Discussion :

[MiaowZedong]

Ce n'est pas un peu rapide de dire cela ?

Certes certaines entreprises seront moins frileuses à embaucher, mais cela ne veut pas dire TOUTES les entreprises, ni forcement dans les branches où il y a de la demande non ?

Et si on met le smic à 0, il n'y a plus de chômage ?

Ça dépend comment on finance les aides en plus qu'il propose. En toutes probabilités, il y a deux façons de faire:

—soit on augmente les impôts sur les ménages. Il y aurait moins de chômage, mais le niveau de vie de la classe moyenne baisse (la classe moyenne est l'essentiel de l'assise fiscale). Le gouvernement perd toute chance de réélection.
—soit on augmente les charges patronales, c'est-à-dire qu'on reparti en partie le coût des SMICards sur l'essemble des emplois. Il y aurait sans doute quand même moins de chômage, mais moins d'emplois de petits cadres et plus d'emplois "type SMICard". Cela se paierait probablement aussi aux urnes (les petits cadres sont nombreux).


Sans compter que le SMICard moyen ne veut pas vivre à moitié d'aides, il prefère vivre de son salaire. Donc même si son niveau de vie est preservé, il ne sera pas content.

Dans tous les cas, je ne pense pas que les résultats soient spéctaculaires. Cela ne va pas "résoudre" le chômage: €700 ça reste très cher comparé à la Chine, ou même à la Roumanie, surtout qu'on parle net et qu'il y a de grosses charges à rajouter.

[micka132]

J'aimerai beaucoup que tu essaye de vivre avec 700-800€ par mois pour voir si tu tiendrais toujours ce même discours gerbant.

Y a un truc qu'il faut comprendre, si tu mets un smic a 10000€, les smicars seront riche 3mois. Après ils seront aussi pauvres qu'avant tout s’équilibrera.
Bah oui le patron il peut pas payer, les couts seront répercuter sur les produits/services, les proprios vont monter leurs tarifs parceque les gens peuvent payer, les indépendants (coifeur, commerce de proximité....) vont vouloir eux aussi au moins gagner ca et donc monter leurs tarifs...
Le problème du smic c'est qu'aujourd'hui il touche autant un gars avec ou sans qualif, un travail pénible ou travail pénard...

[fcharton2]

A supposer que les patrons soient d'accord pour payer pour toutes ces aides en plus...ah, ils sont d'accord pour baisser le smic mais pas pour augmenter les charges? Dommage.

Il n'y pas d'aides en plus. Dans le système proposé par Lamy, les petits boulots sont pris par d'anciens chômeurs, qui étaient financés à 100% par la solidarité nationale (entreprises et ménages). Avant, le gars touche (disons) 1200 € tout payé par l'Etat, et après c'est 1400€ (disons toujours), 700 entreprise, 700 état. L'état y gagne 500, et le gars travaille en échange.

Bien sur, le risque, c'est qu'on remplace comme cela des gens payés à 1500, qui ne coutent rien à l'Etat, par des gens payés à 700, qui coutent 700 à l'Etat... Le risque aussi, c'est que l'Etat, qui manque de sous, décide de ne pas payer 700 mais 500, voire moins... Donc non, ce n'est pas une panacée, mais c'est plus sérieux que la caricature qu'en faisait Schattengang.

Pour éviter que les patrons en profitent, les emplois peuvent servir à la fonction publique.
Payés au taux horaire en vigueur.
Il manque de crèches, de personnes pour les aider les personnes âgées.
Entretien des espaces verts.
Activités periscolaires.
etc...

Donc là, tu échanges 100% payé par l'Etat contre ... 100% payé par l'Etat... ce qui revient à obliger les chômeurs à travailler gratuitement pour l'Etat. Moi je veux bien, mais on m'avait dit que c'était mal...

Et quand tu parles de taux horaire en vigueur, ta proposition ne revient elle pas à éliminer le chomage en proposant à l'Etat d'embaucher tout le monde. Là encore, je veux bien, mais je me demande bien comment on va les payer.

Un patron privé n'a qu'à embaucher au prix du marché. Ce serai un comble de refuser des aides aux plus démunis et d'en demander pour le patronat.
ça s'appelle une subvention.

Ben continuons comme maintenant, alors, le système fonctionne tellement bien qu'on aurait tort de le remettre en cause...

Francois

[Zirak]

On est bien d'accord, cela va créer quelques emplois, mais ce n'est pas de passer le smic à 700€ qui va baisser le chômage de 7 millions de personnes comme dans la démonstration de pmithrandir.

Et cette demonstration, avec moins d'écart que ça, resserre les dépenses comparatives de ces deux modes, qui vont tendre à se rejoindre plus l'on réalise le calcul avec un nombre d'emploi créé moindre (ce qui est normal).

Tout cela pour dire que, si passer le smic à 700€ ne génère pas 7 millions d'emplois mais 1 million, et que au final, tu te retrouves a annoncer à 10M de smicard, qu'ils vont perdre une partie de leur salaire déjà limite en fin de mois, pour financer 1 million d'inconnus, je pense que c'est un peu rêver tout debout pour que les gens acceptent dans notre société individualiste...

Et comme tu le dit Miaow, je ne pense pas qu'un gouvernenent, peu importe son bord politique, soit prêt à imposer cela et prendre le risque de se mettre à dos autant de monde.

[MiaowZedong]

I
Bien sur, le risque, c'est qu'on remplace comme cela des gens payés à 1500, qui ne coutent rien à l'Etat, par des gens payés à 700, qui coutent 700 à l'Etat...

Tu l'as dit...si des gens sont payés au salaire minimum, c'est généralement parce qu'ils seraient moins payés sans la loi...donc si on retire cette guarantie minimale, beaucoup de SMICards vont se retrouver dans cette situation. Sans compter que les droits au chômage sont limités dans le temps, donc si on pérennise leur versement parce que la personne travaille en étant sous-payée, ça va aussi coûter cher. Et personne ne sera d'accord pour financer ça.

Sinon, on peut toujours imaginer un contrat spécial, pour les personnes qui ont passées plusieurs années au chômage, et limité dans le temps, pour les aider à travailler tout en touchant des droits de chômage...mais du coup très peu de personnes seront concernées, pour pas mal de bureaucracie.

[daniel.d]

I

...
Donc là, tu échanges 100% payé par l'Etat contre ... 100% payé par l'Etat... ce qui revient à obliger les chômeurs à travailler gratuitement pour l'Etat. Moi je veux bien, mais on m'avait dit que c'était mal...

Et quand tu parles de taux horaire en vigueur, ta proposition ne revient elle pas à éliminer le chômage en proposant à l'Etat d'embaucher tout le monde. Là encore, je veux bien, mais je me demande bien comment on va les payer.
...
Francois

Pas d'obligation. Et ce n'est pas du travail gratuit mais une création d'emploi public.
Dans lequel on ne nourrit pas les actionnaires d'une boite privée.

Pour information la sécu est une assurance pour laquelle tu cotise avant d'avoir des droits.
Si je casse ma voiture tu veux me proposer de travailler pour la réparer aussi ?

Techniquement un Etat pourrait tout à fait payer tous le monde, rien ne l’empêche.
Le système capitaliste n'est pas indispensable pour créer des richesses.
Un travailleur payé par un patron ou par l'Etat ou un autre système collectif pourra faire le même travail.
Le menuisier ou l'informaticien n'en deviendrai pas plus stupide par le seul changement de statu.

[fcharton2]

Tu l'as dit...si des gens sont payés au salaire minimum, c'est généralement parce qu'ils seraient moins payés sans la loi...donc si on retire cette guarantie minimale, beaucoup de SMICards vont se retrouver dans cette situation.

Dans la situation actuelle, si tu baisses le SMIC sans contrepartie, c'est une évidence. Mais je ne crois pas que c'est ce que propose Lamy. A le lire, j'ai l'impression qu'il veut maintenir le SMIC, mais de créer un statut intermédiaire qui permettrait de remettre sur le marché du travail des gens qui en sont aujourd'hui exclus. L'idée ne me parait pas mauvaise en soi, mais la difficulté, c'est bien sûr d'empêcher que ce nouveau système remplace le SMIC...

Francois

[fcharton2]

Pas d'obligation. Et ce n'est pas du travail gratuit mais une création d'emploi public.

... que tu finances comment? Parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas dire que l'Etat roule sur l'or, ni que le bon peuple voit d'un bon œil les hausses d'impôts...

Pour information la sécu est une assurance pour laquelle tu cotise avant d'avoir des droits.

Pour information, c'est complètement faux... D'abord, les droits sont dissociés des cotisations : tu as des droits maladie même si tu n'as pas cotisé, c'est pour cela que l'on parle de Couverture Maladie Universelle, et tu toucheras des allocations familiales à ton second enfant, sans jamais cotiser (ce sont les entreprises qui financent la branche famille, mais tes droits sont ouverts même si tu n'as jamais été salarié). Ensuite, ce n'est pas une assurance, dans le sens où tes droits ne sont pas liés à tes cotisations, et tes cotisations ne sont pas liées à ton risque. Les retraités, qui coutent plus cher à la sécu que les salariés, cotisent moins.

Techniquement un Etat pourrait tout à fait payer tous le monde, rien ne l’empêche.

Tout à fait, on a connu cela dans le temps, en URSS, en Europe de l'Est, et ça perdure encore en Corée du Nord... On se demande bien pourquoi l'état ne le fait pas.

Francois

[pmithrandir]

pour ceux qui comparent juste en valeur par rapport a d'autres pays, sachez que la délocalisation a un cout, non négligeable.

Un service qui coute 100 000 euros en France va couter 50 000 en Roumanie par exemple, mais :
- votre taux d'échec du a la distance va passer de 20 a 35%. (barrière culturelle, distance dans les relations, etc...)
- votre cout initial est peut être de 250 000€
- Vous pariez sur une monnaie plus faible, donc quand les salaires augmentent, vous devez repartir de zero ailleurs.
- vous créez de l'insatisfaction autant au niveau de vos employés que de vos clients.


Donc, on délocalise beaucoup pour des raisons autres :
- disponibilité des équipes
- proximité avec le client final

Mais on va bien sur se poser la question du cout a un moment.
Si vous avez 50 k€ par an de gain, votre investissement sera rentable en 6-10 ans.
Si il est de 20k€, vous arrivez a une rentabilité sur 20 ans, bien trop long pour une entreprise.

On peut donc avoir des salaires très différent, l'investissement de la délocalisation est donc parfois loin d'être rentable, et donc plus cette différence diminue, plus celui ci devient hasardeux.

Dans le textile ou on se bat contre des gens payé 20€ par mois, ca ne change rien, et la techno est déjà partie.
Dans les postes d'ouvriers qualifiés, la gestion, l'informatique, et tous les domaines touchés par la délocalisation actuelle, ca peut changer beaucoup de choses.

[Invité]

Dans la situation actuelle, si tu baisses le SMIC sans contrepartie, c'est une évidence. Mais je ne crois pas que c'est ce que propose Lamy. A le lire, j'ai l'impression qu'il veut maintenir le SMIC, mais de créer un statut intermédiaire qui permettrait de remettre sur le marché du travail des gens qui en sont aujourd'hui exclus. L'idée ne me parait pas mauvaise en soi, mais la difficulté, c'est bien sûr d'empêcher que ce nouveau système remplace le SMIC...

Je sais pas pourquoi, mais je sens que sa proposition va finir par ressembler aux lois Hartz...

L'idée, je suppose, c'est que la personne actuellement au chômage, toucherait un peu plus (entre le salaire et les aides), travaillerait en échange, ce qui évite la désocialisation, et ça couterait moins cher à l'Etat (vu qu'une partie serait financée par les entreprises).

Sauf que le chômage c'est temporaire, pas un salaire au SMIC. Ou alors il faut un moyen de sortir de ce dispositif, sinon l'état ne s'y retrouve pas. On pourrait le limiter dans le temps, mais effectivement, les entreprises risqueraient d'en abuser.

[Marco46]

Je sais pas pourquoi, mais je sens que sa proposition va finir par ressembler aux lois Hartz...

Oui, beaucoup de gens en France aimeraient faire peser le coût de la mondialisation encore plus que ça ne l'est déjà sur les plus pauvres via dérégulation du marché du travail + travail forcé pour les chômeurs comme en Allemagne.

Leur seule réponse face à la concurrence déloyale des pays qui n'ont pas le même niveau de développement social que le notre c'est de littéralement sacrifier toute une partie de la population. Bien évidemment jamais ils n'accepteraient une telle chose pour leurs enfants ou leurs proches, mais ils s'en foutent ils ne sont pas dans ces classes sociales là ...

[daniel.d]

... que tu finances comment? Parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas dire que l'Etat roule sur l'or, ni que le bon peuple voit d'un bon œil les hausses d'impôts...



Pour information, c'est complètement faux... D'abord, les droits sont dissociés des cotisations : tu as des droits maladie même si tu n'as pas cotisé, c'est pour cela que l'on parle de Couverture Maladie Universelle, et tu toucheras des allocations familiales à ton second enfant, sans jamais cotiser (ce sont les entreprises qui financent la branche famille, mais tes droits sont ouverts même si tu n'as jamais été salarié). Ensuite, ce n'est pas une assurance, dans le sens où tes droits ne sont pas liés à tes cotisations, et tes cotisations ne sont pas liées à ton risque. Les retraités, qui coutent plus cher à la sécu que les salariés, cotisent moins.



Tout à fait, on a connu cela dans le temps, en URSS, en Europe de l'Est, et ça perdure encore en Corée du Nord... On se demande bien pourquoi l'état ne le fait pas.

Francois

Pour le financement il y a les milliards d'aides aux entreprises.
On finance bien aujourd'hui les retraites des américains via les fonds de pension non ? Les dividendes ? la pub ? ça ne dérange personne visiblement.
Les emplois crées compensent une baisse des allocations chômage.
Concernant l'assurance chômage c'est bien en fonction de tes cotisations.

Pourquoi l'Etat ne le fait pas ? simplement parce que la quasi totalité des dirigeants économiques et politiques profitent du système capitaliste.
Quand la soupe est bonne.
La guerre idéologique est pour l'instant gagnée par les libéraux. Et à mon avis pour très longtemps.
Maintenant si l'on trouve que ça fonctionne bien et que les affaires sont bien gérées laissons faire.
Ce que je constate c'est que les recettes proposées sont toujours les même moins de salaire, plus d'heures de travail.

[fcharton2]

Je sais pas pourquoi, mais je sens que sa proposition va finir par ressembler aux lois Hartz...

C'est manifestement ce qu'il a en tête, et ça risque d'être assez amusant si l'un des membres de notre nouveau gouvernement s'en empare...

Sauf que le chômage c'est temporaire, pas un salaire au SMIC. Ou alors il faut un moyen de sortir de ce dispositif, sinon l'état ne s'y retrouve pas. On pourrait le limiter dans le temps, mais effectivement, les entreprises risqueraient d'en abuser.

Tout à fait, si tu veux que ce genre de système fonctionne, tu es obligé de le limiter dans le temps, voire d'y associer des obligations d'embauche pour l'entreprise bénéficiaire... A mon avis, l'avenir de ce système, ce serait le remplacement des stages par quelque chose d'un peu mieux défini, et surtout pas réservé aux jeunes diplômés ayant réussi et ayant les moyens de travailler sans être payés.

Mais je suis d'accord sur l'idée que ça n'aura pas lieu. Ca demande juste trop de confiance pour être mis en œuvre.

Sinon, pour reparler du gouvernement. Je ne sais pas si vous avez été aussi étonné que moi par la promotion de Sylvia Pinel. Elle avait été très peu visible sous Ayrault, et s'il fallait une femme, Fleur Pellerin, ou d'autres, faisaient aussi bien l'affaire. Un éditorial de la PQR donnait une explication ce matin (qui explique peut être aussi le maintien de Taubira).

Apparemment, Jean Michel Baylet, le patron du PRG, et un des candidats à la primaire socialiste, devait entrer à la Justice... Sauf que... il a été mis en examen Mardi pour une stupide affaire de frais de bouche.
http://www.lemonde.fr/politique/arti...87_823448.html

Et c'est ainsi que Sylvia Pinel, ancienne adjointe de Jean Michel Baylet au conseil général du Tarn et Garonne, a sauvé son poste, et été promue. Une bien belle histoire, ma foi.

Francois

[Invité]

Et c'est ainsi que Sylvia Pinel, ancienne adjointe de Jean Michel Baylet au conseil général du Tarn et Garonne, a sauvé son poste, et été promue. Une bien belle histoire, ma foi.

C'est chez moi ça ! Baylet, c'est un peu notre DSK du sud-ouest. C'est suicidaire de le faire entrer au gouvernement. Trop de casseroles, trop de conflits d'intérêts avec un peu tout (notamment la presse). Si tu creuses un peu, tu vas pas trouver que des histoires de frais de bouche.
Et il se murmure dans les milieux autorisés que Pinel est sa maîtresse. D'ailleurs c'est bien simple, tu mets "Pinel Baylet" dans Google, il propose lui même "maîtresse". Si ça c'est pas une preuve

Plus sérieusement, je suis d'autant plus content qu'il ait gardé Taubira quand on voit à quoi on a échappé.

[MiaowZedong]

Je sais pas pourquoi, mais je sens que sa proposition va finir par ressembler aux lois Hartz...

Les politiciens Français seraient capables de le faire. En termes d'impact réel sur l'économie, les réformes Hartz ont été un échec cinglant, mais ça fait de belles statistiques, je suis sûr que le govuernement Valls serait content d'avoir "diminué" le chômage grâce à des emplis rémunérés moins de €100/mois.

Rappel: si ont comptabilisait les allocataires Hartz IV adultes (c-a-d personnes gagnant moins de €374 par mois, sans économies, etc) comme chômeurs (et à moins de €374/mois, ils sont au moins "75% chomeurs") le chômage de l'Allemagne est nettement plus élevé que celui de la France. Même si on comptabilise les heures effectuées pour determiner dans quelle mesure les allocataires sont chômeurs, cela resterait sans doute plus élevé. Un vrai désastre quand on compare au chômage Allemand d'avant Hartz, et le nombre d'allocataires ne cesse de croître.

Plus sérieusement, je suis d'autant plus content qu'il ait gardé Taubira quand on voit à quoi on a échappé.

Tu ne vas pas me faire croire qu'il n'y a pas un seul avocat ou (ex-)magistrat honnête dans tout le PS...

[fcharton2]

Plus sérieusement, je suis d'autant plus content qu'il ait gardé Taubira quand on voit à quoi on a échappé.

Taubira pose un problème différent, à mon avis. D'abord, il n'y a aucune raison que ses relations avec le bouillant Manuel s'améliorent, mais surtout, ça fait une personne pas toujours contrôlable de plus. Parce que Valls + Montebourg + Ségolène + Taubira, je n'ai pas l'impression que ce soit la recette idéale pour un gouvernement soudé, sans couac, resserré, de combat.

Heureusement, il nous reste Marisol, qui déclarait ce matin qu' "un gouvernement de combat doit être un gouvernement de conquête"... elle devrait faire gaffe avec les rimes en "con...", Marisol.

Francois

[r0d]

Voter front de gauche, LCO ou lutte ouvriere aux présidentielles, c'est aussi utile que d'aller manifester contre le pen... ca fait plaisir a l'égo, mais ca ne change rien du tout.

Si on suit ton raisonnement, voter tout court ne sert à rien. Ha mais non, il faut voter pour tes potes, là ça sert.
Ce que tu comprendrais si tu sortais de temps en temps de ta bulle, c'est qu'il y a deux camps qui sont en train de se former. D'un côté, les partis institutionnels (PS, centre et UMP), qui font la même politique et défendent la même idéologie. De l'autre, les gens qui veulent tenter autre chose.
Lorsque tu nous dit que ça sert à rien de voter pour un petit parti, ce que tu nous dit c'est: "fermez-là, physiquement, on s'en fiche de votre avis, laisser les énarques et autres avocats d'affaire gouverner. Laissez votre sort aux mains d'institutions non démocratiques (BCE, FMI, commission)."
Je sais que dans le fond tu es démocrate, mais ton aveuglement, ton refus de sortir de ta petite bulle de CSP+, font que tu ne vois même pas que l'idéologie que tu défend est en train de tuer la démocratie.
Je sais que ça sert à rien ce que je te dis, je ne fais pas le poids contre la plus puissante machine de propagande que l'homme n'a jamais développé, mais ça me fait de la peine de te voir sombrer chaque jour plus loin dans le déni et l'aveuglement idéologique. Tu passes trop de temps à essayer de gagner plus d'argent, ça te rend con.

[MiaowZedong]

Si on suit ton raisonnement, voter tout court ne sert à rien. Ha mais non, il faut voter pour tes potes, là ça sert.
Ce que tu comprendrais si tu sortais de temps en temps de ta bulle, c'est qu'il y a deux camps qui sont en train de se former. D'un côté, les partis institutionnels (PS, centre et UMP), qui font la même politique et défendent la même idéologie. De l'autre, les gens qui veulent tenter autre chose.
Lorsque tu nous dit que ça sert à rien de voter pour un petit parti, ce que tu nous dit c'est: "fermez-là, physiquement, on s'en fiche de votre avis, laisser les énarques et autres avocats d'affaire gouverner. Laissez votre sort aux mains d'institutions non démocratiques (BCE, FMI, commission)."
Je sais que dans le fond tu es démocrate, mais ton aveuglement, ton refus de sortir de ta petite bulle de CSP+, font que tu ne vois même pas que l'idéologie que tu défend est en train de tuer la démocratie.
Je sais que ça sert à rien ce que je te dis, je ne fais pas le poids contre la plus puissante machine de propagande que l'homme n'a jamais développé, mais ça me fait de la peine de te voir sombrer chaque jour plus loin dans le déni et l'aveuglement idéologique. Tu passes trop de temps à essayer de gagner plus d'argent, ça te rend con.

Primo: ce que tu as du mal à admettre, c'est que les "CSP+" comme tu dis (et j'abomine cette abbréviation) sont désormais la majorité. Donc, démocratiquement, ils (nous—nous sommes informaticiens ici, non?) ont raison, point. La multiplication des petits cadres a changé notre structure sociale, aujourd'hui les cols bleus, secrétaires, "garçons de bureau" et autres prolos certifiés ne sont plus qu'une minorité. Dans les termes de l'INSEE, la majorité ce sont les "cadres et autres profession intellectuelles supérieures" et les "professions intermédiaires" plutôts que les "ouvriers" et "employés".

Deuxio: il n'y a pas deux camps. On ne recrée pas les clivages stricts droite-gauche, ou religieux/anticlérical, qui ont existés. En dehors des partis institutionels, il n'y aucune unité. Entre l'extrême-droite classique, l'extrême-gauche classique, les mouvements anti-humains (environmentalistes/libération animale), les divers mouvements anarchisants, ceux qui espèrent vraiment une singularité technologique et j'en passe, il y a beaucoup plus de points de divergence que de points communs. Personellement, j'ai plus de problèmes avec certains de ces mouvements qu'avec l'establishment. Et le seul de ces mouvements à avoir un vrai élan en France, c'est malheureusement le nationalisme (c'est-à-dire le FN).

Personellement, je ne voudrais rien de plus qu'un gouvernement révolutionaire, l'opportunité de rebâtir une nouvelle société sur de nouvelles bases (et fusiller les curés comme en '36 ). Mais il n'y a aucun mouvement de masse derrière cette position.

[pmithrandir]

Si on suit ton raisonnement, voter tout court ne sert à rien. Ha mais non, il faut voter pour tes potes, là ça sert.
Ce que tu comprendrais si tu sortais de temps en temps de ta bulle, c'est qu'il y a deux camps qui sont en train de se former. D'un côté, les partis institutionnels (PS, centre et UMP), qui font la même politique et défendent la même idéologie. De l'autre, les gens qui veulent tenter autre chose.
Lorsque tu nous dit que ça sert à rien de voter pour un petit parti, ce que tu nous dit c'est: "fermez-là, physiquement, on s'en fiche de votre avis, laisser les énarques et autres avocats d'affaire gouverner. Laissez votre sort aux mains d'institutions non démocratiques (BCE, FMI, commission)."
Je sais que dans le fond tu es démocrate, mais ton aveuglement, ton refus de sortir de ta petite bulle de CSP+, font que tu ne vois même pas que l'idéologie que tu défend est en train de tuer la démocratie.
Je sais que ça sert à rien ce que je te dis, je ne fais pas le poids contre la plus puissante machine de propagande que l'homme n'a jamais développé, mais ça me fait de la peine de te voir sombrer chaque jour plus loin dans le déni et l'aveuglement idéologique. Tu passes trop de temps à essayer de gagner plus d'argent, ça te rend con.

Je dis juste que durant les dernières elections, a part donner 1€ par voix a ton parti, les électeurs front de gauche, LO, ... auraient très bien pu aller a la plage et payer une glace au parti, ca aurait fait la même chose. Le résultat, c'est 2 partis qui trust assez de voix pour interdire aux autres d'avoir la moindre chance.

Le système est fait ainsi, et c'est dailleur pour cela que je n'aime pas ce système.
Je le supporte pour la présidentielle parce que c'est bien un seul homme que l'on élu même si je préférais des votes pondérés par préférence(tu listes tes candidats en leur attribuant des points, celui qui en a le plus gagne on élit alors le plus grand rassembleur au lieu du plus clivant).
Pour les législative, je trouve ca lamentable, mais j'arrive encore à comprendre parce que des pays sans parlement stable, c'est la merde... d'ou mon idée de mettre une proportionnelle totale au sénat, et de garder une élection majoritaire a l'assemblée. (mais on peut aussi imaginer d'autres scrutins avec par exemple une proportionnelle ou on élimine tous ceux en dessous de 20%, mais ou on garde les autres qui permet de créé des majorités).

Mais là, on parle de réformer le système. Jusqu’à ce que ca soit le cas, notre vote ne sert a rien. (j'ai voté modem au premier tour, tu vois l'utilité...)

[r0d]

Primo: ce que tu as du mal à admettre, c'est que les "CSP+" comme tu dis (et j'abomine cette abbréviation) sont désormais la majorité. Donc, démocratiquement, ils (nous—nous sommes informaticiens ici, non?) ont raison, point. La multiplication des petits cadres a changé notre structure sociale, aujourd'hui les cols bleus, secrétaires, "garçons de bureau" et autres prolos certifiés ne sont plus qu'une minorité. Dans les termes de l'INSEE, la majorité ce sont les "cadres et autres profession intellectuelles supérieures" et les "professions intermédiaires" plutôts que les "ouvriers" et "employés".

A qui essaies-tu de faire croire ça? Vous êtes de plus en plus loin de la vie réelle ici, c'est attristant.
La moitié des salariés touchent moins de 1 712 euros nets mensuels.
Les CSP+ représentent environ 23% de la population.
Après oui, CSP+ est un terme essentiellement marketting, et moi non plus je ne l'aime pas. Mais ils nous ont volé nos mots, alors on se bat avec ce qu'on peut.

Deuxio: il n'y a pas deux camps. On ne recrée pas les clivages stricts droite-gauche, ou religieux/anticlérical, qui ont existés. En dehors des partis institutionels, il n'y aucune unité. Entre l'extrême-droite classique, l'extrême-gauche classique, les mouvements anti-humains (environmentalistes/libération animale), les divers mouvements anarchisants, ceux qui espèrent vraiment une singularité technologiques et j'en passe, il y a beaucoup plus de points de divergence que de points communs. Personellement, j'ai plus de problèmes avec certains de ces mouvements qu'avec l'establishment. Et le seul de ces mouvements à avoir un vrai élan en France, c'est malheureusement le nationalisme (c'est-à-dire le FN).

Je ne parle pas de deux camps homogènes, mais je me positionnais dans le délire de pmithrandir. Il y a effectivement des différences entre les gens qui votent PS et ceux qui votent UMP, de même il y a des divergences irréconciliables entre les "bleu Marine" et les anars. Mais dans ce délire actuel (et c'est quelque chose de très contemporain) du vote utile, ces "extrêmes" se ont un point commun, celui de vouloir changer les choses. Cette idée de vote utile est juste un déni de la démocratie. Déjà que le simple fait de voter est une étrange conception de la démocratie, alors le vote utile, c'est l'enterrement définitif, bien qu'habilement dissimulé, de l'idée de choix. En gros, vous nous dites de choisir entre Hollande et Sarkozy. Entre la peste et le choléra. Le prochain choix ce sera quoi? Valls contre Copé? Comment pouvez-vous ne serait-ce que penser que ce choix qui nous est proposé est raisonnable? Dans votre déni, vous ne vous rendez même plus compte que même les gens qui votent FN, aujourd'hui, sont plus démocrates que vous.