Discussion :

[deuche]

Inversement, un paysan qui gagne le SMIC mais possède son exploitation, ou un patron de SARL qui crève la faim, est un capitaliste.

Je ne pense pas que l'on puisse taxer de capitaliste ces travailleurs.

Pour moi être capitaliste c'est vivre ou améliorer ses revenus grace aux dividendes, à la rente que procure le capital.
C'est être dans l'état d'esprit suivant : si les actions baissent je pourrai en acheter plus et toucher plus de dividendes, si les actions montent je m'enrichie en vendant du capital et en achetant des actions qui baissent pour augmenter mon revenu du capital.

N'y aurait-il pas un lien entre la richesse des-uns et la misère, le chômage, des autres ?
C'est ce que les démagogues de tout poil nous répètent : à toute question compliquée, on peut trouver une réponse simple, sous la forme d'un coupable.

Est-ce de la démagogie que de dire qu'il y a eu depuis 30 ans un transfert continu de la richesse, que certains bénéficient du privilège de pouvoir optimiser leur situation fiscale, comme Apple par exemple tandis que d'autres, les plus modestes, voient leur feuille d'impôt augmenter ?

[GrandFather]

Il faudrait définir riche et pauvre... Si on suit les définition de l'INSEE et des autres, la pauvreté et la richesse se définissent comme un pourcentage du revenu moyen, et donc, les proportion ne varie pas beaucoup dans le temps.

C'est plutôt une proportion du revenu médian qui est utilisée il me semble. Et ça change tout.

[fcharton2]

Moi qui croyait qu'il suffisait d'être une crevure de patron pour être riche....

Ouais, hein? Si les choses était simples, comme tout serait simple...

Je ne pense pas que l'on puisse taxer de capitaliste ces travailleurs.
Pour moi être capitaliste c'est vivre ou améliorer ses revenus grace aux dividendes, à la rente que procure le capital.

Le patron non salarié de SARL est dans ce cas: ses revenus sont les dividendes de sa société, qui constitue son capital.
Le salarié actionnaire de SA est aussi dans ce cas, même si ce n'est qu'un complément de revenu.
Et le paysan est aussi dans ce cas : son cheptel, ou son champ, sont un capital, qui produit une rente, qui donne des dividendes...

Ah mais, ils travaillent? Le spéculateur aussi?

Le problème, je crois, c'est que tu essaies de transposer une description qui s'appliquait plus ou moins au dix neuvième siècle et à l'industrie, à l'économie actuelle, et que cela marche mal. Cette idée que les "capitalistes" ne travaillent pas et s'enrichissent parce qu'ils possèdes les moyens de production, alors que les salariés font tout le boulot, mais n'en touchent pas les fruits, donc que les capitalistes sont les riches, et les salariés les pauvres, ne colle pas très bien à la réalité de sociétés tertiaires, avec un capital le plus souvent détenu par des fonds, eux même détenus par toutes sortes d'individus, pas toujours riches (les fonds de pension, comme leur nom l'indique, c'est souvent la retraite de travailleurs modestes), et dirigées par des patrons salariés dont les salaires explosent.

Est-ce de la démagogie que de dire qu'il y a eu depuis 30 ans un transfert continu de la richesse, que certains bénéficient du privilège de pouvoir optimiser leur situation fiscale, comme Apple par exemple tandis que d'autres, les plus modestes, voient leur feuille d'impôt augmenter ?

Pas spécialement, ce qui est démagogique, c'est d'essayer de mettre la responsabilité de cette situation sur un groupe mal défini (les capitalistes, les patrons, les riches), en essayant de s'affranchir de notre responsabilité collective.

Parce que, si on regarde, sur ces 30 ans, les gagnants ne sont pas que les méchants actionnaires. Des gens comme nous, bien formés, dans des professions pas trop (ou pas encore) délocalisables, avons largement bénéficié de ce système, qui nous a permis d'acheter à bas prix la production qu'on délocalisait (nos iphones), ou vendue pas ces sociétés qui défiscalisent (nos livres sur Amazon), tout en bénéficiant de notre belle couverture sociale de pays développé, et du merveilleux sentiment d'entre-soi que la hausse de l'immobilier permet, quand "nos" quartiers se vident de leurs pauvres. Et ça n'a pas eu beaucoup l'air de nous couper l'appétit.

Evidemment, maintenant, que il faut payer, et qu'on commence à nous demander de mettre la main à la poche, et quand on se rend compte que nos métiers ne sont pas si protégés qu'on le croyait, on se découvre une âme drôlement sociale... Mais les vieux réflexes reviennent vite : s'il y a un problème, il doit y avoir un coupable...

Francois

[pmithrandir]

C'est plutôt une proportion du revenu médian qui est utilisée il me semble. Et ça change tout.

Oui, parce que ça montre surtout les disparité de salaires... et non la pauvreté.

Un monde communiste ou tout le monde toucherait 100€ aurait avec cette formule 0 pauvres.
Le même monde avec des salaires de 600€ a 1400€ réparti équitablement aurait également 0% de pauvre. (médiane à 1000€, 60% de la médiane a 600€)

C'est pour cela que le mode de calcul du seuil de pauvreté américain est plus intéressant.

[fredoche]

Et Fredoche aussi, je crois... Il doit y avoir un nid, sur ce fil.

Pour Deuche, il me semblait que oui, mais j'ai peut être confondu. Je préférerais, en fait, parce que ça nous ferait moins de route, avec Jon, et on pourrait faire une pause pour acheter du pinard, et du fromage, et manger des escargots, avant de prendre le chemin de l'exil.

Francois

Oui je te confirme : C'est d'ailleurs étonnant, la bourgogne est vraiment une région pauvre de l'informatique, même Dijon. Tu as encore raison : un nid

Prends aussi 2-3 poulets, un cuissot de charolaise et quelques cuisses de grenouille, histoire de ne pas avoir trop le mal du pays

J'ai du Springsteen dans ma Benz Et la Suisse est à moins de 2h par les petites routes

Je ne pense pas que l'on puisse taxer de capitaliste ces travailleurs.

C'est vraiment méconnaître cette population que de penser cela

[fcharton2]

C'est plutôt une proportion du revenu médian qui est utilisée il me semble. Et ça change tout.

On utilise les deux. La définition officielle du seuil de pauvreté se fait est en référence à la médiane, mais la plupart des séries longues et des analyses comparatives sont effectuées à partir de moyennes. Le problème des médianes, c'est que ça devient vite compliqué quand on les manipule: c'est pas très linéaire. Pour cette raison, on rencontre parfois aussi des moyennes tronquées, qui ont presque tous les avantages de la médiane, et nettement moins d'inconvénients.

Mais contrairement à ce que tu as l'air de penser, utiliser l'une ou l'autre ne change pas grand chose au résultat. Les valeurs seront différentes, mais sur une population large, les évolutions seront très voisines, parce que la distribution des revenus varie assez lentement (en dehors de toutes petites populations, qui seront perdues dans la masse quelque soit l'indicateur qu'on retient). C'est d'ailleurs pour cela qu'on continue à utiliser la moyenne.

Francois

[fcharton2]

Bon comme c'est le week-end, période creuse sur ce fil, je voulais faire un petit HS et parler d'informatique et plus précisément de langages de programmation. Je sais que je pourrais, devrais même, poser cette question sur des forums spécialisés et plus sérieux, ou au moins sur un fil dédié, mais...

Donc voila, je programme depuis environ 25 ans, et c'est mon métier à plein temps depuis 15. Je ne pratique qu'un langage, le C++, dans sa version "avec des vrais bouts de C dedans", et je l'utilise de façon assez large: pour faire l'interface, du calcul, et même du traitement de donnée "jetable". Je développe essentiellement des applications "client lourd" sur poste utilisateur, sans trop de BDD, et quasiment pas de web.

Au printemps, dans le cadre d'un projet de traitement de données, j'ai appris AWK, un langage de script spécialisé dans le traitement de fichiers de données. Ca ma pris environ un mois, et au delà du projet, j'ai trouvé cela très enrichissant, bien plus en fait que la lecture d'un n-ième livre sur le C++, ou la découverte de fonctionnalités du langage que je n'utilise pas. Un programme AWK ne contient pas de boucle principale, ni d'objets, mais des règles, déclenchées par la présence d'une expression régulière dans le fichier qu'on traite, et la "boucle principale", c'est en fait la lecture des fichiers qu'on passe en paramètre au programme. Et je me rends compte que deux mois passés au contact de cette façon différente de penser un programme ont fait le plus grand bien à ma façon de développer en C++.

Du coup, je me disais que j'allais apprendre un autre langage. Le but n'est pas forcément d'en avoir un fort usage professionnel (même si je serais étonné de ne pas trouver moyen si le langage me plait), mais d'avoir soit un point de vue radicalement différent sur la programmation, soit un angle d'attaque différente sur des sujets que je crois connaître.

A ce point, je me suis fait une petite shortlist. Je sais que je ne veux pas de langage trop similaire au C++, Java, C# ce genre de chose. J'aimerais aussi éviter les langages synthèse: j'ai fait du Flex/Action Script il y a quelques années, et avais été un peu dégoûté par le côté "pas fini" du truc, où on avait mélangé plein de concepts à la mode, sans trop bien les assembler, et on avait toujours l'impression d'une drôle de bouillie.

Actuellement, je joue avec trois idées:

- J, un descendant d'APL, que je regarde depuis quelques temps. Ca n'a juste rien à voir avec les modes actuelles, c'est très inhabituel, mais c'est très élégant et puissant (pour ceux qui ne connaissent pas, il y a un bout de démo ici: https://www.youtube.com/watch?v=IKfJ...ature=youtu.be). Dépaysement garanti.
- Ruby, pour voir de l'objet de chez objet, le langage semble avoir une réputation d'élégance, et je me dis que cela changera peut être ma façon de voir la POO (qui est probablement très influencée par mes origines C -> ObjC -> C++)
- LISP, cela fait pas mal de temps que je me dis qu'il faudrait que je l'apprenne, je sais qu'il y a du fonctionnel plus moderne (Haskell) mais je ne suis pas certain qu'ils m'apporteront davantage.

Qu'en pensez vous? Que me conseilleriez vous?

Merci d'avance,

Francois

[Simara1170]

Moi je te conseillerais le Ruby, qui est effectivement super élégant. C'est assez puissant comme truc, mais je le maîtrise pas assez pour te dire jusqu'à quel point...
Côté programmation sans boucle principale, Delphi le fait assez bien avec la notion de programmation événementielle (même si je me doute plus que fortement qu'il y a un truc en sous-main qui passe son temps à écouter ce qui se passe sur l'appli...). Je pense que moi du coup, je vais aller voir du côté du J

[fcharton2]

Côté programmation sans boucle principale, Delphi le fait assez bien avec la notion de programmation événementielle (même si je me doute plus que fortement qu'il y a un truc en sous-main qui passe son temps à écouter ce qui se passe sur l'appli...). Je pense que moi du coup, je vais aller voir du côté du J

Merci beaucoup!

Je fais du Delphi sans trop le dire : notre compilateur C++ et C++ Builder, et toute notre interface est en VCL. Mais la notion d'évènement et de message, c'est en fait assez typique en orienté objet (c'est central en Objective C, par exemple).

Je suis en train de regarder Ruby, j'en reparlerai. Pour J, il faut prendre le temps: c'est très déroutant au début, mais c'est extrêmement intéressant, notamment tout ce qui concerne la "programmation tacite", qui permet de définir des fonctions en combinant des opérateurs, sans JAMAIS avoir besoin de variables, et qui du coup rend très facile toutes sortes de calculs formels sur les fonctions qu'on définit (calcul d'une dérivée, par exemple, ou de l'inverse d'une fonction). En fait, c'est un peu comme la première fois qu'on rencontre le fonctionnel (ou l'objet, dans une moindre mesure): une façon radicalement différente d'aborder des concepts tellement familiers qu'on n'y pense plus.

Francois

[souviron34]

Sinon, dans le style awk, tu as le couple lex/yacc sur unixoides..

[Simara1170]

@François: après je sais que je fais de temps à autres de C/C++ aussi, l'avantage de Delphi (qui est l'IDE, pas le langage ^^) c'est que ça permet de bosser sur du pascal object (le "delphi" de base) et sur du C... Bref, je fais tout mes corps d'application en Pascal, et mes dll en C, parce que les dll en pascal object, c'est une putain de sinécure...

HS: dit ça serais pas une manœuvre de diversion pour faire partir deuche? (désolé fallait que je la fasse, ça me démangeait depuis ton premier post sur les langages )

[GrandFather]

- Ruby, pour voir de l'objet de chez objet, le langage semble avoir une réputation d'élégance, et je me dis que cela changera peut être ma façon de voir la POO (qui est probablement très influencée par mes origines C -> ObjC -> C++)

La réputation d'élégance de Ruby n'est pas usurpée, c'est vraiment un langage extraordinaire, avec toute la puissance et la versatilité de Perl mais sans ses côtés cryptique et inutilement sophistiqué. Personnellement, j'ai à peu près le même profil de développeur que toi, et c'est le langage récent qui m'a vraiment à la fois le plus séduit sur le plan conceptuel et sur le plan pratique, en se révèlant très agréable à utiliser au quotidien (je l'utilise beaucoup pour du traitement de fichiers lourds ou du prototypage).

L'implémentation de l'objet dans Ruby est aussi limpide qu'elle est efficace. Tout est objet, y compris les types scalaires, mais il est également possible de développer en procédural, sans enrobage de « sucre syntaxique ». C'est une des raisons qui font de Ruby un des langages les plus pratiques pour créer des DSL (Domain Specific Language). L'élégance de ce modèle objet, et du langage en général, a séduit beaucoup de développeurs et il existe une bibliographie assez riche le concernant. Si tu décides d'approfondir le sujet, je te conseille ce livre.

[Simara1170]

Ruby pour traiter les gros fichiers plats :

[deuche]

Non, non, je programmais en C que t'étais sans doute pas né. Je dois avoir des bouquins de Delannoy qui datent des années 90.


Je reviens sur cette vidéo que Marco a mis en ligne. Contrairement à ce qu'a pu dire François, elle me parait quand même suffisamment argumentée pour justifier le fait que nous devions rester à un système par répartition.

Comme tu le dis Deuche après, la productivité a également énormément augmenté, de même que la répartition des actifs dans les différentes catégories sociaux professionnelles a beaucoup bougé.

Franck Lepage explique très bien le mécanisme

.

Je trouve que l'argument qui consiste à dire qu'en 1960, si un politicien avait, tendance à l'appui, annoncé que 40 ans plus tard il n'y aurait plus qu'une personne sur dix qui travaille dans l'agriculture alors nous aurions pu nous entendre dire, à l'époque, que nous irions vers une grande famine.
Il est effectivement facile de dire qu’aujourd’hui nous avons trois jeunes pour deux vieux et que demain nous aurons deux jeunes pour trois vieux pour payer les retraites. C'est exactement du même style que de dire que le chômage c'est à cause des immigrès. Je trouve aussi que l’argument de vieux pour vendre la réforme des retraites est scandaleux puisque un vieux peut aussi être un actif. Est vieux, selon F. Lepage et les critères de l’état, toutes personnes de plus de cinquante ans.

La seule question qui mérite débat est, il me semble, avons-nous assez d'actif pour produire les biens et les services nécéssaire aux retraités ?

Après, si vous analysez les données présentés de façon macroscopique, je crois qu’il est assez facile à comprendre que l’épargne retraite, capitalisé sur 40 ans, en admettant qu’il n’y ait pas d’effondrement du système d’ici là, ne pourra être revalorisée que de l’évolution du PIB. Dans tous les autres cas, nous serions dans de la spéculation car en réalité, s’il est aisé de faire croire que le modèle à répartition ne peut pas fonctionner il devient alors assez intéressant d’analyser les transferts au niveau du PIB des montants cotisés dont la finance ne peut pas jouir.
Il me semble que le point le plus important à mettre en avant, c’est le fait qu’il va y avoir un transfert entre les montants de cotisations qui tombent sans passer par le monde de la finance, directement dans les caisses de retraites et ces montants qui vont intégrer des fonds de pensions.
Je pense qu’il s’agit d’une réalité et je pense aussi que lorsque sera venu le temps de vendre les titres pour pouvoir toucher sa retraite, il risque, peut-être, d’y avoir quelques surprises.

On pourrait citer le cas Enron par exemple…

[Simara1170]

Alors pour l'évolution du rapport jeune/vieux, on se base un peu beaucoup sur la courbe démographique en France, qui va pas vraiment vers un rajeunissement de la population. Les progrès de la médecine moderne n'aident pas non plus au rajeunissement de la population. Bref, ça reste relativement fondé...

Ce qui me gênes dans le raisonnement que tu présentes là, c'est que les spéculations ne sont que du vent et souvent infondées, jusque là j'ai bon?
Alors pourquoi bordel de foutredieu la spéculation de la situation économique suite à une sortie de l'Europe peuvent te sembler fondée?
Accessoirement, je suis intimement convaincu que c'est les spéculations qui dirigent le monde, et que c'est celui qui sais faire les bonnes qui va tirer son épingle du jeu...Bref, une spéculation si elle se base sur des arguments fondés, est parfaitement valable...


Ensuite je vois pas le rapport entre le PIB et la retraites, surtout dans le cas où les gens ne cotiseraient que pour leur propre retraite...
Enfin, tu pourrais développer le "cas Enron"?

PS: effectivement vu que t'a eu ton bts l'année de ma naissance, t'a du toucher au C avant ma naissance

PPS: tu t'es t'était planté de fil deuche XD

[Invité]

Ensuite je vois pas le rapport entre le PIB et la retraites

Le PIB est l'ensemble de la richesse produite. Une partie de cette richesse arrive jusqu'à nous dans les salaires, et sur ces salaires des cotisations sont prélevées puis redistribuées. D'après la vidéo, en 2010 les retraites représentaient 13% du PIB (260 milliards). Ce montant (et non ce pourcentage) sera amené à doubler d'ici 2040, c'est l'argument de ceux qui veulent réformer le système.
L'argument de la vidéo est que comme le PIB augmente également, il y a suffisamment d'argent pour garder le système actuel, et même revenir sur les dernières réformes.

surtout dans le cas où les gens ne cotiseraient que pour leur propre retraite...

C'est justement ça qui est faux : tu ne cotises pas pour ta propre retraite, sinon ce n'est plus un système par répartition mais par capitalisation. L'argent que tu toucheras quand tu seras à la retraite ne viendra pas de tes cotisations, mais de celles des personnes qui seront actives à ce moment-là.


@fcharton2 : et un langage fonctionnel ?

[deuche]

Il me semble, de mémoire, que beaucoup d'employés avaient cotisés leurs retraites dans la société Enron et que certains ont tout perdu parce que l'action ne valait plus rien. Alors quand tu cotises pour un futur hypothétique il est évident que tu prends un risque. Le rapport avec le PIB, c'est qu'actuellement quand tu cotises pour la retraite, le pognon il part directement dans les caisses de retraites pour être redistribué aux retraités. La finance ne peut pas spéculer avec cet argent. A l'inverse le jour où tu capitalises pour ta retraite, une capitalisation obligatoire au même titre que les mutuelles par exemple, alors cet argent qui fait partie du PIB, se retrouve dans des circuits financiers.
Disons que pendant 30 ans ton argent rapporte à pleins de spéculateurs, sans que tu puisses avoir la garantie de le revoir le jour où tu en as besoin. Ca me semble extrêmement dangereux et c’est pourtant bien le chemin qu’on veut nous vendre à gros coups de propagandes dans tous les médias.

[Simara1170]

Mouais j'entends bien le raisonnement, mais je préfère épargner sur mon PEL que d'envoyer ça dans les caisses de l'Etat, qui va me taper entre 5 et 10 réformes d'ici à ce que je sois en retraite, et qu'au final je ne revoies pas la moitié de ce que j'ai investi dans le système, grâce aux réformes de l'Etat qui se sera bien graissé avec la caisse retraite...
Pour résumer: j'ai moins confiance dans l'administration française, et ses dirigeants, les politiques que dans une banque...

[pmithrandir]

Fcharton, pour ta parenthèse, je te conseillerai pour ma part non pas un langage, mais un framework. Tu nous a dis plusieurs fois ne pas être un grand fan, et je pense que si c'est pour t'ouvrir des perspective intellectuelle, ils sont intéressant.
Un couple PHP(très intuitif) et symfony 2 pourrait en quelques semaines te faire découvrir pas mal de puissance et d'efficacité. Après, c'est aussi du web, modèle MVC, etc...
Pour avoir essayer pas mal de choses, je suis assez impressionné par la richesse et la simplicité de mise en place une fois la courbe d'apprentissage effectuée. Je pense qu'on a un facteur 5-10 entre un dev classique et le même résultat avec un bon framework.


Pour parler plus politique, avez-vous vu les annonces caricaturales du MEDEF aujourd'hui?
J'ai vraiment l'impression qu'ils nous explique qu'en cultivant des carottes on va obtenir du potage de pomme de terre.
J'ai trouvé que tout était a jeter sauf l'intégration du CICE comme baisse de charge(j'aurais mis une grosse proportions des aides actuelles et pas que le CICE pour diminuer la complexité et le risque pour ma part).

je regrette vraiment que les petites et moyennes entreprises ne soient pas représentées comme syndicat. les grosses boites ne peuvent être que des aspirateurs a subventions puisqu'elles savent très bien évoluer dans un environnement normé et complexe.
Elles auront donc le plus grand mal a transformer un avantage autre que monétaire en emploi. Et en général, je pense que plutôt que de leur faire des cadeaux, on serait plus efficace en terme d'emploi à lancer des grands travaux. (quand on entends que certains postes coûtent 30000€ par ans à l'état et à la collectivité... on se demande si ca vaut le coup de donner cet argent ou de le dépenser directement).
En revanche, je suis persuadé que la création d'emploi se fera par la création de petites structures. On est réputé pour notre esprit très créatif en France(depuis l'étranger, c'est un de nos avantages habituellement mis en valeur) issue de notre coté contestataire qui remet les choses en questions. Hors, la ou on devrait avoir une innovation florissante, on la retrouve uniquement sur 2 canaux :
- la recherche pure
- les services de R&D des grosses boites

Alors que pour moi, un des plus gros acteurs devraient être les PME. Une idée, un concept, ça devrait être tout de suite une entreprise créée. Et on se lance a 4-5, pas à 2000.

[GrandFather]

Pour résumer: j'ai moins confiance dans l'administration française, et ses dirigeants, les politiques que dans une banque...

Depuis 2008, elles ont pourtant fait la preuve qu'elles ne sont pas des plus fiables...