Discussion :

[Aiekick]

Franchement je les comprends.

Outre la finalité du job; bosser dans son domaine, pour une boite qui à les moyens de repousser les limites de ta discipline..

Comment dire non à ca ?

[abriotde]

La NSA travail pour la liberté de tous, en premier pour celle des USA. Ce qu'elle réalise n'est pas immoral en sois. Il est normal qu'un pays ait une armée, c'est l’utilisation qu'elle en fait qui est critiquable. Il vaut mieux pour notre intérêt a tous que les USA ait la plus pointu des armées que d'autres pays moins respectueux des libertés.
Le point noir de la NSA c'est d'abuser de certains de ses pouvoirs : Ecoute des gouvernements, opacité de ce qui y est fait...
On a besoins des mathématiciens pour développer les meilleurs outils qui soit dans tous les domaine, le reste c'est du politique. La moral ne consiste pas dans le travail que fait un mathématicien (ou chacun d'entre nous) mais dans le pour qui?

[Grom61736]

Je trouve la réaction initiale du post tout simplement atrocement naive....
....

En fait, cela me fait penser aux informaticiens qui prétendaient dans les années 60-70-80 que l'informatique était le futur car cela allait permettre de diminuer la charge de travail des humains et qu'on vivrait tous mieux dans un monde parfait.
Le résultat ? On bosse autant voire plus mais avec une productivité dopée qui ne sert que l'économie et pas les gens.

Il me semble que c'est le même genre de pensée. "Je vais aller faire des math pour protéger le monde occidental contre les cocos, les barbus et les autres et en plus, je ferais des trucs cool. On m'a promis que c'est juste pour du défensif et de l'espionnage donc ça va".

[Delbor]

En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin et que les services secrets de votre pays vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors-service l'infrastructure de télécommunication d'un pays, que faites-vous ?

En supposant que vous êtes un rédacteur très compétent dans le besoin (ou pas...) et qu'on vous propose de glisser (contre rémunération) un article-pub sur un site extrêmement apprécié sur lequel vous êtes considéré comme un rédacteur bénévole et désintéressé, que faites vous?

Réponses possibles:
1. Je le fais: je suis compétent, on me paye pour mes compétences, ça ne fait de tort à personne, où est le mal?
2. Je ne le fais pas: je suis un rédacteur bénévole et désintéressé, on me fait confiance, je ne veux pas faire passer des vessies pour des lanternes.

Mon avis: Chacun de nos actes contribue un peu à construire le monde dans lequel on vit. Il y a des choses auxquelles je suis intrinsèquement incapable de participer.

[DonQuiche]

En supposant que vous êtes un développeur très compétent dans le besoin et que les services secrets de votre pays vous demandent de faire une bombe logique pour mettre hors-service l'infrastructure de télécommunication d'un pays, que faites-vous ?

Pour moi il y a eu un avant et un après Snowden.

Dans le contexte où les demandes qui peuvent nous être adressées sont non-motivées et pleines de blancs du fait de l'indispensable secret, j'aurais auparavant regardé d'un œil favorable toute demande qu'auraient pu m'adresser les services de renseignement. Aujourd'hui je considérerais tout demande comme un abus de plus d'une organisation liberticide et obsédée par le contrôle, se livrant sans vergogne à une surveillance de masse anticonstitutionnelle et totalitaire.

Avant je les voyais comme des types chargés de veiller à notre sécurité, quitte à user parfois de moyens douteux. Aujourd'hui ils sont avec la NSA la première des menaces qui pèse sur nous. Et mon regard sur l'état a subi une transition analogue.

[Zirak]

Le pouvoir ne se résume pas qu'aux personnes élus, et de loin...
Le problème du développement "aidé" c'est qu'il te montre un chemin qui n'est pas forcément le tien. C'est un peu comme le gaucher contrarié. Tu vas te calquer sur un modèle qui ne correspond en rien à un développement naturel, donc qui ne prend en compte ni ton environnement, ni ta culture/passé; En clair tu deviens la copie plus ou moins réussi du modèle avec le risque que celui-ci t'entube bien profond parce que lui connait les avantages/inconvénients.
Par hasard, n’étais tu pas pour une intervention en Libye? En Syrie? J'espère que non...Ça me ferait bizarre de voir quelqu'un qui se dit touché par les morts, mais qui en souhaiterai l'instant d’après! A moins que le but ultime : "le progrès occidental" ne puisse transcender tout.

Oui et non, car les ONG, vont aider au niveau de ce qui est développement pour tout ce qui est nourriture, santé, éducation,... Après ils ne vont pas aller implanter des banques ou autres, donc ne vont pas reproduire complètement à l'identique de notre société à nous.

Elles les aident à devenir autonome sur des sujets primoridaux pour que justement, ils s'auto-suffisent sans que les pays occidentaux n'aient besoin de les aider ad-vitaem.


@HelpmeMM : l'Afrique était un exemple, et seulement un continent parmis tant d'autres de la où interviennent certaines ONG, mais ce n'est pas pour autant que je ne me préoccupe que des africains et pas de mes concitoyens, bien au contraire, même si financièrement, aussi bizarre que cela soit, c'est rapidement beaucoup plus couteux d'aider 1 seul français tout proche, que des dizaines de personnes dans le tiers-monde.

[souviron34]

Pour moi il y a eu un avant et un après Snowden.

Dans le contexte où les demandes qui peuvent nous être adressées sont non-motivées et pleines de blancs du fait de l'indispensable secret, j'aurais auparavant regardé d'un œil favorable toute demande qu'auraient pu m'adresser les services de renseignement. Aujourd'hui je considérerais tout demande comme un abus de plus d'une organisation liberticide et obsédée par le contrôle, se livrant sans vergogne à une surveillance de masse anticonstitutionnelle et totalitaire.

Avant je les voyais comme des types chargés de veiller à notre sécurité, quitte à user parfois de moyens douteux. Aujourd'hui ils sont avec la NSA la première des menaces qui pèse sur nous. Et mon regard sur l'état a subi une transition analogue.

Lol, tu vois encore midi à ta porte, et tu fais preuve là encore toi aussi d'un étrange "blind eye"..

Quand je disais plus haut que les bouquins de traitements d'images avaient pour exemples des tanks, dans les années 80, je peux te dire que, ayant été ans le médical, après avoir été astrophysicien, on voulait m'embaucher dans le guidage et la détection des missiles... dans la même boite...

Snowden n'est qu'un épi-phénomène d'une société qu'on a brainwashé sur "le progrès est bon", "l'informatique c'est le futur", "on est libres", 'Internet c'est la liberté", etc etc..

Je me suis fait blasté sur ces colonnes il y a quelques années (du temps de Hadopi ??) pour avoir osé dire que n'importe qui qui utilise son portable sans l'éteindre quand il le souhaite, qui utilise son GPS, qui va chercher "les restaus" ou "les copains" à proximité sur son iphone, se fait espionner, que ce soit par un gouvernment, mais, de manière beaucoup plus dangereuse, par des sociétés privées .. On se fait traiter de vieux crouton contre le progrès quand on ose dire des trucs comme ça...

Il fallait pas être grand manitou pour le savoir.... Ce n'est pas Snowden qui est un "avant" et un "après"... C'est justement la soi-disant "société de la communication"... et du "réseau social local"...

Mais bon, vaut mieux tard que jamais, hein, si vous commencez à en prendre conscience


Comme avec le "Cloud", le "Big Data", les "applis de proximité", etc etc, et toutes ces modes que vous avalez sans broncher en vous enthousiasmant pour la nouveauté et le côté "pratique"... Tout ce qui est basé sur l'informatique (et donc les télécoms aussi) est sujet à l'espionnage, qu'il soit d'état ou privé...

Et pour ma part j'ai bien plus peur de l'espionnage privé - les pubs qui s'adaptent, etc etc...

[DonQuiche]

Lol, tu vois encore midi à ta porte, et tu fais preuve là encore toi aussi d'un étrange "blind eye"..

Epargne-moi cette position cynique. Entre le techniquement faisable et ce qui est fait, il y a la loi, l'éthique et la responsabilité des dirigeants. TU n'as jamais cru à ces éléments ? Tu vois des ennemis partout ? Tu n'es absolument pas surpris que des démocraties emploient des moyens totalitaires ? Très bien pour toi. Mais si en 1996 tu imaginais déjà que la NSA pompait, analysait et stockait l'intégralité du trafic Internet sous prétexte que c'était déjà techniquement faisable, tu étais dans l'erreur (ça n'a commencé qu'en 2004) et tu devrais aller voir un psy parce qu'avec un tel niveau de misanthropie paranoïaque tu dois vivre dans un monde très éprouvant, même si par la force des lois statistiques tu peux ponctuellement avoir raison.

[souviron34]

Epargne-moi cette position cynique. Entre le techniquement faisable et ce qui est fait, il y a la loi, l'éthique et la responsabilité des dirigeants. TU n'as jamais cru à ces éléments ? Tu vois des ennemis partout ? Tu n'es absolument pas surpris que des démocraties emploient des moyens totalitaires ? Très bien pour toi. Mais si en 1996 tu imaginais déjà que la NSA pompait, analysait et stockait l'intégralité du trafic Internet sous prétexte que c'était déjà techniquement faisable, tu étais dans l'erreur (ça n'a commencé qu'en 2004) et tu devrais aller voir un psy parce qu'avec un tel niveau de misanthropie paranoïaque tu dois vivre dans un monde très éprouvant, même si par la force des lois statistiques tu peux ponctuellement avoir raison.

Je vais te dire même pire : en 91 j'ai fait du trucage d'images pour Matra/Hachette, pour la chaîne télé qui à l'époque s'appelait "La 5", qui a disparu maintenant, mais était spécialisée dans les retransmissions sportives (style Eurosport, mais française)..

Et déjà à ce moment-là j'ai découvert : d'une part une expression d'un visage tient en 3 points seulement, et d'autre part nous étions capable de modifier l'image quasi en direct (3 trames de retard, c'est à dre que tu le vois pas en direct : ça prend moins de 3/25ième seconde).. Alors là on ne faisait que remplacer des panneaux publicitaires sur des motos au Castelet, des voitures aux 24h du Mans, des courts de tennis à Rolland-Garros, des pistes intérieures pour le cyclisme en salle, mais depuis ce jour je n'accorde qu'une véracité très modérée aux images que je vois.... (tu ne voyais aucune différence entre l'image originale et la trafiquée, mêmes ombres, même flou, que ce soit de mouvement ou de zoom, même perspective, et tout et tout)


Il est curieux quand même que pour des gens qui n'arrêtent pas - je ne parle pas de toi, hein ? de la généralité - de jouer à des jeux vidéos de plus en plus réalistes, avec des puissances de calcul infiniment supérieures à ce que c'était à l'époque, vous ne vous posiez pas plus de questions... et vous pensiez "éthique"...

Dans le domaine militaire, de l'espionnage, de même que du marketing, qui a vu de l'éthique ???????

Quand DVP fait passer un petit "popup" qui demande d'enlever le blocage des pubs, c'est éthique ?? Quand ta boite mail est analysée pour t'afficher des liens en rapport avec la position géographique où tu te branches, c'est éthique ?? Quand ton iphone ou ton mobile X ou Y t'affiche les restaus ou les rencontres potentielles autour de ta position, c'est éthique ???

Honnêtement vous devriez vous poser plus de questions sur tout ce que vous utilisez, c'est tout..

Maintenant, ne le prend pas pour toi.. C'est juste que ta phrase m'y a fait penser.. Mais comme j'avais dit plus haut, c'est princiipalement le gars du PO que je trouve grotesquement naif..

[HelpmeMM]

Pour moi il y a eu un avant et un après Snowden.

Dans le contexte où les demandes qui peuvent nous être adressées sont non-motivées et pleines de blancs du fait de l'indispensable secret, j'aurais auparavant regardé d'un œil favorable toute demande qu'auraient pu m'adresser les services de renseignement. Aujourd'hui je considérerais tout demande comme un abus de plus d'une organisation liberticide et obsédée par le contrôle, se livrant sans vergogne à une surveillance de masse anticonstitutionnelle et totalitaire.

Avant je les voyais comme des types chargés de veiller à notre sécurité, quitte à user parfois de moyens douteux. Aujourd'hui ils sont avec la NSA la première des menaces qui pèse sur nous. Et mon regard sur l'état a subi une transition analogue.

mouai il ya effectivement un avant et après snowden

avant c'était pas médiatisé personne ne le voyait , mais toute personne avec un minimum de reflexion le savait

maintenant on le sait on le voit , mais on préfère se boucher les oreilles pour ne pas l'entendre.

C'est quand même étonnant que du jour au lendemain les sociétés a qui étaient effectuées des demandes , ne disaient rien ne s'exclamaient pas , puis snowden et la du jour au lendemain , ils font de la com sur leurs solicitations comme quoi on leur fait des demandes , mais qu'ils n'acceptent pas toujours , qu'il font le maximum pour protéger la liberté d'autrui...

Pourtant avant snowden ça avait pas l'air de les dérangés plus que ça, la liberté d'autrui.

C'est juste que maintenant que cela a été médiatisé , c'est mal vu , donc on suit le mouvement... le nom pour ça c'est "politiquement correcte"

LA NSA pour ceux qui se rappelle ce que cela veut dire , agit pour la sécurité , et que vous soyez pour ou contre leur méthodes , le seul moyen de prévenir , un acte visant la sécurité de se réaliser , c'est d'avoir l'information sur celui ci , et je doute que pour avoir cette information , il suffit d'aller questionner deux bergers dans une grotte.

Alors maintenant que cette organisation ai été utilisé dans le but de gagner des contrats au niveau mondial , c'est un autre débat, mais il ne faut pas oublier que la NSA n'est qu'un organisme au service du patron...

[DonQuiche]

avant c'était pas médiatisé personne ne le voyait , mais toute personne avec un minimum de reflexion le savait

Je serais curieux de savoir sur quels éléments s'appuyait ta réflexion pour conclure que la NSA surveillait, analysait et stockait la quasi-intégralité du trafic Internet transitant par le territoire américain et que les services français en faisaient de même avec le GSM de certaines grandes villes françaises.

Quels éléments ? Ta familiarité avec toutes les saisons de X-Files ?

Dans le domaine militaire, de l'espionnage, de même que du marketing, qui a vu de l'éthique ???????

Oublions les sociétés privées, tu ne peux pas prétendre que l'usage de méthodes totalitaires par l'état était une habitude. La surveillance de masse n'est pas seulement le fruit d'une rupture technologique, c'est aussi le fait d'une rupture politique.

[HelpmeMM]

Je serais curieux de savoir sur quels éléments s'appuyait ta réflexion pour conclure que la NSA surveillait, analysait et stockait la quasi-intégralité du trafic Internet transitant par le territoire américain et que les services français en faisaient de même avec le GSM de certaines grandes villes françaises.

Quels éléments ? Ta familiarité avec toutes les saisons de X-Files ?

en fait je suis un espion des services secret et je sais déja tout ça parce que je suis dans le milieu autorisé...

a et ça m'arrive aussi de regarder les anges de la téléréalité ?

ça te va comme élements , ou il t'en faut plus .

[Simara1170]

Sinon pour le fait qu'avant Snowden, on se doutait pas de la mise sur écoute de tout le monde...
Ouais, enfin rien que l'affaire des Grandes Oreilles en France me fait dire que ça fait déjà quelques années qu'on essaye de ficher toute la population...
faut pas être sorti de St Cyr pour percuter ça...

[Saverok]

Oublions les sociétés privées, tu ne peux pas prétendre que l'usage de méthodes totalitaires par l'état était une habitude. La surveillance de masse n'est pas seulement le fruit d'une rupture technologique, c'est aussi le fait d'une rupture politique.

Tout à fait
Et puis, je lis pas mal de commentaires sur le "bien fondé" de la NSA (liberté, sécurité, etc., etc. etc., patati et patata)
Mais la NSA défend les intérêts des USA et uniquement des USA
Si tu n'es pas citoyen américain, tes droits tout comme ta sécurité et ta liberté, sont bafoués au même titre que n'importe qui
L'affaire des écoutes de Merkel et de Dilma Rousseff le montre bien : tout ce qui n'est pas américain est traité comme un danger potentiel (les ricains eux mêmes mais sur d'autres aspects)
Cela reflète un "américanisme de la société occidentale" qui est assez terrifiant
C'est dingue de voir le nombre de personne qui s'imagine que le système judiciaire français est le même qu'aux USA !!

Si jamais la NSA a un jour représenté le bien, cela n'a été le bien que pour les américains
Les autres citoyens du monde, même occidental, n'ont jamais fait parti de cette définition


Ensuite, en quoi l'engagement d'un informaticien ou d'un mathématicien dans les services secrets ou dans l'armée de son pays est-il différent d'un fantassin, d'un pilote ou d'un opérateur radar ?
C'est avant tout des citoyens d'un pays qui choisissent de servir leur pays.
Après, chacun sa moral et les actes d'une personne n'engagent qu'elle et non tout son corps de métier (quand un médecin dérape, ce n'est pas tous les médecins du monde qui se retrouvent sur le banc des accusés, non ?)

[asxProtmp]

Ouais, enfin rien que l'affaire des Grandes Oreilles en France me fait dire que ça fait déjà quelques années qu'on essaye de ficher toute la population...
faut pas être sorti de St Cyr pour percuter ça...

Et pour ceux qui sont nés après cette affaire ? Parce que c'est un truc de vieux ça.

[Simara1170]

Quand ça c'est passé, globalement et de manière crue, j'étais même pas dans les couilles de mon père, et pourtant je suis au courant...
S'instruire, c'est pas très compliqué, surtout avec internet: y'a beaucoup de merde, et de conneries sur le web, mais en cherchant bien, tu peux arriver à trouver des informations très pertinentes, et surtout plus véridiques que ce que tu trouves dans un bouquin d'histoire ou au JT. Par exemple, parle avec un ancien combattant de la guerre d'Algérie, et compare avec un livre d'histoire de terminale... C'est un compte de fée ce qu'on raconte dans les bouquins d'histoire...
En même temps, dans les années 60, on enseignait nos ancêtres les gaulois de l'autre côté de la Méditerranée ...

[DonQuiche]

Ouais, enfin rien que l'affaire des Grandes Oreilles en France me fait dire que ça fait déjà quelques années qu'on essaye de ficher toute la population...

S'instruire, c'est pas très compliqué, surtout avec internet:

Il n'y a jamais eu "d'affaire des grandes oreilles" et l'expression "grandes oreilles" est une expression générique pour désigner ceux qui réalisent des écoutes. Quant aux histoires françaises d'espionnage la plus choquante fut celle de Mitterrand qui concerna quelques centaines de personnes d'intérêt sur plusieurs années (déjà dans le cadre de l'anti-terrorisme et déjà en abusant de celui-ci pour les buts personnels de Mitterrand). Aucun rapport avec une quelconque surveillance de masse. Que disais-tu à propos du fait de s'instruire ?

Donc encore une fois j'aimerais qu'on me dise sur quels éléments concrets se basaient toutes ces personnes qui nous affirment aujourd'hui qu'elle savaient, qu'il suffisait d"ouvrir les yeux". A ma connaissance il n'y a eu que deux anecdotes, un fait divers en 2012 et un témoignage en 2013, toutes deux concernant la NSA, pour nous mettre la puce à l'oreille.

[Simara1170]

On va donc donner l'expression complète du fait divers dont je parlais: les grandes oreilles de Mitterand.
Et là, va falloir que tu me démontres par A+B que toutes les personnes sur écoute l'étaient pour une question de sécurité nationale...
Parce qu'il me semble, de mémoire ( de ce que j'ai lu) que dans le tas, il y avait les opposants politiques, histoire de pouvoir tuer dans l’œuf ou contrecarrer toutes les manœuvres politiques...

Enfin bref...

[DonQuiche]

On va donc donner l'expression complète du fait divers dont je parlais: les grandes oreilles de Mitterand.
Et là, va falloir que tu me démontres par A+B que toutes les personnes sur écoute l'étaient pour une question de sécurité nationale...
Parce qu'il me semble, de mémoire ( de ce que j'ai lu) que dans le tas, il y avait les opposants politiques, histoire de pouvoir tuer dans l’œuf ou contrecarrer toutes les manœuvres politiques...

Donc parce que dans les années 80 quelques centaines de personnes ont été écoutées (dont une partie abusivement) tu en as déduis que la NSA surveillait toutes les communications Internet et la DGSE tout le réseau GSM ? Je pense que tout est dit.

Accessoirement les abus concernaient surtout des journalistes pour conserver secrète l'existence de la fille de Miterrand, pas des opposants politiques.

[asxProtmp]

Je vais te dire même pire : en 91 j'ai fait du trucage d'images pour Matra/Hachette, pour la chaîne télé qui à l'époque s'appelait "La 5", qui a disparu maintenant, mais était spécialisée dans les retransmissions sportives (style Eurosport, mais française)..

Et déjà à ce moment-là j'ai découvert : d'une part une expression d'un visage tient en 3 points seulement, et d'autre part nous étions capable de modifier l'image quasi en direct (3 trames de retard, c'est à dre que tu le vois pas en direct : ça prend moins de 3/25ième seconde).. Alors là on ne faisait que remplacer des panneaux publicitaires sur des motos au Castelet, des voitures aux 24h du Mans, des courts de tennis à Rolland-Garros, des pistes intérieures pour le cyclisme en salle, mais depuis ce jour je n'accorde qu'une véracité très modérée aux images que je vois.... (tu ne voyais aucune différence entre l'image originale et la trafiquée, mêmes ombres, même flou, que ce soit de mouvement ou de zoom, même perspective, et tout et tout)


Il est curieux quand même que pour des gens qui n'arrêtent pas - je ne parle pas de toi, hein ? de la généralité - de jouer à des jeux vidéos de plus en plus réalistes, avec des puissances de calcul infiniment supérieures à ce que c'était à l'époque, vous ne vous posiez pas plus de questions... et vous pensiez "éthique"...

Dans le domaine militaire, de l'espionnage, de même que du marketing, qui a vu de l'éthique ???????

Quand DVP fait passer un petit "popup" qui demande d'enlever le blocage des pubs, c'est éthique ?? Quand ta boite mail est analysée pour t'afficher des liens en rapport avec la position géographique où tu te branches, c'est éthique ?? Quand ton iphone ou ton mobile X ou Y t'affiche les restaus ou les rencontres potentielles autour de ta position, c'est éthique ???

Honnêtement vous devriez vous poser plus de questions sur tout ce que vous utilisez, c'est tout..

Maintenant, ne le prend pas pour toi.. C'est juste que ta phrase m'y a fait penser.. Mais comme j'avais dit plus haut, c'est princiipalement le gars du PO que je trouve grotesquement naif..

Les images subliminales sont interdites + stop la théorie du complot ... Syndrome 68 hâte que cette génération de branleurs se cassent.