Discussion :

[chaplin]

Voici un exemple de comportement à vouloir le changement Lettre à l'empereur au sujet de Fukushima

Dont un extrait:

Les membres du Parti libéral-démocrate (PLD, conservateur au pouvoir) l’ont vivement critiqué pour avoir "tenté d’utiliser politiquement l’empereur". Un des cadres a, selon la chaine TBS, déclaré : "Quel imbécile ! A une autre époque, il aurait été exécuté !"

Je ne pourrais pas vivre dans ce pays, mais j'ai une grande admiration pour ce peuple, malgré tout.

Ils ont eu beaucoup de malchance, une loi des séries qui était improbable mais cet événement s'est produit.

Je ne sais pas si en France, on aurait une telle bravoure comme ils l'ont eu, même si ce n'est pas parfait. Il ne s'agit pas des élus, mais des citoyens responsables qui ont agit.

Un état reflète les citoyens, si rien ne bouge, c'est parce que personne ne bouge, mais si un citoyen a le courage de faire le pas de géant, et que d'autres suivent, le changement arrive.

[r0d]

Un état reflète les citoyens, si rien ne bouge, c'est parce que personne ne bouge, mais si un citoyen a le courage de faire le pas de géant, et que d'autres suivent, le changement arrive.

Le problème en ce moment, en France comme ailleurs, c'est que beaucoup de gens veulent du changement, mais chacun tire dans un sens différent, et les forces finissent par s'annuler. Du coup, il n'y a pas d'alternative crédible qui émerge, et les citoyens ne savent pas qui soutenir. Ils vont donc finir par mettre au pouvoir le premier tribun un peu malin, quelque soit ses réelles intentions.

En France il se passe beaucoup de choses très intéressantes, du point de vue politique. Mais tout ça se passe en dehors des institutions et, surtout, des médias.

De nombreux penseurs français ont des analyses et des projets lucides, de nombreuses associations et divers groupes font des expériences intéressantes. Le problème c'est que tout cela est étouffé par la classe bourgeoise qui s'est accaparé, lentement mais sûrement, depuis les années 30, tous les leviers démocratiques, de la fabrique du consentement jusqu'aux instances décisionnelles.

Le problème de la France n'est pas son économie, mais son repli sur soi, encouragé par une classe bourgeoise omnipotente qui a peur pour ses intérêts.

[chaplin]

Le problème en ce moment, en France comme ailleurs, c'est que beaucoup de gens veulent du changement, mais chacun tire dans un sens différent, et les forces finissent par s'annuler. Du coup, il n'y a pas d'alternative crédible qui émerge, et les citoyens ne savent pas qui soutenir. Ils vont donc finir par mettre au pouvoir le premier tribun un peu malin, quelque soit ses réelles intentions.

...

Le problème de la France n'est pas son économie, mais son repli sur soi, encouragé par une classe bourgeoise omnipotente qui a peur pour ses intérêts.

Tu donnes en quelque sorte la définition du chaos. En fixant un cap, tout se règlera.

[r0d]

Tu donnes en quelque sorte la définition du chaos. En fixant un cap, tout se règlera.

Je suis plutôt optimiste, donc je pense effectivement que tout va finir par rentrer dans l'ordre. Nous avons tout ce qu'il faut pour que nos sociétés soient réellement agréables à vivre. Nous produisons assez de richesses pour que tout le monde puisse être à l'abri du besoin et en bonne santé, nous produisons ces richesses avec une productivité suffisante pour permettre de travailler moins et de prendre le temps de vivre et de s'épanouir, et nous avons les moyens de communication suffisants pour se comprendre les uns les autres, pour peu que l'effort soit fait.
Il ne reste plus qu'à organiser correctement tout ça, et tout rentrera dans l'ordre. Mais il faut bien prendre conscience que cette organisation ne se fera pas à l'échelle d'un petit pays tel que la France. Que vous le vouliez ou non, les pays sont aujourd'hui trop interconnectés et interdépendants pour se permettre d'évoluer tout seul. C'est dans ce paradigme que je me positionne lorsque je dis que la France est trop repliée sur elle-même; et lorsque je compare avec les autres pays européens, je constate qu'effectivement, la France est complètement recroquevillée sur elle-même par rapport à ses voisins qui sont déjà dans l'acceptation d'une Europe des peuples. En Espagne, en Belgique, en Allemagne, et encore plus dans les pays d'Europe de l'Est, les citoyens des autres pays européens sont déjà considérés comme des voisins qui ont des choses à apporter.
Il faut accepter de marcher ensemble, sinon on avance pas; c'est ce que les français tardent à comprendre; mais ça ne devrait pas tarder. Ce ne sera pas de mon vivant, mais ça arrivera. Vous aller vous farcir du FN pendant quelques années, ce qui devrait avoir un effet salvateur sur les générations suivantes; de la même façon que les années de fascisme en Espagne on vacciné les générations suivantes, ou que la Shoah a vacciné une génération d'Allemands.
La France est dans un reflux réactionnaire qui n'est pas beau à voir, et ça va durer encore quelques dizaines d'années je pense. Mais je crois fermement que les générations suivantes sauront remettre de l'ordre.

[fcharton2]

Que vous le vouliez ou non, les pays sont aujourd'hui trop interconnectés et interdépendants pour se permettre d'évoluer tout seul. C'est dans ce paradigme que je me positionne lorsque je dis que la France est trop repliée sur elle-même; et lorsque je compare avec les autres pays européens, je constate qu'effectivement, la France est complètement recroquevillée sur elle-même par rapport à ses voisins qui sont déjà dans l'acceptation d'une Europe des peuples.

Ce discours mondialiste et cette jolie référence thatchérienne (que vous le vouliez ou non... there is no alternative, hein?) sont assez amusants de ta part, Rod.

L'interconnexion n'est pas une nécessité, mais un choix qui sert les intérêts d'une nouvelle bourgeoisie (dont tu fais aussi partie), qui a bénéficié de nos systèmes éducatifs, exerce des métiers peu délocalisables, et profite de la mondialisation, qui lui donne accès à un main d'oeuvre très bon marché, et à des débouchés nouveaux dans les pays d'origine de cette main d'oeuvre.

Ca se retrouve au niveau européen. L'agriculture allemande, par exemple, vit remarquablement bien grâce aux travailleurs roumains et ukrainiens qu'elle importe, et qui concurrencent nos méchants bretons qui polluent la belle nature. Ca existe même au niveau local, où les immigrés, et en particulier, les clandestins, forment un réservoir de main d'oeuvre très bon marché que nos gentils mondialistes exploitent sans vergogne.

Au fond, c'est du colonialisme 2.0: on n'occupe plus les pays, mais on les exploite de la même manière, au travers de grandes entreprises occidentales, et on y soutient au nom du "respect des coutumes locales" toutes sortes de dictateurs affairistes, exactement comme les colonialistes d'autrefois jouaient les rois nègres les uns contre les autres. Et tout comme avant, cela se pare de bons sentiments et d'idées généreuses: apport civilisationnel avant, vivre ensemble et village global aujourd'hui.

Pour les populations qui bénéficient du système, ça n'a bien sûr rien à voir. C'est le progrès, l'avenir, les lendemains qui chantent. C'est d'ailleurs exactement ce que pensait un Jules Ferry, promoteur de l'école pour tous ET de l'apport civilisationnel du colonialisme.

Sauf qu'il y a de plus en plus de déçus du système, qui constatent que leur situation se dégrade au fur et à mesure qu'on les met en compétition avec ces pays à bas salaire, pour permettre aux classes supérieures des centre ville d'acheter à meilleur marché, de bénéficier des avancées sociales, de s'épanouir, quoi. Pendant longtemps, on a acheté leur silence par des aides sociales de plus en plus en généreuses. Mais on arrive maintenant au bout du raisonnement : nos systèmes sociaux ne sont plus finançables, la délocalisation remonte progressivement en gamme (je ne donne pas dix ans pour que l'informatique européenne perde une grande partie de ses emplois). Bref on va dans le mur.

Le problème, c'est que notre belle classe moyenne mondialisée, qui vit entre elle, se marie entre elle, envoie ses enfants dans les bonnes écoles, se nourrit d'une pensée et d'un discours que l'internet a complètement standardisés, n'est pas consciente de la fracture qui s'étend dans la société, voire l'aggrave par le mépris dans lequel elle tient les "rances" qui n'ont rien compris à la belle mondialisation formidable.

Bref, je suis d'accord avec toi quand tu dis que le pouvoir est confisqué par la bourgeoisie, mais on ne met pas exactement la même chose derrière ce mot... On n'est plus dans les années 1930.

Et j'avoue être de plus en plus inquiet quand je vois le décalage entre le discours "mondialisé" que j'entends dans mon petit monde professionnel, et celui très nationaliste et agressif que je trouve là où j'habite.

Francois

[r0d]

Ce discours mondialiste et cette jolie référence thatchérienne (que vous le vouliez ou non... there is no alternative, hein?) sont assez amusants de ta part, Rod.

Toutes choses égales par ailleurs, hein?
Non, cette comparaison n'est pas valide. Le TINA de Thatcher était une idéologie du type "prophétie auto-réalisatrice". Les idéologues qui ont pondu ça on dit: bon voilà, maintenant on a ce qu'on veut, il faut que ça ne change plus.
A contrario, le fait que les relations entre les êtres humains de la planète sont dorénavant internationales, c'est une observation concrète. Je ne tente pas de prévoir le futur, je me contente de remarquer un fait. Et je remarque également que malgré tous les efforts des états pour limiter ce phénomène, il ne cesse de se développer. L'empêcher revient à donner des coup de pied dans la mer pour la faire reculer, et ce que font les états en construisant des murs (aux USA, en Israel, à Ceuta et Melilla, etc.) ou en surchargeant les eaux territoriales de gardes-côtes.
J'énonce un fait établi, que toutes les grandes puissances ont tenté d'endiguer sans y parvenir. Et tu met ça en parallèle avec l'énoncé d'une utopie qui ne résiste à aucune étude sérieuse. TINA n'était pas une analyse sérieuse, juste un slogan de propagande. Et même si ça a fonctionné un temps (c'est en train de s'écrouler à mon avis, lentement mais sûrement), ça n'en fait pas une hypothèse solide pour autant.

Après tu mélanges tout. Ce sont les contorsions habituelles par lesquelles la classe bourgeoise tente de ne pas regarder la réalité en face. Et j'aimerais que tu arrêtes de me classer dans la classe bourgeoise, car le salaire ne suffit pas à me mettre dans cette classe, et mon mode de vie, mes préoccupations et la composition sociale de mon entourage sont à des années lumières de celles de la bourgeoisie.

Tu tentes de noyer le problème dans des comparaisons biaisées. Tu mélanges deux choses: la mondialisation (dont j'avance l'hypothèse qu'elle est inéluctable) d'une part, et le libéralisme d'autre part. Le problème n'est pas la mondialisation, le problème c'est le libéralisme. Et d'ailleurs, le problème c'est le libéralisme, avec ou sans mondialisation.

Pour détailler un peu, le problème ce n'est pas le plombier polonais qui vient piquer le travail du plombier français. Le problème c'est le libéralisme qui permet au plombier polonais d'entrer en "concurrence" avec le plombier français. J'ai mis concurrence entre guillemets car justement, la concurrence est totalement faussée dans ce cas là, puisque le plombier polonais n'a pas les même besoins que le plombier français. C'est encore plus flagrant au niveau des entreprises. Comment parler de concurrence entre une entreprise française et une entreprise chinoise? ça n'a juste pas de sens.

Encore une fois, le problème ce n'est pas l'internationalisme, le problème c'est le libéralisme. Car les problèmes que le libéralisme pose au niveau international ce sont les même qu'il pose au niveau national. Imaginons que le FN gagne les prochaines présidentielles et que la France sorte de l'UE, les problèmes resteront les mêmes! Et tant que vous refuserez de voir cette évidence, d'accepter de prendre en compte les chiffres plutôt que des émotions exacerbées par des tribuns arrivistes, alors vous continuerez à dérouler le tapis rouge pour ces mêmes tribuns.

C'est la même histoire qui se répète toujours. Regardez la 2° GM; selon les manuels d'histoire de la classe bourgeoise, cette guerre s'explique par le ressentiment du peuple allemand après des accords de Versailles considérés comme injuste. C'est du pipo! La réalité est bien plus simple: la classe bourgeoise du pays a joué avec le feu pendant les années 20 et a déclenché une crise économique terrible. La même classe bourgeoise, soucieuse de défendre ses intérêts, a joué l'autruche et a laissé le mécontentement faire monter en puissance un génial tribun populiste. Et bien c'est exactement ce qu'il est en train de se passer en France. ça ne débouchera évidemment pas sur les même conséquences, et les différences sont nombreuses, mais le processus est le même, c'est le même patron.

[fcharton2]

Le TINA de Thatcher était une idéologie du type "prophétie auto-réalisatrice". Les idéologues qui ont pondu ça on dit: bon voilà, maintenant on a ce qu'on veut, il faut que ça ne change plus.

Le discours ambiant sur l'europe, la mondialisation, le village global, reposent exactement sur le même type de raisonnement. Les frontières ouvertes, l'économie mondalisée sont inévitables, si on en croit cette réthorique qui, comme par hasard, est tenue par ceux qui en bénéficient.

Ce n'est pas moins idéologique que le thatchérisme.

A contrario, le fait que les relations entre les êtres humains de la planète sont dorénavant internationales, c'est une observation concrète.

Non, c'est un pur fantasme qui émane d'une toute petite classe sociale qui prend un peu trop l'avion (et fait la morale au reste de l'humanité pour qu'il réduise son empreinte carbone). La réalité c'est que l'immense majorité de la population mondiale vit localement, et que la tentation de "revenir aux sources" n'a jamais été aussi grande (regarde la montée des communautarismes un peu partout sur la planète).

Et c'est bien là que je vois le lien avec cette brave Maggy. On essaie de nous vendre un "fait" qui n'en est pas un, et dont on déduit un comportement inévitable, qui n'est en fait qu'une posture idéologique.

Et je remarque également que malgré tous les efforts des états pour limiter ce phénomène, il ne cesse de se développer. L'empêcher revient à donner des coup de pied dans la mer pour la faire reculer, et ce que font les états en construisant des murs ou en surchargeant les eaux territoriales de gardes-côtes.

Là encore, je crois que tu te trompes en essayant de faire de la Méditerranée, qui est un problème ancien et qui va s'aggravant, un cas général. Si tu regardes un peu plus largement, les flux de réfugiés, ça a plutôt tendance à se réduire. Et pas mal de pays ont une politique assez restrictive en matière d'immigration. L'europe est l'exception, pas la règle.

Après tu mélanges tout. Ce sont les contorsions habituelles par lesquelles la classe bourgeoise tente de ne pas regarder la réalité en face. Et j'aimerais que tu arrêtes de me classer dans la classe bourgeoise, car le salaire ne suffit pas à me mettre dans cette classe, et mon mode de vie, mes préoccupations et la composition sociale de mon entourage sont à des années lumières de celles de la bourgeoisie.

Si tu définis comme "bourgeoisie", la bourgeoisie française du 19eme siècle, ou du début du 20eme, les "bourgeois" qu'on voit chez Zola et Hugo, ou dans les Maigret, voire ceux que chante Brel, tu as certainement raison.

Ce que je dis c'est qu'il faut adopter une définition dynamique de la bourgeoisie. A la base, c'est une classe intermédiaire, éduquée, possédante, ayant un accès assez important aux médias et au pouvoir. Et si tu adaptes cette définition à la société actuelle, tu y trouveras les fameux bobos (le premier "bo", je te le rappelle, c'est justement "bourgeois"), et toutes ces classes moyennes éduquées, et internationalisées.

Dans le contexte d'une société mondialisée, ces gens constituent la bourgeoisie, et je pense que tu en fais partie, comme moi.

Le problème n'est pas la mondialisation, le problème c'est le libéralisme. Et d'ailleurs, le problème c'est le libéralisme, avec ou sans mondialisation.

La mondialisation, ou du moins sa version économique, est un sous produit du libéralisme. Elle dérive directement d'une libéralisation des échanges, et des transferts de capitaux.

Pour détailler un peu, le problème ce n'est pas le plombier polonais qui vient piquer le travail du plombier français. Le problème c'est le libéralisme qui permet au plombier polonais d'entrer en "concurrence" avec le plombier français. J'ai mis concurrence entre guillemets car justement, la concurrence est totalement faussée dans ce cas là, puisque le plombier polonais n'a pas les même besoins que le plombier français. C'est encore plus flagrant au niveau des entreprises. Comment parler de concurrence entre une entreprise française et une entreprise chinoise? ça n'a juste pas de sens.

Ca n'a pas de sens quand on le regarde bien au chaud dans son bureau parisien ou bruxellois. Ca n'a pas de sens pour moi ou pour toi. Mais c'est en revanche tout à fait réel pour le petit artisan qui a de plus en plus de mal à tourner face aux turcs qui se vendent à la journée (exemple parisien), ou pour l'ouvrier dont l'usine ferme parce que les chinois produisent pour dix fois moins.

Et c'est précisément le problème. Nos classes éduquées, même celles qui prétendent sincèrement défendre le peuple (Mélenchon ou toi), tiennent un discours dans lequel la base ne se reconnait pas. Et quand on le leur fait remarquer, il expliquent, avec un rien de condescendance, que c'est parce que la base n'a rien compris. Alors la base elle n'aime pas cela, et se rabat sur d'autres populistes, dont le discours lui parle.

Je pense que tout cela va mal finir, mais nos élites mondialisées s'en foutent; Au premier souci, ils prendront leurs sous, sauteront dans un avion, et il iront ailleurs, hein? D'ailleurs, ils nous l'avaient bien dit...

Et tant que vous refuserez de voir cette évidence, d'accepter de prendre en compte les chiffres plutôt que des émotions exacerbées par des tribuns arrivistes, alors vous continuerez à dérouler le tapis rouge pour ces mêmes tribuns.

Non, on fait le lit des populisme quand la classe éduquée abandonne le peuple. C'est à mon avis le cas aujourd'hui, et c'est réellement impardonnable.

Et bien c'est exactement ce qu'il est en train de se passer en France. ça ne débouchera évidemment pas sur les même conséquences, et les différences sont nombreuses, mais le processus est le même, c'est le même patron.

Et tu le prouves dans la phrase suivante... Tu crois réellement qu'affirmer, comme tu le fait que le FN ce sont les nazis, et que tout cela c'est la faute de la bourgeoisie, comme l'avait dit marx, c'est voir l'évidence, et ne pas manipuler les émotions?

Francois

[pmithrandir]

@rod, si je me souviens bien, le plombier polonais peut venir travailler en France, mais légalement, il doit respecter le code du travail ici.

C'est plus le manque de contrôle qui pose problème que la règle. Normalement, la nationalité ne définit pas le besoin, c'est la résidence qui doit primer. Un polonais qui vit en France dépensera en général autant, voir plus qu'un français(il faut bien retourner au pays parfois)

Quand on trouve des camps de roumains ou de polonais qui résident sur un chantier... Leurs employeurs sont dans l'illégalité si ils ne touchent pas le smic ou le minimum prévu par les conventions collectives.(ou si ils bossent plus de 35h, etc...)

[r0d]

@François:
Hé oui, c'est tellement plus facile de se réfugier derrière des comparaisons qui n'ont pas de sens et des classifications aussi arbitraires que confortables.
Nous ne sommes pas de la même classe sociale, François. Je suis un prolétaire, je vend mon savoir-faire, je ne profite du travail de personne
Je ne fais pas partie de cette classe bourgeoise que j'exècre. Votre unique activité consiste à camoufler les rouages d'un système qui ne profite qu'à vous, et c'est le travail de fourmi que tu déploie ici, message après message. Je ne t'en veux pas, tu es dans ton rôle; tu le fais bien, et tu es suffisamment intelligent et cultivé pour que cela donne un débat intéressant, et je te respecte pour ça. Mais de grâce, je te demande un respect réciproque, et cesse donc de me classer parmi mes ennemis.

[ManusDei]

Et donc moi, informaticien (pas chef) à 1800€ net + 13ème mois (ce qui me classe dans les 10% des revenus les plus importants en France quand on ajoute le salaire de ma copine) je suis un bourgeois ou pas ?

J'aurais personnellement tendance à considérer que oui.

Je dirais même que je définis l'appartenance à la bourgeoisie par le revenu, et non par une attitude ou un poste (sinon Manager à MacDo, vu qu'on manage une équipe qui fait le boulot, c'est être bourgeois ? CP dans l'informatique, c'est être bourgeois ?)

[alexrtz]

je ne profite du travail de personne

Si toi ou un des tes amis utilisez l'électricité en France, vous profitez probablement du travail de Nigérians (entre autres) qui se tuent à petit feu en extrayant l'uranium sans aucune protection sur les chantiers.
Si toi ou un de tes amis achetez des produits fabriqués en Asie, vous profitez des conditions de travail des ouvriers et des mauvaises conditions dans lesquels les usines fonctionnent (dans ce cas, non seulement vous profitez du travail des autres mais aussi du fait de pourrir la santé de personnes qui ont seulement la "malchance" d'habituer à proximité des usines).

Et ainsi de suite... on pourrait continuer comme ça encore longtemps...

[Jon Shannow]

@R0d) je sais que je n'ai pas l'intelligence suffisante pour te répondre correctement (comme tu me l'as fait savoir), mais quand même. Je ne peux m'insurger devant l'idée que les patrons "profitent" du travail de leurs employés. Les profiteurs, selon moi, ne sont pas les patrons des PME/PMI comme doit l'être François, mais plus les actionnaires, les spéculateurs, peut-être certains grands patrons.
Dans le cas de PME/PMI et autres petites structures, je pense que, si le patron "profite" du travail de ses salariés, la réciproque est vraie et les salariés "profitent" tout autant de l'investissement du patron (en argent et en temps). Je pense qu'une des raisons, et peut-être la principale, que la France va mal, c'est justement ce sentiment qu'un patron est un profiteur. Ce qui entraine la pensée inverse, que le salarié est un fainéant qu'il faut pousser pour en obtenir quelque chose !

[r0d]

Je dirais même que je définis l'appartenance à la bourgeoisie par le revenu, et non par une attitude ou un poste (sinon Manager à MacDo, vu qu'on manage une équipe qui fait le boulot, c'est être bourgeois ? CP dans l'informatique, c'est être bourgeois ?)

Bien malin celui qui trouve une classification acceptable aujourd'hui. C'est un problème difficile, et j'en suis incapable. Mais je sais à quelle classe je n'appartiens pas.

Si toi ou un des tes amis utilisez l'électricité en France, vous profitez probablement du travail de Nigérians (entre autres) qui se tuent à petit feu en extrayant l'uranium sans aucune protection sur les chantiers.
Si toi ou un de tes amis achetez des produits fabriqués en Asie, vous profitez des conditions de travail des ouvriers et des mauvaises conditions dans lesquels les usines fonctionnent (dans ce cas, non seulement vous profitez du travail des autres mais aussi du fait de pourrir la santé de personnes qui ont seulement la "malchance" d'habituer à proximité des usines).

Tu sais, ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec moi qu'il faut être injurieux. Quitte à te moquer de moi, tu aurais pu y mettre un peu de style

[Mat.M]

Non, cette comparaison n'est pas valide. Le TINA de Thatcher était une idéologie du type "prophétie auto-réalisatrice". Les idéologues qui ont pondu ça on dit: bon voilà, maintenant on a ce qu'on veut, il faut que ça ne change plus.

Attention tu écris sur Thatcher, les anglo-saxons n'ont pas du tout le même modèle de pensée que les Français, jugés trop théoriciens :je vais caricaturer mais pour les Anglo-Saxons et notamment les Américains ce qui compte c'est les résultats financiers et gagner de l'argent avant tout ,c'est leur conception du pragmatisme; ce que n'aiment pas les Français.
Parce qu'en France on n'aime pas parler d''argent

Le problème n'est pas la mondialisation, le problème c'est le libéralisme. Et d'ailleurs, le problème c'est le libéralisme, avec ou sans mondialisation.

Mondialisation , libéralisme ce sont des notions tout à fait différentes et qui expriment des choses différentes c'est exact..
mais en définitif pour la même finalité : faire de la planète un vaste espace de société de consommation et de supermarchés
Quant à savoir si des alternatives existent comme l'Altermondialisme ou autres je te laisse disserter

Imaginons que le FN gagne les prochaines présidentielles et que la France sorte de l'UE, les problèmes resteront les mêmes!

c'est exact quoique la France peut gagner un peu en sortant de l'Euro et en redévaluant le Franc si elle revenait à cette monnaie

[alexrtz]

Tu sais, ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec moi qu'il faut être injurieux.

Je ne voulais pas être injurieux, et je m'excuse de l'avoir écrit d'une manière qui permette cette interprétation

[ManusDei]

Bien malin celui qui trouve une classification acceptable aujourd'hui. C'est un problème difficile, et j'en suis incapable. Mais je sais à quelle classe je n'appartiens pas.

Moué. Si tu n'es pas capable de définir cette classe, le "bourgeois" juste un faire-valoir créé de toutes pièces pour que tu te sentes moralement supérieur/juste.
C'est un peu l'incarnation du démon, un truc dont l'existence est définie par tout ce qui n'est pas bien.

[r0d]

@R0d) je sais que je n'ai pas l'intelligence suffisante pour te répondre correctement (comme tu me l'as fait savoir),

Je n'ai jamais dit cela. J'ai parlé de connaissances, pas d'intelligence. L'avantage d'avoir lu beaucoup d'ouvrage politique permet de faire allusion à des idées sans avoir à tout expliquer depuis le début, et lorsque je t'ai fait cette remarque, c'était par fainéantise; j'avais juste la flemme d'expliquer tout le cheminement du raisonnement que je souhaitais exprimer. C'est comme si tu me parlais de gestion de patrimoine par exemple, domaine dans lequel je n'ai aucune connaissance, il te faudrait alors tout m'expliquer depuis le début.

Je ne peux m'insurger devant l'idée que les patrons "profitent" du travail de leurs employés. Les profiteurs, selon moi, ne sont pas les patrons des PME/PMI comme doit l'être François

Mais tu sais bien que je suis d'accord avec toi sur ce point, seulement c'est bon, je ne vais pas le rappeler à chaque phrase que j'écris. Et puis ce n'est pas aussi simple; il y a des patrons de PME qui exploitent leurs employés. Ne serait-ce que le faire de faire grossir une boite et puis de la revendre plusieurs millions d'euros, sans en faire profiter les employés, c'est de l'exploitation, et c'est très fréquent.
Après, encore une fois, il ne s'agit pas de classifier les gens, c'est mission impossible. Il s'agit de mettre le doigt sur un mécanisme qui est, à mon avis, la cause des problèmes. Je sais que vous n'êtes pas d'accord avec moi, nous en avons suffisamment causé, mais ne déformez pas mes propos.

[r0d]

Je ne voulais pas être injurieux, et je m'excuse de l'avoir écrit d'une manière qui permette cette interprétation

ptin c'est pas gagné alors...
si tu ne vois pas la différence entre un Lagardère qui gagne 5 millions d'€ par ans grâce au travail de ses employés et les services que rendent un plombier ou un hotliner indien, la discussion ne va pas être possible. Met ça sur le compte du sectarisme de l'ultra-gauche, ça pète bien en soirée.

[r0d]

Moué. Si tu n'es pas capable de définir cette classe, le "bourgeois" juste un faire-valoir créé de toutes pièces pour que tu te sentes moralement supérieur/juste.
C'est un peu l'incarnation du démon, un truc dont l'existence est définie par tout ce qui n'est pas bien.

Bon ok, tu marques un point. Il est vrai que je lance de la "classe bourgeoise" à longueur de message sans vraiment savoir de quoi je parle. Mais le problème c'est qu'il nous manque des mots. Et de toutes façons, vous savez bien de quoi je parle, même si je ne parviens pas à l'expliciter clairement.
Après, ton interprétation de mes propos me laisse perplexe. Je n'ai jamais parlé ni de morale ni de justice ni de supériorité. Je cherche juste à trouver les grains de sable dans les rouage, j'ai une approche systémique de la politique, matérialiste (au sens de Marx). Après tu interprètes mes propos un peu comme tu veux, et si tu veux mettre sur ton mur facetweet que tu connais un dangereux gôchiss qui prétend être le nouveau messie, fais-toi plaisir.

Je suis de très mauvaise humeur, désolé, je n'aurais pas dû poster ici aujourd'hui. Et devinez pourquoi suis-je de mauvaise humeur? Parce qu'une personne qui gagne 10 fois mon salaire et qui me paie le mien a peur de mourir sans avoir pu s'acheter un yacht qu'il n'utilisera sans doute qu'une fois. Et du coup il faut que je fasse des semaines de 70h pour récupérer ses conneries. Alors c'est pas le moment de me jouer des violons sur les petits patrons qui donnent leurs vies pour le bien de la communauté. Et je vais de ce pas effacer les données personnelles que j'ai lâché dans mon autre message.

[fredoche]

mais en quoi tu te différencies de francois rod, puisque tu parles de différence de classe et de prolétariat ?
je suis curieux moi aussi

Peut être que ta personne là qui en vaut 10 est victime et prisonnière de son appartenance à sa classe ?