok le quartier était mal famé, ok à force il était excédé et il a pété un plomb, mais il a pas tiré de façon disuasive, il a tiré (dans le dos du voleur qui repartait) pour tuer. Il a pris une vie, c'est normal qu'il soit jugé, après le juge peut très bien prendre en comptes les circonstances pour atténuer sa peine, mais il doit être jugé.

Je n'ai pas dit qu'il ne devait pas être jugé, j'ai dit, que ça amplifiait le sentiment que la justice est plus clémente pour les coupables que pour les victimes.
Certes, c'est mal en France (pas forcément dans tous les pays, d'ailleurs), et c'est puni par la loi.

Après voilà, le bijoutier s'est déjà fait braquer plusieurs fois dans le même quartier, au bout d'un moment, il a le droit de déménager sa boutique, d'engager un vigil, ... si la police ne sécurise pas assez le quartier. Surtout qu'il est assuré, donc même volé, il aurait pas tant perdu que cela (sinon en ayant été déjà braqué 2/3 fois, il aurait pas réouvert à chaque fois), et peut-être que pour une fois la police aurait réussi à faire son boulot, et coincer les braqueurs, qui sait

En gros, tu dis que c'est la faute de ce bijoutier, s'il s'est fait braquer, c'est ça ! Et que c'est pas grave, l'assurance le rembourse de toute façon !
Ok, rien à dire de plus...

C'est la loi Besson du 31 mai 1990 art 28 abrogé par celle du 5 juillet 2000. De plus cette loi ne prevoit aucune sanction contre les maires qui ne veulent pas respecter la loi.

T'es sûr de ça ?

C'est faux. Ils payent à la journée (par contre je ne sais pas si le coût est à la hauteur de ce qu'ils coutent vraiment.)
Et puis tu devrais voir c'est le reve. J'en ai une dans ma ville qui à vu sur l'usine de traitements des eaux usées.

Là, laisses-moi rire ! Je peux te dire qu'ils ne payent quasiment rien, quand ils payent quelques choses !
Dans une petite ville du coin, pour avoir l'eau et l’électricité, sur l'aire, ils doivent aller à la mairie, déclarer le nombre de personnes et le temps de séjour, et payer la dîme (ridicule par rapport à ce qu'un citoyen sédentaire paie, mais bon).
Eh, ben, quand ces braves gens du voyages, ils se connectent directement aux fils électriques qui passent dans le coin, et se branche sur les bornes incendies avec des fuites incroyables (dans certains cas en pleine période de sècheresse, j'ai vu des tonnes d'eau se déverser sur la route voisine, alors que si on lavait sa bagnoles on avait un amende ! ). Bizarrement, les gendarmes n'arrivent que quand ils sont partis ! C'est con ! Ils ont failli les avoir !

Un article sur ce que coute les gens du voyage.

Et tu trouves normal qu'ils soient un coût ? L'argent perdu pour satisfaire ces communauté, c'est une crèche qu'on n'ouvre pas. Note, également, que dans ton article, ils ne parlent pas des coûts indirects, comme les écoles qui doivent accueillir les enfants, tant pis s'il n'y a pas de place. Et la cantine est gratuite pour eux, faudrait pas les ruiner non plus !

[Simara1170]

Oui à tord ^^

(Sans relancer le débat sur le bijoutier de Nice)


Ok, le mec, s'était déjà fait braquer plusieurs fois, ok le quartier était mal famé, ok à force il était excédé et il a pété un plomb, mais il a pas tiré de façon disuasive, il a tiré (dans le dos du voleur qui repartait) pour tuer. Il a pris une vie, c'est normal qu'il soit jugé, après le juge peut très bien prendre en comptes les circonstances pour atténuer sa peine, mais il doit être jugé.

Après voilà, le bijoutier s'est déjà fait braquer plusieurs fois dans le même quartier, au bout d'un moment, il a le droit de déménager sa boutique, d'engager un vigil, ... si la police ne sécurise pas assez le quartier. Surtout qu'il est assuré, donc même volé, il aurait pas tant perdu que cela (sinon en ayant été déjà braqué 2/3 fois, il aurait pas réouvert à chaque fois), et peut-être que pour une fois la police aurait réussi à faire son boulot, et coincer les braqueurs, qui sait

La il a voulu faire justice lui-même, ce qui est un acte hors la loi aussi, comme le vol, donc il doit être jugé, comme le voleur (mais on me souffle que le voleur n'a pas pu être jugé par les autorités compétentes, pour cause de décès)


Bah pour les roms, les gens du voyage ou peu importe, c'est pareil, si ils font un acte illégal, ils doivent être jugés, mais si la populace, exaspérée ou pas, fait justice elle-même de façon illégal, elle doit être jugée aussi, sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi (tiens aujourd'hui mon boss m'a tellement soulé, que je vais le buter, quoi vous voulez me mettre en prison ? Nan mais j'étais dans mon droit, cela faisait déjà plusieurs fois qu'il me harcelait, j'étais "exaspéré" )

Mouais, alors, je vais te prendre l'exemple du propriétaire d'un Go Sport près de chez mes parents:
le type habite au dessus de son commerce, et il s'est fait braquer le magasin 3 ou 4 fois en l'espace de moins d'un an... Deux de ses braquages ont été violent (la femme et le fils battus, avec quelques bleus et côtes cassées). Quand ils sont rentrés la dernière fois, le proprio a sorti son 12 et a tiré dans le tas, pour faire peur plus que pour tuer (il tirait au petit plomb pour les canards, et pas à la munition tête creuse employée pour chasser le sanglier)... Sauf que dans l'histoire, y'a un des 3 malfrats qui a pruneau entre la C2 et la C3 => mort sur le coup.
Et c'est là qu'on rigole très fort: le type était en position de légitime défense (il défendait sa famille contre les agresseurs), après que ça se soit calmé, il a appelé la gendarmerie et le SMUR quand il a vu le bonhomme étalé sur le trottoir, à 50 cm de son portail.
Bah il a était condamné pour homicide volontaire car, je cite ce que le flic lui a dit:

Monsieur je dois vous arrêter pour homicide. Si seulement il était tombé mort, dans votre propriété, cette affaire se serait terminée en légitime défense, et vous n'auriez pas été inquiété

Tu trouves ça normal toi?

Quand aux avantages des gens du voyage, je veux même pas en parler tellement c'est injuste...

[Zirak]

Tu trouves ça normal toi?

J'ai pas dit que je trouvais ça normal, mais c'est encore différent du bijoutier, qui lui n'a pas tiré en se defendant, mais est sorti de sa bijouterie, tirer dans le dos du voleur qui partait (et n'était donc plus une menace directe) et l'a tué, ce n'était plus de la légitime défense à proprement parlé, vu que le voleur était repartit. Si le voleur était encore en train de le menacer lui ou un client, ok, mais la le mec était baré et malgré l'énnoooorme traumatisme, le bijoutier a encore suffisament d'esprit, pour aller prendre le fusil, sortir de la bijouterie, et tirer une balle dans le dos du gars à bout portant qui commencait à partir.

Comme dirait Gandalf :

Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors, ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement.

@Jon :

Je ne dis pas non plus que c'est que de sa faute, mais en partie quand même.

On sait qu'il y a eu une hausse de ce type d'effraction, et que la police a du mal à la gérer (comme tout le reste d'ailleurs). La on parle pas d'un braquage dans un quartier huppé, mais d'un bonhomme, qui ouvre sa bijouterie dans un quartier chaud, qui se fait braquer 2 ou 3 fois, qui reste au même endroit sans déployer plus de moyens pour empêcher ça (vigil, sas, ...), et qui après vient se plaindre qu'il est traumatisé...

Un braquage, c'est déjà traumatisant, 2 ça commence à faire beaucoup, au bout du 3ème, je me dis qu'il faudrait ptet songer à un emplacement différent, ou à mettre un truc en place, bah non, il reste au même endroit, et il achète une arme \o/, On est pas aux USA ici, il avait même pas de permis pour l'arme il me semble, donc détention de port d'arme illégal + homicide, pour moi oui, il mérite d'être jugé, après comme j'ai dis au dessus, rien n'empêche le juge de lui appliquer des circonstances atténuantes pour légitime défense si il le veut.

C'est comme si un masochiste venait se plaindre d'avoir des bleus après s'être fait punir par sa "maitresse"

[Shr3ck]

On sait qu'il y a eu une hausse de ce type d'effraction, et que la police a du mal à la gérer (comme tout le reste d'ailleurs). La on parle pas d'un braquage dans un quartier huppé, mais d'un bonhomme, qui ouvre sa bijouterie dans un quartier chaud, qui se fait braquer 2 ou 3 fois, qui reste au même endroit sans déployer plus de moyens pour empêcher ça (vigil, sas, ...), et qui après vient se plaindre qu'il est traumatisé...

Un braquage, c'est déjà traumatisant, 2 ça commence à faire beaucoup, au bout du 3ème, je me dis qu'il faudrait ptet songer à un emplacement différent, ou à mettre un truc en place, bah non, il reste au même endroit, et il achète une arme \o/, On est pas aux USA ici, il avait même pas de permis pour l'arme il me semble, donc détention de port d'arme illégal + homicide, pour moi oui, il mérite d'être jugé, après comme j'ai dis au dessus, rien n'empêche le juge de lui appliquer des circonstances atténuantes pour légitime défense si il le veut.

Donc, dorénavant une personne qui a un petit commerce doit prendre en considération qu'il doit payer, à sa charge, une agence de sécurité pour garantir la pérennité de son fond de commerce. Est-ce que cela est normal ? Ici, l'exemple est une bijouterie (qui à tort fond penser que le chiffre d'affaire de l'établissement est énorme et qu'il peut se payer une sécurité privée...) mais des situations similaires arrivent tous les jours pour des buralistes (plus touchés que n'importe quels autres petits commerces), les supérettes de quartiers, les bars, les boulangeries... Comment les tenanciers de ces établissements qui majoritairement touchent un salaire relativement faible, peuvent se permettre de se payer une sécurité privée, qui plus est h-24 ?

De plus, tu pars du principe que le bijoutier aurait dû déménager après le second ou le troisième braquage. De ce fait, je considère que tu penses que ce commerçant a ouvert son commerce dans un quartier dit difficile et qu'il aurait dû plier bagages face à la menace constante qui pèse sur son établissement. Si c'était le cas, je serai d'accord avec toi mais majoritairement ce genre d'établissement n'a pas ouvert du jour au lendemain. Ils ont vu le quartier évoluer, bien malgré eux, dans une direction plus que glissante. Pourquoi le commerçant devrait déplacer son commerce ? Pour pouvoir exercer sa profession en toute tranquillité ? Très bien mais est-ce normal ? Et surtout est-ce que cela est réalisable ? Le commerçant s'il souhaite déménager devra, trouver un nouvel emplacement disponible pour réaliser son activé (dans un quartier tranquille), sans doute faire face à une concurrence qu'il n'avait pas avant, devoir réaliser un plan sur trois ans pour garantir que son déménagement va lui permettre de survivre. Et après avoir perdu de l'énergie à tout cela, juste pour pouvoir continuer à vivre normalement, il devra tout recommencer à zéro : se faire connaître, prouver sa qualité, son sérieux, fidéliser sa nouvelle clientèle... Généralement ces commerçants ont déjà plus de 20 ans de métier, tu les vois tout recommencer ? Et cela uniquement car personne ne peut leurs garantir la tranquillité...

[Tellen]

T'es sûr de ça ?

Sur de quoi ? Abrogé oui : Article et voici l'article de loi de Besson de 2000. Note que c'est encore obligatoire.
Si je suis sur pour les sanctions : Je l'ai lu sur un article du point mais je n'ai plus la source exacte.

Là, laisses-moi rire ! Je peux te dire qu'ils ne payent quasiment rien, quand ils payent quelques choses !

Selon les differents article que j'ai pu lire une commune fait payé 3 € par jour et par caravane. Sur l'article que j'ai cité sur mon post précédent c'est 5 € par nuit et par caravane pendant 3 mois et 10€ par nuit et par caravane au-dela.

Et tu trouves normal qu'ils soient un coût ? L'argent perdu pour satisfaire ces communauté, c'est une crèche qu'on n'ouvre pas. Note, également, que dans ton article, ils ne parlent pas des coûts indirects, comme les écoles qui doivent accueillir les enfants, tant pis s'il n'y a pas de place. Et la cantine est gratuite pour eux, faudrait pas les ruiner non plus !

Est ce que je trouve ça normal ? ben je ne sais pas. Tout le monde à un coût plus ou moins important. Des familles autre que des gens du voyage ne payent pas d'impots (moitié des foyers fiscaux ne payent pas des impots si mes souvenirs sont bon) et coutent chers à la société (école, santé). Tu dis qu'il ne payent pas d'impots, et que leurs revenus sont plus que douteux et en plus ils roulent en Mercedes. Moi pour les 2 premieres affirmations je ne sais pas trop. J'ai plutôt l'impression que c'est une minorité et que l'on nous montre que celle là. mais je suis peut etre un grand naif.

[clairetj]

@Jon :

Je ne dis pas non plus que c'est que de sa faute, mais en partie quand même.

On sait qu'il y a eu une hausse de ce type d'effraction, et que la police a du mal à la gérer (comme tout le reste d'ailleurs). La on parle pas d'un braquage dans un quartier huppé, mais d'un bonhomme, qui ouvre sa bijouterie dans un quartier chaud, qui se fait braquer 2 ou 3 fois, qui reste au même endroit sans déployer plus de moyens pour empêcher ça (vigil, sas, ...), et qui après vient se plaindre qu'il est traumatisé...

Un braquage, c'est déjà traumatisant, 2 ça commence à faire beaucoup, au bout du 3ème, je me dis qu'il faudrait ptet songer à un emplacement différent, ou à mettre un truc en place, bah non, il reste au même endroit, et il achète une arme \o/, On est pas aux USA ici, il avait même pas de permis pour l'arme il me semble, donc détention de port d'arme illégal + homicide, pour moi oui, il mérite d'être jugé, après comme j'ai dis au dessus, rien n'empêche le juge de lui appliquer des circonstances atténuantes pour légitime défense si il le veut.

C'est comme si un masochiste venait se plaindre d'avoir des bleus après s'être fait punir par sa "maitresse"

Mais après peut venir une autre question: avait-il les moyens (les finances surtout) pour faire toute les transformation voir même de déménager ? Parce que l'on peut dire qu'il a choisi la "solution de facilité" en acquérant une arme mais avait-il les moyens d'équiper convenablement son établissement ? Avait les moyens de payer un vigile ? Avait-il un crédit sur l'emplacement qui l’empêchait de revendre et de trouver un autre endroit ?

Je cherche pas à lui trouver des excuses car c'est jamais bien de prendre la vie de quelqu'un mais je me pose quand même des questions

[Jon Shannow]

J'ai pas dit que je trouvais ça normal, mais c'est encore différent du bijoutier, qui lui n'a pas tiré en se defendant, mais est sorti de sa bijouterie, tirer dans le dos du voleur qui partait (et n'était donc plus une menace directe) et l'a tué, ce n'était plus de la légitime défense à proprement parlé, vu que le voleur était repartit. Si le voleur était encore en train de le menacer lui ou un client, ok, mais la le mec était baré et malgré l'énnoooorme traumatisme, le bijoutier a encore suffisament d'esprit, pour aller prendre le fusil, sortir de la bijouterie, et tirer une balle dans le dos du gars à bout portant qui commencait à partir.

Comme dirait Gandalf :

Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors, ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement.

En même temps, Gandalf ne se pose pas trop de question pour tuer des orques... J'ai une certaine facilité à identifier les voleurs, cambrioleurs, violeurs, malfrats en tout genre, comme les orques de notre société...

@Jon :

Je ne dis pas non plus que c'est que de sa faute, mais en partie quand même.

Il est coupable de travailler ? Coupable d'être bijoutier ?
Un peu comme une fille qui se fait violer, elle est coupable d'être une fille, c'est ça ?

On sait qu'il y a eu une hausse de ce type d'effraction, et que la police a du mal à la gérer (comme tout le reste d'ailleurs). La on parle pas d'un braquage dans un quartier huppé, mais d'un bonhomme, qui ouvre sa bijouterie dans un quartier chaud, qui se fait braquer 2 ou 3 fois, qui reste au même endroit sans déployer plus de moyens pour empêcher ça (vigil, sas, ...), et qui après vient se plaindre qu'il est traumatisé...

C'est vrai, quoi ! Ça coute quoi de changer de ville quand on est bijoutier, pharmacien, épicier, buraliste, ... ? Une paille ! Et puis, les gentils voleurs, faut bien qu'ils vivent, déjà qu'il leur arrive de devoir passer devant un juge, voire même de faire de la prison... (et pis Ma Dalton est va les engueuler...)

[Zirak]

Donc, dorénavant une personne qui a un petit commerce doit prendre en considération qu'il doit payer, à sa charge, une agence de sécurité pour garantir la pérennité de son fond de commerce. Est-ce que cela est normal ? Ici, l'exemple est une bijouterie (qui à tort fond penser que le chiffre d'affaire de l'établissement est énorme et qu'il peut se payer une sécurité privée...) mais des situations similaires arrivent tous les jours pour des buralistes (plus touchés que n'importe quels autres petits commerces), les supérettes de quartiers, les bars, les boulangeries... Comment les tenanciers de ces établissements qui majoritairement touchent un salaire relativement faible, peuvent se permettre de se payer une sécurité privée, qui plus est h-24 ?

De plus, tu pars du principe que le bijoutier aurait dû déménager après le second ou le troisième braquage. De ce fait, je considère que tu penses que ce commerçant a ouvert son commerce dans un quartier dit difficile et qu'il aurait dû plier bagages face à la menace constante qui pèse sur son établissement. Si c'était le cas, je serai d'accord avec toi mais majoritairement ce genre d'établissement n'a pas ouvert du jour au lendemain. Ils ont vu le quartier évoluer, bien malgré eux, dans une direction plus que glissante. Pourquoi le commerçant devrait déplacer son commerce ? Pour pouvoir exercer sa profession en toute tranquillité ? Très bien mais est-ce normal ? Et surtout est-ce que cela est réalisable ? Le commerçant s'il souhaite déménager devra, trouver un nouvel emplacement disponible pour réaliser son activé (dans un quartier tranquille), sans doute faire face à une concurrence qu'il n'avait pas avant, devoir réaliser un plan sur trois ans pour garantir que son déménagement va lui permettre de survivre. Et après avoir perdu de l'énergie à tout cela, juste pour pouvoir continuer à vivre normalement, il devra tout recommencer à zéro : se faire connaître, prouver sa qualité, son sérieux, fidéliser sa nouvelle clientèle... Généralement ces commerçants ont déjà plus de 20 ans de métier, tu les vois tout recommencer ? Et cela uniquement car personne ne peut leurs garantir la tranquillité...

Pour la 1ère partie :

Et donc de l'autre côté, vu qu'ils n'ont pas de quoi embaucher un vigil, on doit les autoriser à tuer ?

Je suis désolé, mais un vol, ça reste matériel, ta boulangerie, ou ton tabac qui va se faire voler 500e de caisse, voir un peu plus pour le tabac, et qui en plus font se faire rembourser derrière, tu pense que cela vaut une vie humaine ?


Pour la 2ème partie :

Il ne s'est pas fait braquer 4 fois en 15 jours non plus, mais sur plusieurs années, (et pas consécutives non plus) cela n'a pas dégénéré du jour au lendemain non plus. Après oui déménager cela ne se fait pas comme ça je suis d'accord, mais c'est quoi le mieux :

se faire chier à déménager, avec les coûts que ca comporte, mais arrêté de se faire braquer et de subir des traumatismes à répétition, qui font que le gars il a fondu un boulon, et qu'il ne doit plus être tout à fait sain dans sa tête, faire des grosses crises de parano la nuit au moindre bruit, etc etc

ou rester sur place en continuant de se faire braquer, car "ce n'est pas à moi de partir", pour au final, peut être un jour y laisser la vie, car le voleur sera un tireur plus rapide ?


On est d'accord qu'il faut lutter contre cette criminalité, et que c'est à la police, la justice et au gouvernement de faire leur boulot, pas aux commerçants de se suréquiper en conséquence. Mais tant qu'ils ne le feront pas ce boulot, je suis désolé, je serais commerçant, ma vie et mon bien être mental, passe avant n'importe quel truc matériel, ou n'importe quel boulot, j'irais pas prendre le risque de me faire trouer la peau pour 2000€ de caisse, car les 2000€ ne me serviront à rien une fois mort, ou en hopital psy...


Edit : Vous pourrez tous dire ce que vous voudrez, je ne cautionne pas les actes des voleurs, et je n'ai aucunement dit qu'il ne fallait rien faire. Maintenant, le bijoutier qui se fait braquer 4 fois, il sait ce qu'il risque en continuant, donc oui, si il continue il est en partie responsable de son sort. Maintenant, qu'ils fassent tous comme vous dites, à rester sur place sans rien changer et à se faire braquer, jusqu'à ce que cela dégénère et que le bijoutier se fasse tuer, vu que la police et la justice c'est des bons à rien. C'est sûr que la famille du bijoutier, sera beaucoup plus heureuse de savoir qu'il a été tué pendant le braquage en menaçant le voleur avec une arme qu'il n'avait pas le droit d'avoir, plutôt qu'il passe 1 ou 2 ans avec un peu moins de revenus le temps de se refaire une "clientèle" (et encore que, on parle de Nice, donc je pense pas qu'il soit forcer de changer complètement de ville, c'est relativement grand, et un changement de local, avec la nouvelle adresse indiqué sur l'ancien, la clientèle elle suit).

[Simara1170]

Selon les differents article que j'ai pu lire une commune fait payé 3 € par jour et par caravane. Sur l'article que j'ai cité sur mon post précédent c'est 5 € par nuit et par caravane pendant 3 mois et 10€ par nuit et par caravane au-dela.

Tu veux qu'on parle de combien ça te coûte à toi d'avoir un emplacement pour une tente de 4 personnes dans un camping de merde? je crois que c'est déjà dans les 20€ la nuit, et encore, t'a pas l'eau ni l'électricité... Tu connais la notion de franc symbolique? Parce que là, pardon, mais ça y ressemble plus que fortement...

Est ce que je trouve ça normal ? ben je ne sais pas. Tout le monde à un coût plus ou moins important. Des familles autre que des gens du voyage ne payent pas d'impots (moitié des foyers fiscaux ne payent pas des impots si mes souvenirs sont bon) et coutent chers à la société (école, santé). Tu dis qu'il ne payent pas d'impots, et que leurs revenus sont plus que douteux et en plus ils roulent en Mercedes. Moi pour les 2 premieres affirmations je ne sais pas trop. J'ai plutôt l'impression que c'est une minorité et que l'on nous montre que celle là. mais je suis peut etre un grand naif.

Mouais, alors j'aimerais bien voir le différentiel de prix pour l'état entre une famille pauvre et sédentaires, et un manouche "pauvre".
Moi, mon p'tit doigt me dit (ce n'est qu'une supposition de ma part hein) que dans le premier cas, au final, le coût est négatif, et dans l'autre il est très positif...
Et à mon avis (ce n'est pas péjoratif, hein, le prend pas mal), oui tu est un grand naïf...

@Zirak: ce qu'on essaye de te dire, c'est que bien souvent, le petit commerçant, il a pas le choix de déménager/payer une sécurité: soit il reste pour continuer à essayer de gagner sa croûte, soit il vend le magasin et il se reconverti dans autre chose...Et puis quand bien même, c'est compréhensible que le mec qui a monté son commerce depuis 20 ans et qui doit tout juste commencer à avoir un vrai retour sur investissement (fin du prêt pour le magasin par exemple) il est pas envie de laisser tomber le travail de tout une vie parce que la police n'est bonne qu'à verbaliser les stationnement gênant et les excès de vitesse sur nationale...

La justice condamnerais un peu plus sévèrement les vols et les vols à main armés (c'est à dire pas 3 mois de ferme, mais 3 ans), ça irait un peu mieux... La justice en France est une grosse blague,k les peines qui sont bien trop courtes : le mec en état d'ivresse au volant, à 0.8, qui tue deux personnes et en laisse une dans le coma pendant 7 mois, et qui est multirécidiviste, qui écope de 3 ans et relâché au bout d'un an pour ça, c'est du vécu, et c'est clairement pas cher payé pour avoir tué deux personnes...
Et puis bon, les prisons françaises quoi: on se bat pour des chambres individuelles, avec la télé, et une salle de muscu, des babyfoot et des consoles de jeu... Moi, j'appelle pas ça la prison, mais une colonie pour adultes... Tu les envoies casser des cailloux, ça les vaccineras de recommencer, primo, et aussi bien souvent de commencer tout court...

[Zirak]

@Zirak: ce qu'on essaye de te dire, c'est que bien souvent, le petit commerçant, il a pas le choix de déménager/payer une sécurité: soit il reste pour continuer à essayer de gagner sa croûte, soit il vend le magasin et il se reconverti dans autre chose...Et puis quand bien même, c'est compréhensible que le mec qui a monté son commerce depuis 20 ans et qui doit tout juste commencer à avoir un vrai retour sur investissement (fin du prêt pour le magasin par exemple) il est pas envie de laisser tomber le travail de tout une vie parce que la police n'est bonne qu'à verbaliser les stationnement gênant et les excès de vitesse sur nationale...

Le mec était au bord de la retraite (voir même aurait du être en retraite il me semble, donc le retour sur investissement devait être bien amortit).

Après oui, le rêve de sa vie, c'est d'être bijoutier, pas d'être bijoutier au 8 rue mouftard, je lui demande pas de laisser tomber le travail de toute une vie, mais au bout de 4 braquages ou comme dans le cas que tu racontait avec ton vendeur de chez Go sport, quand ma famille commence à se faire violenter, ou que je commence à me faire menacer régulièrement par des armes à feu, bah pour ma survie et celle de ma famille, oui je me démerde pour changer d'emplacement, car ma famille et ma vie, passe avant mon job et ma boutique. C'est degueulasse pour lui, mais tant que la police ne fera rien, c'est le moins risqué pour lui.

[clairetj]

Et après les politiques viennent nous dire qu'il y a des délits parce qu'il y a du chômage parce que les commerces fuient les zones "à risques" parce qu'il y a des délits, et c'est le serpent qui se mort la queue (par contre il est rare que les politiques disent pourquoi les commerces quittent les zones "à risques", ils disent même qu'il faut y retourner)

[Simara1170]

quand ma famille commence à se faire violenter, ou que je commence à me faire menacer régulièrement par des armes à feu, bah pour ma survie et celle de ma famille, oui je me démerde pour changer d'emplacement, car ma famille et ma vie, passe avant mon job et ma boutique. C'est degueulasse pour lui, mais tant que la police ne fera rien, c'est le moins risqué pour lui.

Moi je veux bien, mais explique moi comment le mec fait sachant qu'il va avoir certainement en outre le prêt/loyer de son habitat, certainement un ou deux gamins soit au lycée, soit à la fac, pour avoir des ronds de côté et déménager, bien entendu, sans emprunter, puisque avec la maison, la voiture, le loyer de fiston qui est à la fac à 160 bornes, et la bouffe de fiston, il risquerais de dépasser les 33% d'endettement.
Franchement, explique-moi comment tu fait pour de démerder dans cette situation, qui est quand même globalement, la situation moyenne de la classe sociale d'un petit commerçant (moyenne voire basse). A moins de prendre le pseudo Heisenberg, et de vendre d'autre cristaux que le diamant et le rubis, franchement, j'vois pas...

[Zirak]

Moi je veux bien, mais explique moi comment le mec fait sachant qu'il va avoir certainement en outre le prêt/loyer de son habitat, certainement un ou deux gamins soit au lycée, soit à la fac, pour avoir des ronds de côté et déménager, bien entendu, sans emprunter, puisque avec la maison, la voiture, le loyer de fiston qui est à la fac à 160 bornes, et la bouffe de fiston, il risquerais de dépasser les 33% d'endettement.
Franchement, explique-moi comment tu fait pour de démerder dans cette situation, qui est quand même globalement, la situation moyenne de la classe sociale d'un petit commerçant (moyenne voire basse). A moins de prendre le pseudo Heisenberg, et de vendre d'autre cristaux que le diamant et le rubis, franchement, j'vois pas...

Bah le mec qui peut pas, bah il peut pas, et il continue de se faire braquer, jusqu'à ce que ça dégénère pour sa famille ou lui la prochaine fois. Après je ne veux pas l'obliger à déménager, il fait bien ce qu'il veut / peut, mais si il se procure une arme de façon illégale, et tue un mec, qu'il assume de passer en justice derrière c'est tout. C'est à la justice de mieux faire son travail comme tu le dis, pas à lui de faire justice lui-même.

(quant aux 33% d'endettement, c'est un autre débat sur lequel je n'irais pas, vu que l'on peut très bien dépasser les 33%, je sais de quoi je parle...).


@Jon : vu que tu rebondis sur Gandalf

Gandalf n'a pas le choix, c'est les orcs ou les orcs le tue, le bijoutier de Nice, il n'y avait plus de risque pour sa vie, il a poursuivi le gars dehors pour lui tirer dessus alors qu'il prenait la fuite..

[pmithrandir]

Simara, dans ton histoire, il a été condamné, ou juste arreté ?
Parce que le flic ne condamne pas...(il arrête)

Avec cette discussion, on retombe toujours sur les même choses, une partie quelconque de la population n'est pas intégrée correctement, elle ne travaille pas autant par défiance des autres que par non envie.(ou non capacité, les roms ayant des diplômes étant très peu nombreux)

Au final, on fait quoi ?

...

[Simara1170]

@pierre: les deux: 2 ans avec une peine de sureté d'un an... Pour avoir tué un cambrioleur bien connu des services de police, je trouve ça un poil abusé...

[Jon Shannow]

Simara, dans ton histoire, il a été condamné, ou juste arreté ?
Parce que le flic ne condamne pas...(il arrête)

Avec cette discussion, on retombe toujours sur les même choses, une partie quelconque de la population n'est pas intégrée correctement, elle ne travaille pas autant par défiance des autres que par non envie.(ou non capacité, les roms ayant des diplômes étant très peu nombreux)

Au final, on fait quoi ?

...

On arme les bijoutiers, et on les forme au tir. On va diminuer la délinquance...

Sérieusement, je pense que c'est difficile à résoudre. Mais, j'ai du mal à comprendre Zirak.

[Zirak]

Mais, j'ai du mal à comprendre Zirak.

Zirak il pense juste que faire justice soit-même, c'est interdit par la loi, et que quand on vit / travaille à un endroit ou sa vie ou celle de sa famille, devient menacée, on essai si on peut, de changer d'endroit, plutôt que de s'acharner jusqu'au drame.

Oui, ce n'est pas au commerçant de devoir bouger, il est tout a fait dans son droit, MAIS, tant que ces problèmes de criminalités de ne sont pas mieux gérés, c'est quand même la solution la plus "safe" pour lui et sa famille.

Mais Zirak ne cautionne en aucun cas les actes des braqueurs, ne leur cherche pas d'excuses, et ne considère pas ça "normal" que le commerçant doive déménager pour être en sécurité. Par contre Zirak aussi, ne trouve pas ça normal que les gens aillent faire justice eux-mêmes en tuant d'autres personnes, sans être poursuivis derrière, ou de voir des groupes de soutien pour un bijoutier sur les réseaux sociaux pour qu'il ne passe pas en jugement (sans parler de l'énorme proportion de message de soutien à caractère raciste...).