Discussion :

[souviron34]

J'écris cela car j'y suis à l'heure actuelle et que dans le canard local j'ai vu de la pub d'un cabinet d'avocats ( "Get Fired ? ") ; je peux même te donner le lien si ça t'intéresse..

Comme le dit François....

Dans la majorité des contrats de travail, tu as "délai d'avertissement : de 0 à 15 jours"..

Comme tu as dans la réalité des embauches "délai d'être employé de 0 à 15 jours"..


C'est en ça que la "flexi scérurité" dont parlait François plus haut est rentable pour tout le monde.. Que tu sois licencié ou que tu démissionnes, tu retrouves du boulot en gros dans la semaine, dans la 1/2 journée si tu es prêt à changer de boulot, en gros dans les 4 mois si tu cherches purement dans ta branche..

Et il suffiit de connaître la majorité des nord-américains - sauf ceux bossant en général (anciennement) pour les boites style GM - pour s'apercevoir qu'ils ne s'en privent pas, démissionnant régulièrement, changeant de région, etc.. (qu'ils soient dans le privé ou le public, d'ailleurs: ça ne fait pas peur à un nord-américain fonctionnaire depuis 38 ans de partir 4 ans avant la retraite dans le privé)


Et comme je l'avais cité plus haut quelque part, dans leur statistiques un chômeur "longue durée" est à 6+ mois de chômage, en France c'est 2ans+ (ou 18 mois+).. ça fait une belle différence..



Quant aux avocats, tu peux en trouver pour tout, y compris "get the green card"....

[david06600]

Mais il est possible qu'on nous ait menti pendant toutes ces années, et que les USA soient un paradis pour ce qui concerne la sécurité des salariés...

Francois

Et tu considères la France comme un paradis pour la sécurité du salarié ? Sécurité est un bien grand mot je trouve. En tout cas, sans être patron de PME (mais je peux donner mon avis quand même ), je ne pense que ce soit le coût de licenciement, ni la soi-disant complexité à licencier une personne qui empêche d' en embaucher d'autres. Le problème, comme la vérité, est ailleurs.
Pour moi la seule différence entre les USA et la France c'est le temps qui cela prend. Quelques jours aux USA contre quelques moi en France mais le salarié peut y trouver son compte dans les 2 cas. Bien sur il y aura toujours des mécontents d'un côté comme de l'autre, on ne peut pas satisfaire tout le monde, mais je ne vois pas d'ENORMES avantages au système américain. Par contre des inconvénients on peut en trouve pas mal j'imagine.
Il y a plusieurs facteurs au chômage, mais il faudrait aussi regarder du côté des personnes qui sont au chômage depuis longtemps ou qui se retrouvent souvent au chômage après de courtes périodes de travail.
Ne pas hésiter à faire des formations ou changer de métiers, les indemnités et les avantages sociaux et autres aides sont utiles aussi pour ça.

[fcharton2]

Pour moi la seule différence entre les USA et la France c'est le temps qui cela prend.

C'est bien tout le problème. Plusieurs mois pour licencier, ce sont des coûts (tu paies la personne pendant ce temps, et généralement elle n'est pas très productive), et surtout de grosses difficultés dans l'entreprise (ce genre de conflit, ça fait beaucoup de mal, et pendant longtemps).

Bref quand ca va mal, la loi française aggrave la situation. Et quand on est dans un conflit de personnes, généralement ca l'envenime en le faisant durer.

Et pourtant, comme tu le dis, ca n'empêche ni les fermetures d'usines, ni les délocalisation.

C'est un peu ballot, non?

Francois

[Mat.M]

Comme le dit François....

merci pour ces précisions

[Jon Shannow]

Non, ca veut juste dire qu'une crise, par définition, c'est un moment où l'activité se contracte, et que quand l'activité se contracte, les revenus des entreprises baissent, et elles ont tendance, pour s'équilibrer, à réduire leurs charges, et donc à licencier.

Ça veut surtout dire que, pour que les actionnaires continuent à toucher de plus en plus de dividendes, ils n'hésitent pas à couler une boite qui aurait pu s'en sortir, avec un peu de serrage de ceinture. Mais, le serrage de ceinture, c'est pas pour tout le monde, hein ?

[Rayek]

C'est bien tout le problème. Plusieurs mois pour licencier, ce sont des coûts (tu paies la personne pendant ce temps, et généralement elle n'est pas très productive), et surtout de grosses difficultés dans l'entreprise (ce genre de conflit, ça fait beaucoup de mal, et pendant longtemps).

Bref quand ca va mal, la loi française aggrave la situation. Et quand on est dans un conflit de personnes, généralement ca l'envenime en le faisant durer.

Et pourtant, comme tu le dis, ca n'empêche ni les fermetures d'usines, ni les délocalisation.

C'est un peu ballot, non?

Francois

Enfin bon, on parle du licenciement qui est contraignant, mais la démission n'est pas mieux non plus.

D'un coté on peut pas virer une personne sur un coups de tête et lui dire de partir tous de suite (Qui ne s'est pas déjà engueuler avec son patron ou supérieur ?), de l'autre on ne peut pas démissionner sur un coups de tête non plus et partir tout de suite.

[pmithrandir]

Ce que je savais du Canada...

En dessous de 100 ou 150 salariés, le patron licencie sans donner de raison avec 15 jours de préavis.
Si il veut licencier et économiser les 15 jours, il peut le faire en cas de faute grave.

En général, le jour ou tu es licencié, tu est accueilli par une personne, tu passe ton entretien avec les ressources humaines et ensuite, soit la société est sympa et elle te laisse aller a ton bureau récupérer tes affaires et dire au revoir(rare) soit dans la majorité des cas ils ont emballé toutes tes affaires proprement dans un carton et tu pars avec tout sous le bras. Au total, tu as eu 45 minutes dans la boite entre le moment ou tu es arrivé et le moment ou tu es dehors.
Ils ne gardent pas les salariés pendant le préavis, mais les payent.(ce qui permet de gagner double salaire).

Certain contrats augmente ces durées, souvent de manière réciproque, en particulier pour les cadres.(qui doivent 1 mois, 3 mois ou 6 mois de préavis). Mais dans le cas d'un licenciement, la règle de mis dehors dans la journée s'applique presque a tous.

Pour les grande sociétés, il faut une raison pour licencier... ce qui peut entrainer l'utilisation d'avocats... en plus des raisons françaises, il y a plusieurs raisons économiques, mais qui inclue des répartie supplémentaires pour les salariés...


Et oui, la France est un pays ou le licenciement est difficile. Je sais qu'il y a plein de ficelle pour détourner la loi et effectivement licencier quelqu'un sans en avoir le droit(en le poussant à la faute par exemple).... mais la plupart de ces moyens sont à la limite du légal, et demande au patrons d'être un vieux salaud... ce qui ne lui plait pas forcement, ne lui donne pas une bonne image et plombe l'ambiance. Au final, la personne partira tout de même, mais ca se passe mal pour tout le monde... De ce point de vue, je préfère nettement le système simple ou le patron a peut être plus de pouvoir, mais où au moins les choses sont simple et rapide.

A savoir, le seul recours au canada reste de prouver qu'on a été licencier pour de mauvaises raisons, comme une grossesse, qu'on a subit un harcèlement, que son patron a pas supporté la séparation, ou je ne sais quoi... mais c'est loin d'être gagné(on se souvient peut être de la fille licenciée car trop jolie... dont le licenciement avait été validé)

[souviron34]

Ce que je savais du Canada...

C'est en partie vrai et en partie faux..

En dessous de 100 ou 150 salariés, le patron licencie sans donner de raison avec 15 jours de préavis.
Si il veut licencier et économiser les 15 jours, il peut le faire en cas de faute grave.

Non, c'est indépendant du nombre de salariés :

Licenciements individuels (Code tu Travail Canadien)


Ce que tu dis ensuite :

En général, le jour ou tu es licencié, tu est accueilli par une personne, tu passe ton entretien avec les ressources humaines et ensuite, soit la société est sympa et elle te laisse aller a ton bureau récupérer tes affaires et dire au revoir(rare) soit dans la majorité des cas ils ont emballé toutes tes affaires proprement dans un carton et tu pars avec tout sous le bras. Au total, tu as eu 45 minutes dans la boite entre le moment ou tu es arrivé et le moment ou tu es dehors.
Ils ne gardent pas les salariés pendant le préavis, mais les payent.(ce qui permet de gagner double salaire).

Certain contrats augmente ces durées, souvent de manière réciproque, en particulier pour les cadres.(qui doivent 1 mois, 3 mois ou 6 mois de préavis). Mais dans le cas d'un licenciement, la règle de mis dehors dans la journée s'applique presque a tous.

ne s'applique que dans las grosses boites (et il y en a peu), parce que ce sont des boites où les syndicats sont très forts.

Certaines provinces (comme le Québec) peuvent avoir des lois paticulières..


Petite note: IL N'Y A PAS DE STATUT CADRE ...

Un "cadre" est un employé comme un autre... Comme un balayeur, ou comme un CEO.. C'est difficile à faire comprendre à des Français...



Le fond du problème est que la mentalité est différente : à part lorsqu'on est dans le cas d'une entreprise avec syndicat puissant (très très grosse boite style McDo, GM, ou autres) (et même là ils vont en général négocier uniquement des indemnités plus fotes), la liberté de chacun est considérée comme parfaitement normale et logique : le fond est que on peut être embauché en 4h, comme trouver un appart en 4h.. Du coup, il apparait à tout le monde comme parfaitement normal que simplement on termine la "période" le plus rapidement possible. Jusqu'à il y a 15 ans, les salaires étaient payés aux 15 jours (et par chèque, les canadiens étant trés réticents à donner leurs coordonnées bancaires à leurs employeurs), d'où la période de 2 semaines : toute période de 2 semaines entamée devait être terminée.. C'est encore le cas dans la plupart des provinces anglophones.. et dans les petits commerces ou industries même au Québec (ça peut même être à la semaine ou "à façon", et la plupart du temps par chèque uniquement)

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Je ne savais pas que la distinction ne portait pas sur le nombre de salarié... c'est donc encore plus simple de licencier finalement puisque la règle simple est celle appliquée par defaut(pas de raison, 15 jours de préavis).

Pour les cadre, je parlais de fonction et non de statut. En gros, j'ai vu des contrats qui garantissaient aux parties un prévis plus important pour diverses raisons. (j'ai eu un prévis d'un mois par exemple dans une des boites ou j'étais parce que j'étais le seul au Canada)
Les directeurs de ma 2nde boite avaient eux 3 mois de préavis, 6 mois pour le PDG. Je crois que les chefs de projets avaient eux aussi une règle spécifique, selon l'importance de l'équipe / projet managé.


Ce qu'il faut retenir, c'est que tout va très vite, et que c'est paradoxalement beaucoup mieux pour tout le monde...
En avantage pour le salarié j'ai par exemple :
- on retrouve très vite un travail
- comme tout doit aller vite, la paperasse est faible, donc on peut commencer le lendemain ou presque.
- on peut changer très vite
- le patron a peur de vous voir partir du jour au lendemain.
- les situations désagréables sont limitées dans le temps, voir inexistantes.
- on peut tirer très vite un trait sur une boite(c'est normal de finir une collaboration) y revenir si besoin, et surtout on ne se remet pas en question au delà d'un certain point. Comme on a pas besoin de fausses excuse pour licencier, on n'a pas besoin non plus de faire perdre confiance a un salarié ou à le faire douter de points ou il est parfaitement capable.

[souviron34]

Pour les cadre, je parlais de fonction et non de statut. En gros, j'ai vu des contrats qui garantissaient aux parties un prévis plus important pour diverses raisons. (j'ai eu un prévis d'un mois par exemple dans une des boites ou j'étais parce que j'étais le seul au Canada)
Les directeurs de ma 2nde boite avaient eux 3 mois de préavis, 6 mois pour le PDG. Je crois que les chefs de projets avaient eux aussi une règle spécifique, selon l'importance de l'équipe / projet managé.

Ce n'est en rien une règle... C'est chacun qui négocie ce qu'il veut, si il est en position de négocier. Je pense que tu as été dans une grosse boite..

Mais par défaut un "cadre", pdg, CP, chef d'équipe, ou autres, a strictement le même contrat et les mêmes limitations / obligations qu'un autre : il n'y a pas plus de "overtime supposé" que pour une femme de ménage : la plupart des dirgeants, PDG, CEO, CP, etc, finissent leurs journées comme tous les autres à 17h.. En France, cela va "avec le statut" que tu es supposé finir vers 19h..

[GPPro]

Ce n'est en rien une règle... C'est chacun qui négocie ce qu'il veut, si il est en position de négocier. Je pense que tu as été dans une grosse boite..

Mais par défaut un "cadre", pdg, CP, chef d'équipe, ou autres, a strictement le même contrat et les mêmes limitations / obligations qu'un autre : il n'y a pas plus de "overtime supposé" que pour une femme de ménage : la plupart des dirgeants, PDG, CEO, CP, etc, finissent leurs journées comme tous les autres à 17h.. En France, cela va "avec le statut" que tu es supposé finir vers 19h..

En France c'est pas tant une question de statut que de travail "au poids". Si tu passes 12h par jour à ton bureau, forcément tu es plus productif que celui qui y passe 8h. Même si celui à 12h n'en bosse que 4 alors que celui à 8 bosse ses 8, ça, c'est pas important !

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Ce n'est en rien une règle... C'est chacun qui négocie ce qu'il veut, si il est en position de négocier. Je pense que tu as été dans une grosse boite..

Mais par défaut un "cadre", pdg, CP, chef d'équipe, ou autres, a strictement le même contrat et les mêmes limitations / obligations qu'un autre : il n'y a pas plus de "overtime supposé" que pour une femme de ménage : la plupart des dirgeants, PDG, CEO, CP, etc, finissent leurs journées comme tous les autres à 17h.. En France, cela va "avec le statut" que tu es supposé finir vers 19h..

J'ai dit que c'était ce que j'avais observé, dans une boite de 120-130 personnes.

Et les heures sup ne sont pas de droits. certains acceptent d'en faire(quand le salaire moyen est de 50k / an et que tu touche 3 fois ca... tu fais des efforts...)

[souviron34]

En France c'est pas tant une question de statut que de travail "au poids". Si tu passes 12h par jour à ton bureau, forcément tu es plus productif que celui qui y passe 8h. Même si celui à 12h n'en bosse que 4 alors que celui à 8 bosse ses 8, ça, c'est pas important !

C'est vrai...

Mais il n'y a pas que ça... Un "cadre" en France se sent quand même plus "prestigieux" que la femme de ménage... Et lui adresse d'alleurs rarement la parole...

Et, avec la tertiarisation de la société, ça c'est pas amélioré.. Parce qu'en fait, ce qui est souvent oublié, c'est que "cadre" vient de "personnel d'encadrement"... Il n'y a aucune raison pour qu'un ingénieur, un informaticien, etc, soit "cadre"... si il n'est pas chef d'équipe..


@Pierre: c'est vrai, mais tu ne peux pas en faire une règle.. ni t'en servir pour comparer. Ce qui est comparable, c'est purement le délai..

[fcharton2]

Les directeurs de ma 2nde boite avaient eux 3 mois de préavis, 6 mois pour le PDG. Je crois que les chefs de projets avaient eux aussi une règle spécifique, selon l'importance de l'équipe / projet managé.

C'est typique des boites anglo saxonnes. Tu as un droit de base assez simple, voire minimaliste, auquel peuvent s'ajouter toutes sortes d'accords particuliers.

Dans un grand groupe anglais où j'ai travaillé, les expats signaient par exemple un accord aux termes duquel s'ils quittaient l'entreprise pendant leur expatriation, ou un peu après, il devaient rembourser une partie des avantages liés à leur statut (voyages, logement, etc...)

Tout le monde trouvait cela normal, et ça fonctionnait assez bien.

Ce qu'il faut retenir, c'est que tout va très vite, et que c'est paradoxalement beaucoup mieux pour tout le monde...

Pas tout le monde quand même.

Pour un salarié sur un secteur où il y a du travail, et qui aime changer, le système est très avantageux. Pour des gens peu qualifiés, sur des secteurs en perte de vitesse, c'est assez violent (c'est ce qui fait qu'en Amérique du Nord on peut assez vite passer d'une situation aisée à une situation difficile).

Pour une entreprise, ça peut être un rien violent : si ta situation se dégrade, pour une raison indépendante de ta volonté (maladie, imprévu quelconque), et qu'une partie de tes cadres décident de sauter du navire (ou sont débauchés par le concurrent), tu disparais en un rien de temps.

Bref, c'est plus souple que ce que nous avons, mais ca peut être nettement plus violent aussi. Aux USA, cette violence est en partie compensée par le fait que les relations au travail sont en général meilleures, et qu'il y a moins d'aigreur vis à vis des patrons, et plus de loyauté dans les deux sens, une sorte de paternalisme assumé qui permet d'éviter les chocs (et dont on ne voudrait pas en France). Pour une version nettement moins sympa de cette flexibilité, tu peux regarder du côté de la Chine...

Je crois qu'il faut adapter cette flexibilité au pays, et aux conditions sociales qui y existent. C'est pour cela qu'un débat sur la flexi sécurité aurait été utile... Sauf que... on y invite le Medef et les syndicats (qui ne représentent pas grand chose), et on le fait arbitrer par des politiques et des hauts fonctionnaires qui n'ont jamais vu une entreprise;

Francois

[souviron34]

Aux USA, cette violence est en partie compensée par le fait que les relations au travail sont en général meilleures, et qu'il y a moins d'aigreur vis à vis des patrons, et plus de loyauté dans les deux sens, une sorte de paternalisme assumé qui permet d'éviter les chocs (et dont on ne voudrait pas en France).

C'est à mon avis le coeur de la différence...

Comme dit plus haut, personne ne voit dans les délais courts une exploitation abusive.. Et en général le "capitalisme nord-américiain" est bien moins sauvage que le "capitalisme français" - industriel, j'entend, pas financier.

Les grosses boites ont la présence de syndicats extrêmement puissants (historiquement appuyés en leur temps par la mafia et les Hells, qui tentent depuis 30 ans de s'en détacher mais y peinent parfois), qui ont souvent négociés des salaires très hauts (un ouvrier GM gagnait plus qu'un ingénieur d'une boite normale), et qui négocient des packages vriament avantageux en cas de fermetures d'usines (2 à 3 ans de salaire).

Dans les autres boites, moyennes à petites, en général c'est une "amitié" et un intérêt bien compris : une boite a besoin de ses employés, qui ont besoin de la boite. Chacun son rôle, et tout le monde est content.

Quant aux hauts et bas, ça fait partie de la vie, et du coup les nord-américians sont beaucoup plus philosophes et positifs que les français : que ce soit un CEO qui soit viré et re-démarre de 0 pour faire autre chose (en France c'est quasi inconnu : on reste CEO à vie) que ce soit un ouvrier viré qui se découvre une volonté d'être commerçant, un ingénieur qui démissionne pour ouvrir un restau, c'est extrêmement courant...

Ce qui fait d'ailleurs que l'impact de la crise des ubprimes est bien moindre sur le long terme : un de mes beau-frères, Directeur d'usine à Houston, me disait que il y a 5 ans, tout le monde vendait son bateau, sa maison, etc... Et que depuis 2 ans, ils les rachètent... Jusqu'à la prochaine fois..

Quand j'ai débuté au Canada, en 84, sur la côte ouest la Colombie Britannique vivait la fin de la ruée de la l'or : à Victoria des rues entières étaient à vendre, et les villes-fantômes se propageaient du nord vers le sud. 3 ans plus tard ça commençait à se redresser, et 10 ans plus tard c'était le noeud vital de l'industrie nord-américiane du cinéma, et le pôle d'attraction des japonais et des gens de HongKong..

On tombe, mais on se relève, et on fera quelque chose d'autre..

[Marco46]

Et, avec la tertiarisation de la société, ça c'est pas amélioré.. Parce qu'en fait, ce qui est souvent oublié, c'est que "cadre" vient de "personnel d'encadrement"... Il n'y a aucune raison pour qu'un ingénieur, un informaticien, etc, soit "cadre"... si il n'est pas chef d'équipe..

Ben pas dans le sens de cadre "personnel encadrant" mais dans le sens de cadre "personne qui a une mission et doit la remplir sans compter les heures" ça a du sens.

Mon précédent emploi j'étais développeur "employé" aux 35 heures avec un salaire minable. Je ne faisais d'heures supp non payées que quand un client était planté. C'était mon seul critère pour déborder.

Aujourd'hui je suis cadre, donc au forfait jour, je bosse en moyenne 8 à 9 h par jour et en période de livraison (donc tous les 15 jours) plutôt 10h. Vu la contrepartie question salaire ça ne me pose aucun problème.

Donc c'est logique dans ce contexte d'avoir un contrat cadre.

En gros tu te figes sur une définition ancienne qui date d'une période où l'industrie était très forte mais cette définition n'est plus vraiment valide, ou en tout cas elle s'est étendue.

[souviron34]

C'est exacetement ce que je dis: en France on aime avoir ce statut, parce qu'on se sent au dessus du clampin moyen.. on a des avantages que n'ont pas les autres, et quelques inconvénients.. Mais on se sent "reconnus", on n'est pas équivalent à la secrétaire ou à la personne de l'accueil.


Eb Amérique du Nord, et c'est ce qui fait en partie la différence des rapports dans l'entreprise, il n'y a pas ça : que tu sois agent d'accueil, devéloppeur chef d'équipe ou de projet, CEO ou PDG, tu as le même statut, et toutes les règles sont les mêmes...


(et ce que j'aime bien, c'est que c'est des mecs de gauche qui sont pour la veuve et l'orphelin qui défendent des "classes" dans le milieu du travail )

[fcharton2]

Ben pas dans le sens de cadre "personnel encadrant" mais dans le sens de cadre "personne qui a une mission et doit la remplir sans compter les heures" ça a du sens.

La mission qu'on remplit sans compter ses heures, c'est la notion de tâcheron dans la production, ou de forfait (par opposition à la régie, en SSII), et ca n'a pas grand chose à voir avec le statut de cadre, ou l'idée qu'on s'en fait.

Et d'ailleurs, dans les entreprises, tu verras des "cadres" sans mission particulière et qui font scrupuleusement leurs heures (éventuellement plus de 35, histoire de justifier leur statut, mais scrupuleusement quand même), et des non cadres qui raisonnent en terme de mission.

En fait, dans la pratique, ce qui te définit comme un cadre, ce sont tes cotisations sociales, et ce qui déclenche les cotisations, c'est ton indice salarial, donc en fait ton niveau de salaire.

Le reste, c'est de l'habillage et des justifications qu'on trouve à son gros salaire.

Aujourd'hui je suis cadre, donc au forfait jour, je bosse en moyenne 8 à 9 h par jour et en période de livraison (donc tous les 15 jours) plutôt 10h. Vu la contrepartie question salaire ça ne me pose aucun problème.

C'est dans l'autre sens que ca se passe. Avant tu faisais tes heures, parce que tu estimais ne pas être payé assez pour faire plus. Aujourd'hui, tu as un plus gros salaire, et donc tu ne comptes plus tes heures. Et je te parie qu'un jour, comme tu trouveras que tu n'es plus assez bien payé, tu te remettras à faire tes heures, cadre ou pas...

C'est exactement ce que je dis: en France on aime avoir ce statut, parce qu'on se sent au dessus du clampin moyen...

Ce n'est pas spécifique à la France: plus la société s'uniformise, plus chacun a besoin de ces signes extérieurs qui définissent son statut, ventes privées, soirées VIP, statut cadre, carte privilège...

Parfois on finit par se dire que si on écrit "égalité" au fronton des mairies, c'est parce que ca ne va pas de soi...

(et ce que j'aime bien, c'est que c'est des mecs de gauche qui sont pour la veuve et l'orphelin qui défendent des "classes" dans le milieu du travail )

Pas juste dans le milieu de travail... Si tu traines un peu dans ces milieux bobos (petite bourgeoisie de gauche), en dehors du boulot, tu verras qu'ils ont autant de signes extérieurs de statut que la petite bourgeoisie de droite. Ce n'est pas une grosse BMW ou un tailleur chanel, mais des vacances en Indonésie ou à Cuba, des habits qui font pauvres mais coutent cher, des gosses dans des lycées internationaux (ah oui mais il était passionné par les langues, et ce n'était possible qu'à Henri IV), des collections et autres passions un peu différentes, mais pas moins couteuses (plaques émaillées et affiches publicitaires au lieu de porcelaines et de tableaux, ou Zweig au lieu de Mauriac), et des centres d'intétêt tout aussi élitistes (peinture, musique, lecture...)

Cette obsession des statuts et des classes, c'est le signe de l'appartenance à la bourgeoisie, et ce n'est ni de gauche ni de droite.

Et d'ailleurs, tu retrouves, à l'intérieur de la bourgeoisie de gauche, la même structure pyramidale qu'à droite: au lieu d'avoir des petits bourgeois (de droite) qui écoutent Serge Lama et des grands bourgeois qui écoutent Wagner, tu as des grands bourgeois de gauche qui vont voir de la danse contemporaine, et des petits bourgeois qui écoutent Grand Corps Malade...


[Edit] Ca n'a rien à voir, mais je ne peux laisser passer cette phrase immortelle de Najat Vallaud Belkacem, qui devait avoir novlangue en première langue au lycée...

«On enclenche le processus de pause fiscale en 2014 et on le confirme en 2015».

Moi je croyais que faire une pause c'était juste s'arrêter: c'est un "processus", qu'il convient d'"enclencher".

Ségolène, de son côté, a eu cette phrase sublime :

"Quand on est au mois de décembre 2014 et janvier 2015, il n'y a qu'un mois d'écart. Il ne faut pas chercher de polémique là où il n'y en a pas. Il y aura la pause fiscale en 2014".

Pas de polémique, donc. Quand on dit que les impots n'augmenteront pas en 2014, on parle de Décembre 2014... Et donc, quand le premier ministre affirme que la pause fiscale sera effective en 2015, ça veut dire?

On est tout de suite rassurés, hein?.

Francois

[Bibicmoi]

Bonjour,

c'est la première fois que j'interviens sur ce fil, mais je le lis pratiquement tous les jours et j'apprends beaucoup. Donc désolé si je suis pas au niveau .

Ben pas dans le sens de cadre "personnel encadrant" mais dans le sens de cadre "personne qui a une mission et doit la remplir sans compter les heures" ça a du sens.

Faux. Ta définition n'existe nulle part. Un cadre est soumis aux horaires comme n'importe qui d'autre.
C'est ce que les SSII essayent de faire croire à leurs employés pour les presser comme des citrons. Et malheureusement, beaucoup se sentent obliger d'en faire plus (j'en fais partie, et je sais toujours pas pourquoi) sans contrepartie. Un salaire de misère et on bosse 10/12h par jour sans qu'on nous le demande, uniquement parce qu'on nous a bombardé cadre et qu'il n'est fait mention nulle part d'horaire de travail.

Aujourd'hui je suis cadre, donc au forfait jour, je bosse en moyenne 8 à 9 h par jour et en période de livraison (donc tous les 15 jours) plutôt 10h. Vu la contrepartie question salaire ça ne me pose aucun problème.

Encore une fois, rare sont ceux qui sont vraiment au forfait jour dans le cas des SSII. A part les manager, qui ont donc une rémunération bien plus importante que la mienne, et peut être les commerciaux (même pas sûr dans leur cas), les développeurs de base, bien que cadre, ne sont pas soumis à ce forfait. Et pourtant, les SSII te font croire que tu es au forfait jour.

La majorité des personnes que je connais qui sont développeurs sont cadres, pensent qu'ils sont au forfait jour, alors qu'ils ont seulement des RTT en plus parce qu'ils doivent faire 7h45 à la place des 7h par jour. Et la majorité arrive le matin à 9h, part le soir après 19h et prend une pause déjeuner plus que minimaliste (et je n'habite pas Paris)

D'ailleurs, d'après la convention Syntec, je doute qu'un développeur sans autre responsabilité (même un chef de projet il me semble) puisse être au forfait jour. D'ailleurs, on voit bien que la rémunération ne suit pas la grille des salaires de la convention.

EDIT : d'ailleurs, je voulais revenir sur l'histoire des heures sup qui empêcheraient d'embaucher des gens. J'aimerais bien avoir une preuve concrète, parce que je suis plus que sceptique sur ce point. Si tu ne fais pas ton boulot dans les temps, ton supérieur ne va pas venir te voir pour dire que tu es trop chargé (ou qu'on a mal évalué ta charge de travail) et qu'on va embaucher quelqu'un pour t'aider. Il va venir te botter les fesses et te dire que si c'est pas terminé hier, il va bien trouver quelqu'un d'autre pour prendre ta place.
Du coup, les 35h étaient, à mon sens, une vaste blague : faire 7h par jour ne va pas favoriser l'embauche d'une personne supplémentaire. Ca va soit provoquer une perte de productivité (je mettrais bien les fonctionnaires dedans, mais je vais me faire taper je pense ), soit des heures supplémentaires pour les gens qui ont une conscience professionnelle et qui ne supportent pas que le boulot ne soit pas terminé dans les temps (si si, il en reste encore)

[GPPro]

Bonjour,

c'est la première fois que j'interviens sur ce fil, mais je le lis pratiquement tous les jours et j'apprends beaucoup. Donc désolé si je suis pas au niveau .

Waouh, nous avons l'air si intelligent que ça ???

Et bienvenue sinon