Discussion :

[micka132]

Allez encore un effort et tu vas nous trouver des fautes d'orthographe...

Alors, là mon niveau est tellement bas qu'il me faudrait fournir un sacré travail .

Ha oui voila, tant qu'il brasse de l'air, ça va... Il y a quand même une différence entre un salarié qui est payé pour une tâche à faire et un élu qui est payé pour assurer sa promotion et sa réélection. Ce n'est pas tout à fait la même chose tu vois...

De même qu'il y a des salariés qui font de la merde, il y a des politiciens.

Tu es aussi naïf que ça pour croire au travail qui est une drogue ? C'est pour garder le pouvoir ou le reprendre. La drogue c'est ça, pas le travail.

Un grand pouvoir implique de grande responsabilité . C'est plutôt la vision du roi qui se la touche pendant que le paysan trime dans le champs qui est naïve.
Tout dépend de ce que l'on prend pour définition du mot travail.
Si on y donne un sens proche de ses racines donc associés à la torture, alors aujourd'hui en France il n'y a pas grand monde qui travail (enfin j’espère!). Il y a bien la torture morale, qui déjà va toucher beaucoup plus de gens, mais en tout cas dans mon cercle restreint la plupart des gens sont contents d'aller bosser et s’angoisse rien qu'a l'idée de "rester à la maison" (maladie prolongée, chomage, maternité...), donc j'imagine que dans ce sens là du travail, aucun n'en a un!
Enfin voila un sujet que Rod pourrait nous développer, qui par ailleurs est plus proche dans sa forme, sur ce forum, d'un Melenchon que d'un Poutou (branlette intellectuelle ).

[Zirak]

mais en tout cas dans mon cercle restreint la plupart des gens sont contents d'aller bosser et s’angoisse rien qu'a l'idée de "rester à la maison" (maladie prolongée, chomage, maternité...),

Ca me désole les gens comme ça, je suis limite triste pour eux...

Moi je donnerais tout pour avoir un revenu universel, et ne plus être contraint à devoir aller travailler (et pourtant je travaille dans une branche que j'ai choisie et qui me plait), y'a tellement de trucs que j'aimerais lire / voir / écouter / visiter / apprendre / pouvoir développer des trucs intéressants en Freelance pour mettre un peu de beurre dans les épinards...

Je m'ennuie très rarement chez moi, même sur des périodes longues, et j'ai plus l'impression que le travail me limite dans l'évolution de ma personne qu'autre chose, je n'ai jamais le temps de faire tout ce que j'ai besoin / envie de faire.

[TallyHo]

C'est plutôt la vision du roi qui se la touche pendant que le paysan trime dans le champs qui est naïve.

C'est une vision que j'ai expérimentée et vécue (comme beaucoup d'autres dont Pascot que je t'ai cité) et c'est pour cela que je ne peux pas être d'accord avec l'argument que certains politiciens travaillent. Et quand je dis travail, je dis bien travailler à ce pourquoi ils ont été élus.

Et quand bien même le gars travaille réellement à sa tâche politique, comment peux tu expliquer qu'ils ne sont pas payés aux nombres d'heures effectives de présence ou avec un ratio ? La journée a un nombre d'heures limitées, tu ne peux pas travailler comme maire à temps plein, comme député à temps plein, comme administrateur de tel musée à temps plein, comme président d'agglo à temps plein et comme encore 2-3 autres fonctions à temps plein (cas réel de cumulard).

Comment tu expliques que jamais personne ne se soit penché là-dessus ou sur d'autres aberrations du genre, l'exemple qui revient souvent aussi c'est l'utilisation de l'IRFM ? C'est qu'ils en profitent bien tous autant qu'ils sont et qu'ils ne vont pas scier la branche...

Ca me désole les gens comme ça, je suis limite triste pour eux...

C'est parce que la définition économique du travail a pris le pas sur la définition littéraire, société de consommation et tout ça... Et les politiques forcent le trait :

• Travailler plus pour gagner plus : et si je ne veux pas travailler économiquement parlant et vivre en autarcie avec des chèvres, il se passe quoi ? Je suis un déchet ?
• Les gens qui se lèvent tôt : et ceux qui travaillent de nuit, c'est de la merde ?
• Le travail c'est la santé : expliquez ça aux mineurs ou un mec déphasé d'avoir trop fait les 3x8.
• Faites une formation pour retrouver un lien social : oué parce que le lien social n'existe que dans un contexte pro, c'est bien connu.
• Autres conneries du genre à compléter...

[r0d]

Enfin voila un sujet que Rod pourrait nous développer

Sur le travail et l'emploi (deux notions distinctes mais souvent confondues) j'ai une vision très marxiste. Je n'ai donc pas grand chose de nouveau à apporter au débat.

Sauf peut-être sur un point, mais qui est délicat et surtout, qui va à l'encontre de l'épistémè contemporaine. Il serait donc long et fastidieux d'en exposer convenablement l'ontologie.
Je vais essayer malgré tout d'en proposer rapidement l'idée. Cela concerne l'emploi, et non le travail. Je conçois l'emploi comme une ressource (au sens économique de la théorie des jeux). Et étant donné que je suis communiste, je crois* que cette ressource, comme les autres, devrait être rationnellement répartie.

* on voit bien que je me positionne, ici, au niveau de l'opinion (utilisation du verbe "croire"). Pour passer une étape de rationalité, il faudrait vraiment de longues explications que je n'ai pas le temps de développer ici. Si vous êtes curieux, je vous invite à jeter un coup d’œil sur les notions de "honte prométhéenne" et de "conatus", qui constituent les fondations de mon point de vue.

[micka132]

C'est une vision que j'ai expérimentée et vécue (comme beaucoup d'autres dont Pascot que je t'ai cité) et c'est pour cela que je ne peux pas être d'accord avec l'argument que certains politiciens travaillent. Et quand je dis travail, je dis bien travailler à ce pourquoi ils ont été élus.

Et quand bien même le gars travaille réellement à sa tâche politique, comment peux tu expliquer qu'ils ne sont pas payés aux nombres d'heures effectives de présence ou avec un ratio ? La journée a un nombre d'heures limitées, tu ne peux pas travailler comme maire à temps plein, comme député à temps plein, comme administrateur de tel musée à temps plein, comme président d'agglo à temps plein et comme encore 2-3 autres fonctions à temps plein (cas réel de cumulard).

Là on en vient au problème que je soulevais liée à la rémunération du travail. Le problème est d'essayer de donner une impression d'équité salariale mais c'est une question qui n'a rien de simple. Est-ce qu'un député présent à 99% mais qui arrive à dormir les yeux ouverts est plus productif qu'un député qui tous les matins parcourt les marchés de sa circonscription pour prendre la température?
Le cumul des mandants est une aberration, ou alors le mandat en question ne sert pas à grand chose et donc ne mérite pas salaire.

Comment tu expliques que jamais personne ne se soit penché là-dessus ou sur d'autres aberrations du genre, l'exemple qui revient souvent aussi c'est l'utilisation de l'IRFM ? C'est qu'ils en profitent bien tous autant qu'ils sont et qu'ils ne vont pas scier la branche...

Jamais ce n'est pas vrai, et la plupart du temps ça vient de "branleur" comme Mélenchon qui sont au plus prés de ces questions et qui n'ont pour x raisons pas envies que ça continue. Seulement c'est comme à tous les niveaux de la société la plupart des gens se plaignent pas trop des avantages qu'ils ont par rapport à d'autres (régimes spéciaux, Alsace-Moselle...), et donc bien souvent c'est un pétard mouillé.

[Escapetiger]

Les partis défenseurs des salaries (qu'on appelle travailleurs ,comme si les
non-salariés étaient des fainéants ,mais passons) sont de 2 "glaises":
- les partis dirigés par des chefs qui n'ont jamais travaillé ni sué pour gagner leur vie comme Melenchon (Arlette Laguiller en le prototype) ,qui tiennent des discours outrés , extravagants et ridicules de l'avis des plus humbles salaries et cela par le fait même qu'ils n'ont jamais travaillés....

- les partis dirigés par des chefs qui ont été de vrais et malheureux ouvriers ,parlent de choses et adversaires (patrons) qu'ils connaissent avec modération ,et savent qu'il luttent contre un ordre établi ou les salaries sont sacrifies d'office....
Les majorité des salaries ne sont pas dupes de cette dichotomie ,et quand ils assistent à leurs meeting-conciliabules , ils sont goguenards !!!
Il en est de même des syndicats professionnels ou le président du syndicat est un gars qui n'as jamais travaillé ni sué, et en général parle pour ainsi dire de choses qu'il ne connait pas du tout !!!

Cher MABROUKI et lecteurs,

On ne peut pas écrire ça sur Arlette Laguiller :

Elle obtient un BEPC au collège des Lilas avant de commencer à travailler dans une agence du Crédit lyonnais, à 16 ans, comme mécanographe. En 1963, elle est mutée au siège central et y reste durant toute sa vie professionnelle en tant qu'employée et militante syndicale. Alors qu'elle est cadre depuis plusieurs années, elle part à la retraite en 2000.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arlette_Laguiller



Par ailleurs, il existe dans le capitalisme rhénan (essentiellement en Allemagne donc...) un profond respect entre travailleurs (de l'ouvrier à l'ingénieur, les seuls cadres sont les "cadres dirigeants" de mémoire) et les exemples de patrons issus de la base ou d'un autre milieu sont relativement fréquents - ceux qui me viennent à l'esprit-là maintenant :

Daniel Goeudevert, ex-numéro 2 de Volkswagen, flingue l'ultralibéralisme. Premier spécimen de PDG néogauchiste. Camarade patron. - Libération
Nota: information de 1997 au passage

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goeudevert


et, plus récemment :

Matthias Müller, l'ancien ouvrier devenu patron de Volkswagen - LCI

[TallyHo]

Oui tu as raison et il y a même une relation différente entre syndicats et patronats... Mais nous ne sommes pas en Allemagne et ça commence juste à faire un petit ch*er maintenant de nous ressortir sans cesse cette comparaison choucrouteuse (je ne dis pas ça que pour toi, je parle des médias et politiques en général)... Le modèle allemand qu'on veut nous vendre est loin d'être meilleur que le nôtre, même si il y a des bons points.

[el_slapper]

Oui tu as raison et il y a même une relation différente entre syndicats et patronats... Mais nous ne sommes pas en Allemagne et ça commence juste à faire un petit ch*er maintenant de nous ressortir sans cesse cette comparaison choucrouteuse (je ne dis pas ça que pour toi, je parle des médias et politiques en général)... Le modèle allemand qu'on veut nous vendre est loin d'être meilleur que le nôtre, même si il y a des bons points.

Le modèle Allemand d'aujourd'hui est une sombre merde. Il n'en a pas toujours été ainsi.

[TallyHo]

Le modèle Allemand d'aujourd'hui est une sombre merde. Il n'en a pas toujours été ainsi.

Oui d'accord mais on ne vit pas dans le passé

[Grogro]

Sur le travail et l'emploi (deux notions distinctes mais souvent confondues) j'ai une vision très marxiste. Je n'ai donc pas grand chose de nouveau à apporter au débat.

Sauf peut-être sur un point, mais qui est délicat et surtout, qui va à l'encontre de l'épistémè contemporaine. Il serait donc long et fastidieux d'en exposer convenablement l'ontologie.
Je vais essayer malgré tout d'en proposer rapidement l'idée. Cela concerne l'emploi, et non le travail. Je conçois l'emploi comme une ressource (au sens économique de la théorie des jeux). Et étant donné que je suis communiste, je crois* que cette ressource, comme les autres, devrait être rationnellement répartie.

* on voit bien que je me positionne, ici, au niveau de l'opinion (utilisation du verbe "croire"). Pour passer une étape de rationalité, il faudrait vraiment de longues explications que je n'ai pas le temps de développer ici. Si vous êtes curieux, je vous invite à jeter un coup d’œil sur les notions de "honte prométhéenne" et de "conatus", qui constituent les fondations de mon point de vue.

Pourquoi le travail serait une ressource ? Qu'entends-tu par là ?

Pour ma part, la seule chose dont je rêve c'est de passer aux 32h ou aux 4/5, dans un environnement de travail moins toxique (a.k.a pas des open space où on ne peut réellement travailler qu'entre 12h et 14h et après 18h en raison du vacarme permanent). On deviendrait enfin productifs.

[halaster08]

Voilà la vidéo dont je parlais cette après-midi

Un peu tard mais j'ai pas pu écouter la vidéo avant, je voudrais revenir la dessus.

De base je suis plutôt d'accord avec Mélenchon sur ce sujet, mais franchement c'est pas un peu trop facile pour un homme politique de convaincre que son point de vue est meilleur que celui d'une bande de jeunes inexpérimenté? (et pas les plus brillant en plus, celui qui parlait le plus était tellement carricatural qu'on pourrait le croire sorti d'un casting de télé-réalité)
Certes on évite la langue de bois classique de politicien vs politicien, mais j'ai l'impression que c'est plus de la pub gratuite pour l'invité qu'un vrai débat.

ps: Quelqu'un connait le nom de l'émission? je me demande s'il y a eu d'autres, et si on peut trouver les vod.

[TallyHo]

celui qui parlait le plus était tellement carricatural qu'on pourrait le croire sorti d'un casting de télé-réalité

Pourquoi pas ? Ce ne serait pas la première fois que ça arrive... Et puis de toute façon on sait très bien que les émissions politiques sont télécommandées en France, les journalistes passent les questions en revue avec le politique avant l'émission. Donc on peut très bien imaginer que les invités sont aussi choisis et briefés.

[Grogro]

Elle obtient un BEPC au collège des Lilas avant de commencer à travailler dans une agence du Crédit lyonnais, à 16 ans, comme mécanographe. En 1963, elle est mutée au siège central et y reste durant toute sa vie professionnelle en tant qu'employée et militante syndicale. Alors qu'elle est cadre depuis plusieurs années, elle part à la retraite en 2000.

C'était encore possible dans les années 60 : partir tout en bas de l'échelle et finir cadre dans une même structure. Un de mes grands-pères, plus âgés de 7 ans, avait fait de même en entrant ouvrier à 14 ans chez Peugeot et en finissant ingénieur. La société était nettement moins ségrégée que maintenant vis à vis du diplôme. Qu'est-ce qui a bien pu changer entre temps ?

[MABROUKI]

Escapetiger
Elle obtient un BEPC au collège des Lilas avant de commencer à travailler dans une agence du Crédit lyonnais, à 16 ans, comme mécanographe. En 1963, elle est mutée au siège central et y reste durant toute sa vie professionnelle en tant qu'employée et militante syndicale. Alors qu'elle est cadre depuis plusieurs années, elle part à la retraite en 2000.

Quand je lis ce pedigree(et je sais lire entre les lignes les pedigrees des animaux politiques) ,je suis conforté dans mon jugement...
Déballons les archives des employés du Crédit Lyonnais:
Combien de pauvres mécanos femmes aux doigts recroquevillés ont réussi :
- hop à se faire muter à la direction générale du crédit lyonnais ...Ca a du bon et on voit les grands manitous tous les jours ..
-à devenir cadres(sans diplôme) comme Arlette..Il ne doit pas y avoir des masses de ces pauvres mécanos et à le rester jusqu'à la retraite (un bonhomme sorti N fois d'HEC ne peut conserver le même poste ,le même grade ,au même bureau toute sa vie)...
Le président-pacha-bey du syndicat national algérien et ceux qui l'ont précédé étaient tous de "povres" magasiniers devenus parfois des pachas-ministres ,alors que tous les magasiniers ordinaires sont morts magasiniers (de "povres" paysans, comme les appelle Fernand Raynaud dans ses sketches )....
Non , ces gens ont pour métier celui de nous faire prendre des vessies pour des lanternes ....

Quant aux germains d'outre-rhin ,on sait que les protestants ont pour Dieu ,ARBEIT ZOUF...!!!
Comme les mozabites(secte au sud) en Algérie ,ils adorent et prient le TRAVAIL au lieu d'Allah...
Avec une telle philosophie ,pas étonnant que le Patron et l'ouvrier sont tous les deux chapitres par le Pasteur ,car ils étaient absents à l'ARBEIT....
Quelqu'un qui ne travaille pas dans les pays germaniques est mis au ban de la société entière !!!

[TallyHo]

Qu'est-ce qui a bien pu changer entre temps ?

L'économie, la mondialisation, la course aux profits, le toujours plus toujours plus vite, etc... Bref le dérèglement du business qui était plus raisonné avant.

Mais aussi... L'école avec sa dictature du Bac et des études qui nous a créé un complexe du diplôme. A mon époque, il fallait le Bac et pas n'importe lequel... Le Bac G compta/commerce était de la merde, limite si on ne nous disait pas qu'on y mettait les cas sociaux. Aujourd'hui les commerciaux et comptables ne souffrent pas du chômage.

Alors je ne te parle même pas de la honte d'être orienté en CAP-BEP après le collège ou de faire les secondes professionnelles. Un pote à moi a été longtemps complexé et traité de tout, de PD, de loser et j'en passe car il n'a trouvé qu'un apprentissage en bijouterie-joaillerie. Sauf que maintenant il gagne deux fois plus que moi dans une maison de luxe.

On pourrait discuter longtemps des erreurs de l'école car ça continue encore maintenant... Mais l'Education Nationale ne se bouge pas comme ça et, en plus, c'est une administration qui est terriblement imbue d'elle-même...

[halaster08]

Mais aussi... L'école avec sa dictature du Bac [...]
On pourrait discuter longtemps des erreurs de l'école car ça continue encore maintenant... Mais l'Education Nationale ne se bouge pas comme ça et, en plus, c'est une administration qui est terriblement imbue d'elle-même...

Je pense que tu te trompe de coupable, c'est pas l'école qui impose la dictacture du bac (voire du bac+5 de nos jours) mais la société, c'est le recruteur qui demande toujours de plus en plus de diplome, a mon époque c'était plus les parents qui poussaient les enfants a faire des bac généraux qui ne leurs plaisaient pas, plutôt que les filière pro que tu mentionne.

[TallyHo]

Je n'ai pas trop l'impression de me tromper... Je revois encore les réunions d'informations et d'orientation où on nous disait de faire tel métier car ça valait tant... J'ai retrouvé le même discours pendant les études après bac "Vous valez tant et pas moins !".

Je n'ai pas non plus l'impression de me tromper quand je revois la tête des profs au collège quand on avait nos résultats d'orientation en face de ceux qui étaient orientés dans les filières pro... Une tête du style "pauvre gosse".

Je n'ai pas trop l'impression de me tromper quand nos profs de lycée nous brandissaient la menace de l'orientation en G comme je disais avant.

Etc...

Surement que les parents ont un rôle dans ce complexe du Bac et des études mais l'Education Nationale n'est pas exempte de responsabilités pour autant. La meilleure preuve est qu'elle fait tout pour "faciliter" l'obtention de celui-ci par des jeux de coefficients et d'options. C'est ainsi qu'on peut se retrouver avec une moyenne supérieure à 20/20 sans pour autant avoir eu 20/20 à toutes les matières.

Par contre, l'apprentissage en a pris un sacré coup derrière la tête...

[Grogro]

Quant aux germains d'outre-rhin ,on sait que les protestants ont pour Dieu ,ARBEIT ZOUF...!!!
Comme les mozabites(secte au sud) en Algérie ,ils adorent et prient le TRAVAIL au lieu d'Allah...

Ca te dirait de laisser le mépris coutumier des arabes pour les berbères aux portes du forum ? On dirait les préjugés des européens envers les arabes.

[micka132]

Ca te dirait de laisser le mépris coutumier des arabes pour les berbères aux portes du forum ? On dirait les préjugés des européens envers les arabes.

Ou tu peux faire preuve de tolérance, dont notre société se gargarise.

[Zirak]

Ou tu peux faire preuve de tolérance, dont notre société se gargarise.

Donc faut qu'il tolère le manque de tolérance d'un autre ? C'est pas un peu contradictoire ? ^^