Discussion :

[MiaowZedong]

...

On parle bien sûr de continent au sens contextuel du terme, pas au sens strict du terme...

Il faut comparer ce qui est comparable, c'est à dire 2 zones géographiques qui ont la même superficie, différence de densité, diversité de langage, d'ethnie, de climat, de paysage et de mentalité (c'est ce que souviron se tue à t'expliquer depuis près de 5 pages).

"Comparé à la France, les USA sont un continent." <-- c'est ça qu'il faut comprendre.

Oui mais justement....il n'y a pas la même diversité de langage, d'ethnie ou de législation, et par là même sans doute pas de mentalités, aux USA qu'en Europe (même si par Europe on entend l'UE).

Par exemple aux US plus de 96% des résidents parle Anglais courament, plus de 82% en tant que langue maternelle. En termes d'ethnicités, aujourd'hui, avec l'immigration plus forte en Europe actuellement, la France seule est quasiment aussi diverse que les USA, alors l'Europe entière....

Les US sont un seul état fédéral avec une unicité de langue et d'histoire, une communalité de culture autrement plus importante que l'UE, et un pouvoir central incomparablement plus grand que le "méta-état" Européen.

D'ailleurs, parmi les gens que je connais, les Américains ont tous un sentiment d'appartenance à une nation Américaine beaucoup plus fort que les Français, qui sont bien moins patriotes/nationalistes.

[lutecefalco]

Très bien résumé..

C'est d'ailleurs visible dans beaucoup de débats ici, ou dans les offres d'emploi ..

La population de devs et de projets en France est très très très fortement teintée par les SSII, qui sont d'ailleurs les interlocutrices principales des pouvoirs publics lorsqu'il s'agit du dev d'un gros soft national (voire la Carte à puce médicale).

Cette situation est pratiquement unique, sans doute avec les pays limitrophes (Belgique, Suisse, ...).

Mais aux USA, les SSII n'existent pratiquement pas.. Et, si elles existent, elles ont un poids bien moindre...

Ce qui fait que l'attitude vis-à-vis du boulot, des devs, de la R&D, des projets, des postes, des carrières, est quaisment diamétralement opposée..

Les SSII existent pour une seule et unique raison: il est trop compliqué de virer qq'un en France.

[BenoitM]

Les SSII existent pour une seule et unique raison: il est trop compliqué de virer qq'un en France.

Euh surtout une mentalité différente.

Pas sur aussi qu'il y aie énormement de gens qui ont envie de se faire engager par une société qui leurs dit je vous prendre pour 2 ans et après je vous vire à la fin du projet.

Si ca ne te dérange pas autant devenir freelance

[leminipouce]

surtout quand, en plus, c'est des commerciaux qui ne connaissent rien au produit qu'ils vendent.

Bof tu sais, des aspirateurs ou des développeurs... c'est kif kif !

[ManusDei]

Encore une fois ca n'a rien à voir, la pauvreté n'est pas lié à la superficie du pays et donc pas à sa densité de population.

Les écarts de salaires et de niveau de vie sont, dans le cas d'un pays fédéral où l'état a peu de pouvoir (les USA), très importants. Avoir ton premier voisin à 50km (et je vois petit) a un impact sur la manière de vivre, et les relations (économiques et sociales) qui se crééent dans la région.

Et donc ? Que l'Etat fédéral est beaucoup ou pas beaucoup de pouvoir c'est de la recette de cuisine, ca n'a strictement aucun rapport avec notre débat sur le fait de comparer des Pays entre eux et pas un pays (les USA) face à un continent (l'Europe)

Ca a beaucoup d'importance car le "code du travail" américain est très différent d'un état à l'autre. Un peu comme entre la France et la Pologne, ou deux pays choisis au hasard en Europe.

[souviron34]

Et donc ? Que l'Etat fédéral est beaucoup ou pas beaucoup de pouvoir c'est de la recette de cuisine, ca n'a strictement aucun rapport avec notre débat sur le fait de comparer des Pays entre eux et pas un pays (les USA) face à un continent (l'Europe)

Je ne répondrais pas au reste, je vais pas me répéter 36 000 fois.. Tu es bouché, ok..

Mais juste sur ce point :

tes arguments pour dire que "la France est mieux socialement" c'est par rapport à la prise en compte du chômage, l'éducation, le salaire minimum, le droit du travail, etc etc..

Le Parlement Européen et l'Europe (même à 15), n'a pas le pouvoir de changer le SMIC en France, ni les allocations chômage, si ??? Les 35h ne sont pas appliqées à toute l'Europe, si ???

Eh bien c'est la même chose.. Le cadre "fédéral" aux US ne comprend pas l'éducation, cela est du ressort des Etats. Même chose en ce qui les horaires de travail, les lois sur le licenciement, le chômage, etc etc..

La superposition des structures politiques a donc absolument tout à voir avec les différences avec la France, et tout à voir avc le fait qu'il faut comparer les "continents"..

C'est donc bien une question de différences de pouvoirs qui fait en grande partie la différence..

Si demain matin l'Europe exigeait que cela soit 40h hebdomadaire pour tout le monde, qu'est-ce que tu penserais ???

C'est strictement la même chose...

D'où les discussions / désaccords sur la couverture socaile minimum, la scolarité, etc etc..

Mais visiblement tu es tellement borné que ce qui s'applique à toi ne peut certainement pas s'appliquer au Diable..

[leminipouce]

Euh surtout une mentalité différente.

Pas sur aussi qu'il y aie énormement de gens qui ont envie de se faire engager par une société qui leurs dit je vous prendre pour 2 ans et après je vous vire à la fin du projet.

Si ca ne te dérange pas autant devenir freelance

Perso, ça ne me dérange absolument pas !
J'ai jamais eu le moindre problème pour trouver du taf... et j'ai même eu des périodes de chevauchements avec 2 employeurs en même temps car le second ne pouvait pas attendre que j'ai terminé mon contrat chez le premier !

En SSII, les augmentations, ça s'appelle des embauches ! Donc si tu as envie d'avoir un niveau de vie qui augmente, soit tu trouves la super boite, qui a conscience qu'il faut augmenter ses salariés, soit tu tombes sur les 95% restant de SSII, qui te disent chaque année la même rengaine pourri, que le marché est compliqué, que la bulle internet vient d'éclater, que Sun c'est fait racheté par Oracle, qu'il n'y aura bientôt plus de pétrole à Ouagadougou et que donc par conséquence... on ne peut augmenter que les commerciaux et pas les grouillots ! Bref... il faut que tu démissionnes pour aller te faire embaucher plus cher ailleurs !

Quelle différence avec une boite qui te le dit dès le départ ? Tu sais cache que tu dureras pas plus de 2 ans. En France, on te fait croire que tu vas vivre et évoluer dans la boite...

D'un côté de l'Atlantique on est honnête, de l'autre on pas...

[BenoitM]

Les écarts de salaires et de niveau de vie sont, dans le cas d'un pays fédéral où l'état a peu de pouvoir (les USA), très importants. Avoir ton premier voisin à 50km (et je vois petit) a un impact sur la manière de vivre, et les relations (économiques et sociales) qui se crééent dans la région.



Ca a beaucoup d'importance car le "code du travail" américain est très différent d'un état à l'autre. Un peu comme entre la France et la Pologne, ou deux pays choisis au hasard en Europe.

Personne ne nie les différence entre les états des USA, ce n'est pas pour ca qu'on peut dire que les USA sont comparables à UE et encore moins à l'Europe...

...

Donc plutot que de faire des comparaisons bancales/douteuses, tu devrais lui dire qu'il se trompe et qu'au USA il existe des états où l'enseignement supérieur est fortement subsidié ou la couverture sociale est meilleurs qu'en france (c'est marrant les républicain ont choisi un candidat dont l'état a une meilleurs couverture sociale que l'"obama"-care), et le nombre de congé est identique qu'en france

[lutecefalco]

Perso, ça ne me dérange absolument pas !
J'ai jamais eu le moindre problème pour trouver du taf... et j'ai même eu des périodes de chevauchements avec 2 employeurs en même temps car le second ne pouvait pas attendre que j'ai terminé mon contrat chez le premier !

En SSII, les augmentations, ça s'appelle des embauches ! Donc si tu as envie d'avoir un niveau de vie qui augment, soit tu trouves la super boite, qui a conscience qu'il faut augmenter ses salariés, soit tu tombes sur les 95% restant de SSII, qui te disent chaque année la même rengaine pourri, que le marché est compliqué, que la bulle internet vient d'éclater, que Sun c'est fait racheté par Oracle, qu'il n'y aura bientôt plus de pétrole à Ouagadougou et que donc par conséquence... il faut que tu démissionne pour aller te faire embaucher plus cher ailleurs !

Ca dépend des SSII, y en a qui sont plus ou moins honnêtes.
Quand j'étais dans ma SSII, mon salaire suivait ma factu et j'ai pris 7% puis 10% en 2 ans

[souviron34]

Les US sont un seul état fédéral avec une unicité de langue et d'histoire, une communalité de culture autrement plus importante que l'UE, et un pouvoir central incomparablement plus grand que le "méta-état" Européen.

Unicité d'histoire ?????????

Euh.. Entre l'Alaska, acheté par or sonnant et trébuchant aux Russes, le Texas, province mexicaine avant la Guerre de Sécession, où l'esclavage a toujours été interdit, ayant eu des missionnaires espagnols, Hawaii, possession coloniale, Puerto Rico rattaché politiquement, le Massassuchets, lieu d'implantation des grandes familles anglicanes d'origine anglaises et hollandaises il y a 3 siècles, et ferment de l'abolition de l'esclavage, luttant par les armes contre l'Alabama et la Nouvelle-Orléans, remplis de grands propriétaires incultes mais avec pleins d'esclaves.......


Pouvoir central plus grand ????????

Si tu prends l'Europe dans 150 ans, vraisemblablement les structures seront identiques...

Et encore une fois, l'Etat Fédéral ne peut pas imposer quoi que ce soit ou presque aux Etats...

D'ailleurs, parmi les gens que je connais, les Américains ont tous un sentiment d'appartenance à une nation Américaine beaucoup plus fort que les Français, qui sont bien moins patriotes/nationalistes.

Oui, c'est une question d'age du pays : les Français ne sont pas plus/pas moins patriotes que les Anglais, les Allemands, les Polonais, les ITaliens, les Russes, les Japonais, ... bref tous les vieux pays, qui ont eu leur dose de dictatures, guerres, invasions, promesses, etc... Ce qui se retrouve dans l'humour..

Les pays jeunes sont soit pas encore des pays dans les mentalités (le Canada vient juste de dépasser ce cap, il y a environ 15 ans, après 140 ans d'existence, un peu comme la Nouvelle-Zélande), soit en pleine phase nationaliste (les USA, après 250 ans d'existence).

Mais si tu prends les termes révolutinnaires, la bataille de Valmy, ou même plus proche les appels à la Résistance, c'était bien au nom de la Patrie, non ???

[souviron34]

(c'est marrant les républicain ont choisi un candidat dont l'état a une meilleurs couverture sociale que l'"obama"-care)

et où la polygamie est autorisée (base des Mormons).

Ce qui fait que l'Etat Fédéral ne peut pas l'interdire...

[BenoitM]

Si tu prends l'Europe dans 150 ans, vraisemblablement les structures seront identiques...

Seul problème c'est que tu veux faire une comparaison USA/EU MAINTENANT et pas dans 150 ans

[coolspot]

...

On parle bien sûr de continent au sens contextuel du terme, pas au sens strict du terme...

Il faut comparer ce qui est comparable, c'est à dire 2 zones géographiques qui ont la même superficie, différence de densité, diversité de langage, d'ethnie, de climat, de paysage et de mentalité (c'est ce que souviron se tue à t'expliquer depuis près de 5 pages).

"Comparé à la France, les USA sont un continent." <-- c'est ça qu'il faut comprendre.

EDIT : il est tout aussi stupide de comparer la France et les USA que de comparer la France et Monaco/Andorre/Luxembourg.

Ben je trouve ca totalement idiot parce qu'en gros ses comparaison c'est du même niveau que si il voulait comparer les USA qui est un pays fédéral à genre une région du monde qui n'est qu'un rassemblement de pays (Europe, Amérique du sud). C'est forcément sur que ca sera en défaveur du rassemblement de plusieurs pays différent vu que les disparité seront forcément beaucoup plus conséquente qu'avec un pays fédéral uni.


L'arnaque de l'europe fédéral amoindrira les disparité mais ca sera un nivellement par le bas du fait qu'on va tous se caler sur le niveau de vie de l'Albanie et non pas sur celle de l'Allemagne.

[Luckyluke34]

Extrait du billet d'origine :

Autant le dire tout de suite : un article comme j’ai l’habitude d’en écrire, propre à mes expériences avec des tentatives de généralisations plus au moins grossières. Vous voilà prévenu !

Tout est dit. Il y a bien évidemment un monde entre bosser pour un géant de la Silicon Valley et faire de l'informatique industrielle pour une PME aux finds fonds de l'Arkansas.

On peut prendre chaque point de l'article et démontrer qu'il existe le contraire aux USA... Un peu de précision et d'honnêteté intellectuelle ne ferait pas de mal, histoire d'éviter les phrases à l'emporte-pièce comme "les USA sont un paradis pour les développeurs"...

[Bousk]

Seul problème c'est que tu veux faire une comparaison USA/EU MAINTENANT et pas dans 150 ans

la comparaison initiale est faîte entre une pme toulousaine et Microsoft dans la Silicon Valley.
Donc finalement je comprends votre entêtement à comparer la France et les USA, ça reste dans l'idée de l'article initiale...

[coolspot]

Seul problème c'est que tu veux faire une comparaison USA/EU MAINTENANT et pas dans 150 ans

Dans 150 ans l'Europe en tant que UE/zone euro aura je l'espère bien implosé et qu'on retrouvera plus une coopération indépendante et souveraine des pays. Parce que bon supporter encore 150 ans de dictature fascisme, ca serait vraiment triste pour nous.

[souviron34]

Seul problème c'est que tu veux faire une comparaison USA/EU MAINTENANT et pas dans 150 ans

et oui, puisque vous tenez à comparer les chiffres français avec ceux des USA..

Et que vous comparez des lois/avantages/systèmes d'un côté centralisé, dépendants d'une seule structure, avec une unicité de développement, de gestion des ressources, et géographique, avec une entité qui est décentralisée, avec une immense variété de ressources, de développements, et de pouvoirs, etc..

Si vous arrêtez de comparer sans tenir compte de ça, on peut discuter..

Tant que vous n'en tenez pas compte, c'est impossible..



Sinon, comme j'ai dit, il faut se limiter au Massassuchets...

[BenoitM]

Dans 150 ans l'Europe en tant que UE/zone euro aura je l'espère bien implosé et qu'on retrouvera plus une coopération indépendante et souveraine des pays. Parce que bon supporter encore 150 ans de dictature fascisme, ca serait vraiment triste pour nous.

Je pense que le débat (si il y a débat) est déjà assez polluer comme ca que pour rajouter UE
Même si vos inepcies me donne bien l'envie...

[MiaowZedong]

Unicité d'histoire ?????????

Euh.. Entre l'Alaska, acheté par or sonnant et trébuchant aux Russes, le Texas, province mexicaine avant la Guerre de Sécession, où l'esclavage a toujours été interdit, ayant eu des missionnaires espagnols, Hawaii, possession coloniale, Puerto Rico rattaché politiquement, le Massassuchets, lieu d'implantation des grandes familles anglicanes d'origine anglaises et hollandaises il y a 3 siècles, et ferment de l'abolition de l'esclavage, luttant par les armes contre l'Alabama et la Nouvelle-Orléans, remplis de grands propriétaires incultes mais avec pleins d'esclaves.......

Waooooh, le ramassis de clichés, pour certains complétement faux. Le Texas n'a jamais eu d'escalves? Si pourtant, c'était l'un des motifs pour lesquels les immigrés "Anglos" ont fait sécéssion du Mexique: ils voulaient avoir des esclaves en toute légalité. Et pendant la République du Texas, c'était un motif de guerre frontalière perpetuelle, les Texans violant régulièrement le territoire Méxicain à la recherche d'esclaves en fuite....Les grand propriètaires terriens du Sud avaient sans doute pleins de défauts, mais pas celui d'être incultes. C'étaient les mêmes familles qui ont donnée une majorité des Founding Fathers, après tout.

Ce qui m'amène à un autre sujet: réduire la Guerre de Sécéssion à une affaire d'esclavage, c'est surtout gober la propagande après coup de l'Union. La réalité, c'est qu'en 1776, les USA étaient dirigés par l'oligarchie terrienne de Virginie, des Carolines, de la Georgie, etc. Sur les cinq premiers Présidents, il y avait quatre Virginiens! Vers 1850, la révolution industrielle et l'immigration avaient déplacé le centre de pouvoir vers la Nouvelle-Angleterre, les Grands Lacs, l'Ohio, etc. En 1861, les planteurs ont donc voulu refaire le même coup qu'en 1776.

D'ailleurs, l'image d'Épinal qui représente l'abolitioniste comme un bourgeois de Nouvelle-Angleterre est fausse: les plus fervents opposants de l'esclavages étaient campagnards, surtout les petits paysans-propriétaires du Nord. D'ailleurs, même dans les États de la Conféderation, les régions où les petites exploitations agricoles étaient nombreuses ont connu des élans unionistes—plus d'un quart des soldats du Nord étaient originaires du Sud. De plus, si tu regardes e.g. les ordres que Sherman a donné lors de sa marche à la mer, tu vois que les généraux de l'Union avait bien compris que la rebellion était le fait des élites politiques, et que le petit peuple du Sud ne suivait pas toujours.

On voit aisément les liens entre la condition de petit propriétaire terrien, abolitionisme, et unionisme de même qu'entre grand propriétaire terrien, esclavagisme, et secessionisme.

Ironiquement, aujourd'hui, dans les États du Sud les sympathies sécéssionistes sont sans doute plus répandues qu'à l'époque

Côté France, tu as Mayotte qui fait bien le pendant à Puerto Rico, les DOM-TOM, la Corse achetée à Gènes, la Savoie obtenue en échange du soutien au Risorgimento, l'Alsace-Moselle tour à tour Française et Allemande, le Sud-Ouest Cathare puis Huguenot à une époque, la Vendée Catholique et royaliste, le Nord et l'Est industriels, l'Ouest et le Sud plus agricoles, Marseille ouverte sur la Méditerranée, et j'en passe.....

Et le Royaume-Uni, c'est trois royaumes, une demie-douzaine de langues, etc...l'Allemagne c'est 16 Länder (dont deux ont le statut archaïque d'Hansestadt) qui ne sont unis que depuis 1871....

et où la polygamie est autorisée (base des Mormons).

Ce qui fait que l'Etat Fédéral ne peut pas l'interdire...

Sauf que non, la polygamie n'est pas légale en Utah ni nulle part ailleurs aux USA (alors qu'en France, elle est permise à Mayotte)—c'était une des conditions pour que l'Utah accède au statut d'État. Et Mitt Romney n'est de toutes façons pas originaire d'Utah. D'ailleurs, l'église Mormone a officiellement interdit la polygamie depuis plus d'un siècle, ceux qui la pratiquent sont considérés comme des intégristes schismatiques.

Mais si tu prends les termes révolutinnaires, la bataille de Valmy, ou même plus proche les appels à la Résistance, c'était bien au nom de la Patrie, non ???

C'est justement ce qui me donne de gros doutes sur ta doctrine d'âge du pays....

Pouvoir central plus grand ????????

Si tu prends l'Europe dans 150 ans, vraisemblablement les structures seront identiques...

Et encore une fois, l'Etat Fédéral ne peut pas imposer quoi que ce soit ou presque aux Etats...

Mais tu compares quoi, bordel????

L'Europe qui existera peut-être, peut-être pas dans 150 ans aux USA d'aujourd'hui????

[souviron34]

..

Tu as raison, je ne suis qu'un pôv con ignare... C'est vrai que je ne fais pas référence aux livres, mais à la (et ma) vie...

Donc, bien entendu dans les livres on lit que il y a unicité d'histoire..

Amen..

Sauf que non, la polygamie n'est pas légale en Utah ni nulle part ailleurs aux USA (alors qu'en France, elle est permise à Mayotte)—c'était une des conditions pour que l'Utah accède au statut d'État. Et Mitt Romney n'est de toutes façons pas originaire d'Utah. D'ailleurs, l'église Mormone a officiellement interdit la polygamie depuis plus d'un siècle, ceux qui la pratiquent sont considérés comme des intégristes schismatiques.

Je n'ai pas dit que c'était légal... C'est juste (très) fortement toléré...

Etats-Unis : 40’000 mormons d’Utah vivent illégalement comme polygames

Les mormons polygames du Texas et de l'Utah investissent Perpignan

Utah’s Bigamy Statute and the Right to Privacy and Religious Freedom

UTAH TO LEGALIZE POLYGAMY

C'est justement ce qui me donne de gros doutes sur ta doctrine d'âge du pays....

Bah c'est en tous cas ma constatation, et les comparaisons que j'ai pu faire au long de ma vie.. Ayant travaillé avec des chinois, des japonais, des russes (pour lesquels pour chacun c'était la première fois qu'ils travailaient à l'étranger), des libanais, des indiens, des roumains, des vietnamiens, mais aussi avec des austrlaliens, néo-zélandais, américains, et canadiens, il y a une vraie différence dans l'humour.. Ceux des vieux pays, même si ils n'ont pas les mêmes histoires "drôles" exactement, comprennent celles des autres.. sans avoir besoin d'expliquer..

Ceux des pays nouveaux, très souvent ne comprennent pas..

Car une bonne partie de chacune des histoires d'humour sont de l'auto-critique, souvent sur des traits de caractères connus - et acceptés - de tous, ou sur les régimes politiques et les promesses..

Mais tu compares quoi, bordel????

L'Europe qui existera peut-être, peut-être pas dans 150 ans aux USA d'aujourd'hui????

Je réponds à quelqu'un qui compare la France et les USA..

Et je dis simplement que tel quel c'est incomparable..

Car, pour la dernière fois, si on prend les chiffres totaux pour les USA, ça recouvre tellements de disparités et d'économies différentes que c'est exactement comme si on additionait en Europe les pays comme la Roumanie avec un pays comme la France..

C'est tout...

Va voir au fond de l'Idaho, où dans les Rocheuses il n'y a que des mines de cuivre avec des villes complètes (dont la capitale) de moble homes, et compare avec le New Jersey... Ou le Vermont, dont la capitale, Montpellier, n'a que 7850 habitants, la plus grosse ville 42 000, le tout en plein milieu de la forêt.., avec l'Ohio ou le Michigan, et leurs usines d'automobiles et Chicago et Detroit....

Le seul moyen d'avoir la même palette de comparasion c'est de prendre l'ensemble de l'Europe, en tenant compte des zones les plus défavorisées ou excentrées..