Discussion :

[Gunny]

Sauf que la flexibilité n'est pas qu'une question d'environnement institutionnel et réglementaire, mais aussi de structures et de culture. Nous sommes un pays centraliste, jacobin jusqu'à la caricature, et nos entreprises étouffent sous le poids de leur propre bureaucratie interne et sous le culte des procédures et du reporting. Les règlementations sans cesse mouvantes et parfois fantaisistes en rajoutent une couche bien sûr.

L'agilité c'est pas mal, mais on voit bien que ce n'est pas trop dans la culture des entreprises française.

C'est très vrai et je pense qu'on a tendance à l'oublier un peu. Le Danemark se targue d'avoir une "flexi-sécurité" comme les politiques et grands patrons aiment bien en parler. Le problème c'est que ça marche car il y a toute une culture et une infrastructure derrière qui supporte ce concept (et c'est pas forcément tout rose non plus, mais c'est un autre problème). Si on n'essaye d'appliquer que des petits bouts sans prendre en compte le contexte socio-culturel, ça va se casser la gueule. C'est comme vouloir avoir un clocher dans son village, sauf qu'on a commandé que la cloche et quelques bouts de bois pour la faire tenir, en oubliant tout le bâtiment autour.
Après c'est un problème de base des idées politiques : est-ce que l'on vise plutôt à changer comment les gens agissent dans le système, ou est-ce que l'on va changer le système pour l'adapter à la façon dont les gens fonctionnent ? Ou un peu des deux ?

Dur à répondre, personnellement je vois qu'au Danemark le monde du travail est infiniment plus sain qu'en France, à la fois pour les salariés et pour les entreprises. Mais à la fois la culture et le système sont aussi totalement différents, du coup comment appliquer les idées à la France ? Est-ce même réaliste ? Devrait-on penser à autre chose ?

[rawsrc]

Pour ce qui est des charges globales sur un bulletin de salaire c'est pêchu :

Ça tombe bien, j'ai eu à bosser sur un problème de salaires en janvier et la société m'a remis des bulletins réels :
Pour un salaire net de 2646,48 €
Cotisations patronales : 1 608,62 €
Cotisations salariales : 717,08 € (mais bon c'est quand même payé par la société, hein... quelle belle fumisterie !)
Part des prélèvements non déductibles : 96,89 €

Total des prélèvements : 2422,59 € ce qui représente 91,54 % du salaire net ou 71,25 % du salaire brut du salarié (3400,44 €).

Et le pompon de l'usine à gaz c'est que le salarié qui a reçu sur son compte la somme de 2646,48 € est imposé sur la somme de 2839,73 € ! (+7,30 % par rapport à la somme réellement reçue...)

Je suis désolé mais là on est dans le sublime : payer des impôts sur des impôts déjà payés...

Chacun en pense ce qu'il veut, mais la réalité c'est celle-là. La boite est une PME de 7 salariés. Bonne ambiance, des salariés plutôt satisfaits, un patron qui tient plutôt bien la route et pour l'année dernière la marge opérationnelle à périmètre constant à chuté de 30 %. Cette année, licenciements en vue et après on ose dire qu'il font chier ces patrons à toujours se plaindre... Pas de parachute doré, pas de chômage rien, pas de salaire indécent et des semaines à 60 h pour le patron...

Le tissus économique c'est pas les boites du CAC40 qui le font, c'est des millions de mecs comme mon client qui se démènent pour arriver à faire quelque chose.
A un moment, il va falloir ouvrir les yeux et bien distinguer, les multinationales des PME, bordel. Et le pire c'est que c'est ce genre de distinction qui va encore amener du gaz à l'usine à gaz déjà présente.

PS : le bulletin de salaire comporte 27 lignes de prélèvements distincts !! 27 !!!

[Grogro]

Chacun en pense ce qu'il veut, mais la réalité c'est celle-là. La boite est une PME de 7 salariés. Bonne ambiance, des salariés plutôt satisfaits, un patron qui tient plutôt bien la route et pour l'année dernière la marge opérationnelle à périmètre constant à chuté de 30 %. Cette année, licenciements en vue et après on ose dire qu'il font chier ces patrons à toujours se plaindre... Pas de parachute doré, pas de chômage rien, pas de salaire indécent et des semaines à 60 h pour le patron...

Pour les vrais entrepreneurs oui. Ceux qui créent quelque chose et créent de l'activité. Mais combien d'entre-eux ne vivent que de la sous-traitance de grands groupes ? De fait, combien d'entrepreneurs sont réellement leur propre patron en France ?

[GPPro]

C'est très vrai et je pense qu'on a tendance à l'oublier un peu. Le Danemark se targue d'avoir une "flexi-sécurité" comme les politiques et grands patrons aiment bien en parler. Le problème c'est que ça marche car il y a toute une culture et une infrastructure derrière qui supporte ce concept (et c'est pas forcément tout rose non plus, mais c'est un autre problème). Si on n'essaye d'appliquer que des petits bouts sans prendre en compte le contexte socio-culturel, ça va se casser la gueule. C'est comme vouloir avoir un clocher dans son village, sauf qu'on a commandé que la cloche et quelques bouts de bois pour la faire tenir, en oubliant tout le bâtiment autour.
Après c'est un problème de base des idées politiques : est-ce que l'on vise plutôt à changer comment les gens agissent dans le système, ou est-ce que l'on va changer le système pour l'adapter à la façon dont les gens fonctionnent ? Ou un peu des deux ?

Dur à répondre, personnellement je vois qu'au Danemark le monde du travail est infiniment plus sain qu'en France, à la fois pour les salariés et pour les entreprises. Mais à la fois la culture et le système sont aussi totalement différents, du coup comment appliquer les idées à la France ? Est-ce même réaliste ? Devrait-on penser à autre chose ?

Ils veulent tous les avantages de la "flexisécurité" mais sans les inconvénients... Voir le post juste en dessous du tien sur le coût du travail (indice : dans les pays nordiques, Danemark y compris le coût horaire du travail est plus élevé qu'en France).

[macslan]

Pour ce qui est des charges globales sur un bulletin de salaire c'est pêchu :

Ça tombe bien, j'ai eu à bosser sur un problème de salaires en janvier et la société m'a remis des bulletins réels :
Pour un salaire net de 2646,48 €
Cotisations patronales : 1 608,62 €
Cotisations salariales : 717,08 € (mais bon c'est quand même payé par la société, hein... quelle belle fumisterie !)
Part des prélèvements non déductibles : 96,89 €

Total des prélèvements : 2422,59 € ce qui représente 91,54 % du salaire net ou 71,25 % du salaire brut du salarié (3400,44 €).

Et le pompon de l'usine à gaz c'est que le salarié qui a reçu sur son compte la somme de 2646,48 € est imposé sur la somme de 2839,73 € ! (+7,30 % par rapport à la somme réellement reçue...)

Je suis désolé mais là on est dans le sublime : payer des impôts sur des impôts déjà payés...

Chacun en pense ce qu'il veut, mais la réalité c'est celle-là. La boite est une PME de 7 salariés. Bonne ambiance, des salariés plutôt satisfaits, un patron qui tient plutôt bien la route et pour l'année dernière la marge opérationnelle à périmètre constant à chuté de 30 %. Cette année, licenciements en vue et après on ose dire qu'il font chier ces patrons à toujours se plaindre... Pas de parachute doré, pas de chômage rien, pas de salaire indécent et des semaines à 60 h pour le patron...

Le tissus économique c'est pas les boites du CAC40 qui le font, c'est des millions de mecs comme mon client qui se démènent pour arriver à faire quelque chose.
A un moment, il va falloir ouvrir les yeux et bien distinguer, les multinationales des PME, bordel. Et le pire c'est que c'est ce genre de distinction qui va encore amener du gaz à l'usine à gaz déjà présente.

PS : le bulletin de salaire comporte 27 lignes de prélèvements distincts !! 27 !!!

Mouais mais qu'entend tu par cotisations patronales, ce que paye le patron normalement (en Suisse en tout cas) n'infecte pas l'employé et les impôts et les cotisations ne font pas partie des impôts qui sont calculer sur le salaire imposable (net)

[fcharton2]

Nous sommes ici, massivement, des prolétaires du tertiaires. Bac+5 payés comme des techniciens, avec la convention collective la moins favorable de tous les métiers de l'ingénierie.

Bac+5, de nos jours, c'est plus ou moins l'équivalent de technicien supérieur autrefois, donc ceci n'a pas grand chose d'étonnant. Mais cela ne fait pas de "nous" des prolétaires. En Ile de France, un jeune diplômé dans nos secteurs commence à 30 ou 35K€ bruts annuels, soit à peu près deux fois le SMIC. C'est un peu moins en province, mais cela reste au dessus du SMIC, et probablement de la médiane des salaires (pour un débutant...). Et si le smicard reste généralement au SMIC, l'informaticien progresse, pas autant qu'il le voudrait, mais quand même. Un profil expérimenté, avec une dizaine d'années d'expérience, est souvent au dessus de 60K€, oui oui quatre smic...

Ajoute à cela le fait qu'ils ont des diplômes, qui leur permet de se reconvertir, ont généralement un conjoint qui gagne comme eux, ce qui place rapidement leur foyer dans le décile supérieur de revenu, et tu comprendras que les appeler "prolétaires" fait sourire tous ceux qui sont au SMIC (ou au chômage), sans perspective d'amélioration, etc... Si on veut "nous" placer dans une classe sociale, c'est dans la petite bourgeoisie que nous devrions être. Mais il parait que c'est mal de le dire...

Croire que nous seront épargnés par la tempête me parait d'un doux optimisme.

Je pense qu'à terme, les informaticiens de base ont beaucoup de souci à se faire. Mais aujourd'hui, ils sont épargnés, et je pense qu'une partie des mesures "de gauche" que notre gouvernement est en train de prendre vise à prolonger cet état de fait (en sacrifiant une classe, les "vrais" prolos, au profit d'une autre, ceux qui se prétendent tels). C'est en ce sens que les larmes de crocodiles de certains me font sourire.

D'ailleurs puisque tu es employeur fcharton2, et au front contrairement aux bureaucrates du MEDEF, quels sont réellement de ton côté du voile les points bloquants et les choses à faire en priorité ?

Je ne pense pas que la situation puisse s'améliorer rapidement, ni simplement. Mais à mon avis, tant qu'on vivra dans ce monde magique où les cadres se considèrent comme des prolos, où le travail salarié (même à deux SMIC, dans un bureau, avec tickets restau RTT, et peu de responsabilités réelles) est perçu comme une exploitation (ben tiens...), on n'ira nulle part. C'est une question de mentalité, et c'est pour cela que pas mal de gens quittent le pays, et réussissent très bien ailleurs.

Ensuite, on a évidemment un problème avec l'Etat. Entre l'Etat, la sécu, les collectivités locales, et les divers "partenariats public privés" qui sont des dépenses d'Etat déguisées, l'Etat pèse près de 2/3 de l'économie. C'est ce qui fait le niveau des charges, et la difficulté des entreprises à se maintenir en temps de crise. Par ailleurs, notre administration est invariablement dirigée par des personnes qui n'ont du monde réel qu'une vision lointaine.

Total des prélèvements : 2422,59 € ce qui représente 91,54 % du salaire net ou 71,25 % du salaire brut du salarié (3400,44 €).

Oui, si tu ajoutes à cela les quelques taxes sur la masse salariale qui ne figurent pas sur le bulletin de salaire, tu es à peu près à 100%: pour verser un euro de salaire, il faut en gagner deux. Si tu tiens compte des coûts fixes, sur une activité à forte intensité de main d'œuvre, il faut réaliser une marge de 120% pour être à l'équilibre, la quasi-totalité de ce pourcentage étant faite d'impôts et de taxes.

Mais le calcul ne s'arrête pas là. Si tu es juste à l'équilibre, tu es mort, car rien ne garantit que tu n'aies pas un mois creux, de toutes façons tu auras besoin de trésorerie (sinon il faut ajouter à tes charges des frais financiers), et dans presque tous les les secteurs, tu es obligé d'investir. Il faut donc réaliser des bénéfices (oui oui, des profits, le truc drôlement mal...). Et là, ton ami l'Etat sera encore là, qui t'en prendra le tiers, plus 40% de ce que tu décideras de verser en dividendes (histoire de rémunérer tes 60 heures)...

Au final, une PME ne peut être rentable que sur des marchés à forte marge, ce qui explique la disparition des PME industrielles, et la prolifération des startup (dont le modèle économique ne repose pas sur la rentabilité mais la revente sur un malentendu). C'est aussi ce qui a fait exploser la sous-traitance: les PME ayant du mal à être rentables sont des proies faciles pour les directions des achats de grands groupes (par de l'Etat, l'état aime les PME, mais ne fait pas affaire avec elles...) Mais tout cela a l'air compliqué à comprendre pour nos chers énarques, ou peut être que cela leur convient, vu qu'ils vont de temps en temps se refaire une santé financière dans les directions de grands groupes.

Ceci dit, et comme je le disais à grogro, ce n'est pas qu'un problème de charges. On a aujourd'hui un vrai problème de mentalité, avec une vision 'mercenaire' du travail salarié, un mépris profond du travail manuel (même dans nos métiers, où tout le monde veut "concevoir", être "chef de projet", et où la maintenance est méprisée) et une difficulté de beaucoup à fonctionner dans un cadre hiérarchique. Sur ces trois points, les TPE sont désavantagées, d'abord parce qu'elles n'ont pas les marges qui permettent d'offrir les avantages sociaux des grands groupes, ensuite parce que le "sale boulot" y est plus visible, et surtout plus l'affaire de tous, enfin parce que plus une structure est petite, plus la chaîne de commandement est courte, et donc plus les relations hiérarchiques y sont visibles (elles ne sont pas plus contraignantes que dans les grands groupes, mais elles sont plus visibles).

Mon constat personnel, après une quinzaine d'années de "patron", c'est que le plus difficile, actuellement, ce sont moins les charges (qui ont toujours été élevées) que le recrutement et la gestion quotidienne de cette mentalité "collaborative", extrêmement inefficace. Et même si mon entreprise est très rentable, je n'ai pas du tout l'intention de rester patron pendant les 15 années qui me restent, parce que ce n'est pas une vie. Le vrai problème, à mon avis, est là: quand on parle d'entrepreneurs, on est obsédé par les aides à la création d'entreprise (alors que la plupart de ces créations sont des échecs), mais très peu d'efforts sont fait pour les aider à grandir, et encore moins pour en permettre la transmission.

Francois

[Jon Shannow]

Mouais mais qu'entend tu par cotisations patronales, ce que paye le patron normalement (en Suisse en tout cas) n'infecte pas l'employé et les impôts et les cotisations ne font pas partie des impôts qui sont calculer sur le salaire imposable (net)

En France, les impôts dits "sur le revenu" sont basés sur un montant supérieur aux dits "revenus". C'est la magie de la fiscalité française. Mais chuuut ! Tu vas fâché les gôchos du site...

[GPPro]

En France, les impôts dits "sur le revenu" sont basés sur un montant supérieur aux dits "revenus". C'est la magie de la fiscalité française. Mais chuuut ! Tu vas fâché les gôchos du site...

Bien sûr oui avec les 10 milliards d'abattements et niches qui existent dans le code fiscal...

[Bousk]

Bien sûr oui avec les 10 milliards d'abattements et niches qui existent dans le code fiscal...

Le seul abattement dont j'ai pu bénéficier était d'une poignée de centaines d'eurso (peut-être 300 la première année), qui étaient les intérêts du remboursement de mon prêt étudiant. Ouah
Je me souviens encore avoir explosé de rire en voyant des avantages du type "achat d'un appartement (ancien?) pour le mettre en location" et autres trucs du genre dont je me demande bien
- qui en bénéficie ?
- pourquoi ça existe ? quand on a les moyens d'en bénéficier..
Du coup je me demande bien l'intérêt de ces 10 milliards d'avantages, à part avantager ceux qui les ont mis en place petit à petit.

[macslan]

En France, les impôts dits "sur le revenu" sont basés sur un montant supérieur aux dits "revenus". C'est la magie de la fiscalité française. Mais chuuut ! Tu vas fâché les gôchos du site...

Qu'entends-tu par supérieur aux dits revenus ? Que contient le revenu imposable ?

[Neckara]

- pourquoi ça existe ? quand on a les moyens d'en bénéficier..
Du coup je me demande bien l'intérêt de ces 10 milliards d'avantages, à part avantager ceux qui les ont mis en place petit à petit.

Je pense que c'est en partie pour inciter des personnes ayant les moyens de faire certaines actions.

Par exemple, si on se rend compte que les logements sont de plus en plus vétustes, on met un avantage fiscal pour inciter les personnes à rénover les logements. Idem pour tout ce qui est trucs écologiques.

[Gunny]

Ils veulent tous les avantages de la "flexisécurité" mais sans les inconvénients... Voir le post juste en dessous du tien sur le coût du travail (indice : dans les pays nordiques, Danemark y compris le coût horaire du travail est plus élevé qu'en France).

C'est clairement un des problèmes... Ceux que ça arrangent de piétiner les salariés insistent plus sur le "flexi" que le "sécurité".

En France on a tendance a s'auto-flageller à se dire que les français ce sont des feignants, etc., mais je vois beaucoup plus de français qui se tuent (parfois littéralement) au travail que de danois. Et à mon sens je pense que le problème est inverse : on travaille trop en France. On a d'un côté des chômeurs qui ne s'en sortent pas, et de l'autre des travailleurs surchargés qui font heures sup sur heures sup, parfois non payées (je te regarde, statut de cadre pour les développeurs...). C'est mauvais pour la société,mauvais pour la productivité et mauvais pour la santé, bref complètement contre-productif.
Je ne pense pas non plus que ce soit un problème de coût du travail en soi. Je panse que le coût du travail en lui-même n'est pas trop élevé, au contraire. C'est plutôt le système rigide, sur-hiérarchisé et bureaucratique, qu'il y a autour qui rend indirectement cher. En résumé, pour moi embaucher et investir est trop risqué et trop compliqué, mais pas trop cher. La situation est aussi un problème au niveau du salarié, pas que pour l'employeur.

Mais rien qu'un exemple que presque personne ne connaît : ici il y a une caisse d’État pour reporter ses congés payés d'un emploi sur l'autre. Du coup tu n'as plus besoin de rester un an sans congés quand tu changes de boulot (juste la première année, le temps de cotiser). Ça permet clairement d'être plus dynamique.
Autre exemple : quand j'ai besoin d'un court arrêt maladie, je... contacte mon chef et je dis que je peux pas venir bosser. Pas de certificat médical, pas de jour de carence. Du coup ça économise la sécu (pas de médecin+medoc), je ne contamine personne et je peux réellement me reposer pour revenir bosser frais, et ne pas me traîner des restes de maladie pendant 2 semaines et donc faire du boulot de moindre qualité.

[GPPro]

Le seul abattement dont j'ai pu bénéficier était d'une poignée de centaines d'eurso (peut-être 300 la première année), qui étaient les intérêts du remboursement de mon prêt étudiant. Ouah
Je me souviens encore avoir explosé de rire en voyant des avantages du type "achat d'un appartement (ancien?) pour le mettre en location" et autres trucs du genre dont je me demande bien
- qui en bénéficie ?
- pourquoi ça existe ? quand on a les moyens d'en bénéficier..
Du coup je me demande bien l'intérêt de ces 10 milliards d'avantages, à part avantager ceux qui les ont mis en place petit à petit.

Il y a au moins les 10%...

[GPPro]

Qu'entends-tu par supérieur aux dits revenus ? Que contient le revenu imposable ?

Ouah tu lui poses sérieusement la question là ? Parce qu'à part faire de l'économie de comptoir le Jon ne sait pas faire grand chose de plus. Et comme je l'ai dit à Bousk, en France la première chose que tu fais après avoir calculé ton revenu imposable c'est l'abattement de 10% (enfin, sauf si tu choisis les frais réels)...

Mais en France les fantasmes sur l'impôt ont la peau dur, surtout chez les gens qui n'en paient pas tant que ça

[Rayek]

Bac+5, de nos jours, c'est plus ou moins l'équivalent de technicien supérieur autrefois, donc ceci n'a pas grand chose d'étonnant. Mais cela ne fait pas de "nous" des prolétaires. En Ile de France, un jeune diplômé dans nos secteurs commence à 30 ou 35K€ bruts annuels, soit à peu près deux fois le SMIC. C'est un peu moins en province, mais cela reste au dessus du SMIC, et probablement de la médiane des salaires (pour un débutant...). Et si le smicard reste généralement au SMIC, l'informaticien progresse, pas autant qu'il le voudrait, mais quand même. Un profil expérimenté, avec une dizaine d'années d'expérience, est souvent au dessus de 60K€, oui oui quatre smic...

Je suis heureux de savoir qu'avec mes 13ans d'expérience je devrais être à 60k par an ... Ah ! en réalité je ne suis qu'à 2825 brut soit 33900, Etam et juste un bac + 2 (Je dois juste être plus con qu'un BAC + 5 débutant pour pas toucher plus qu'eux, ça doit pas compter 13 ans d'expérience contre 3 ans de plus après le BAC + 2).

Je sais pas dans quelle monde tu vis, mais on doit pas être dans le même.

[Zirak]

Je suis heureux de savoir qu'avec mes 13ans d'expérience je devrais être à 60k par an ... Ah ! en réalité je ne suis qu'à 2825 brut soit 33900, Etam et juste un bac + 2 (Je dois juste être plus con qu'un BAC + 5 débutant pour pas toucher plus qu'eux, ça doit pas compter 13 ans d'expérience contre 3 ans de plus après le BAC + 2).

Je sais pas dans quelle monde tu vis, mais on doit pas être dans le même.

Ca fait 150 millions de fois que je lui dis que ses chiffres et ce qu'il croit savoir de "notre condition" sont complètements à l'ouest.

Je suis plus proche de toucher un smic que 4 mais bon... (en ayant les heures sup de payées, j'ai pas de RTT).

[Gooby]

Autre exemple : quand j'ai besoin d'un court arrêt maladie, je... contacte mon chef et je dis que je peux pas venir bosser. Pas de certificat médical, pas de jour de carence. Du coup ça économise la sécu (pas de médecin+medoc), je ne contamine personne et je peux réellement me reposer pour revenir bosser frais, et ne pas me traîner des restes de maladie pendant 2 semaines et donc faire du boulot de moindre qualité.

Autant je suis d'accord avec pas mal de choses que tu dis, autant, il me semble évident que cela ne pourrait pas fonctionner en France à l'heure actuelle. Il y a tellement un problème de confiance et une rancoeur latente que si tu autorises ce genre de pratique, le taux d'absentéisme va exploser.

[Invité]

Autre exemple : quand j'ai besoin d'un court arrêt maladie, je... contacte mon chef et je dis que je peux pas venir bosser.

Oui mais t'es payé par ta boîte ou pas ?

Tiens, quand je vous disais hier que le but de cette réforme était de déstabiliser la droite, ça marche. Guaino s'est exclamé ce matin "Vive Blum, vive le Front Populaire".
http://lelab.europe1.fr/guaino-vive-...ulaire-2672539
Ils savent plus où ils habitent, les pauvres.

[Bousk]

Autant je suis d'accord avec pas mal de choses que tu dis, autant, il me semble évident que cela ne pourrait pas fonctionner en France à l'heure actuelle. Il y a tellement un problème de confiance et une rancoeur latente que si tu autorises ce genre de pratique, le taux d'absentéisme va exploser.

C'est pas le genre de truc que tu fais/acceptes au premier venu. La confiance ça se construit avec son employeur.
Dans mon précédent boulot je faisais également ça, ça passait comme un simple congé sans préavis et basta.

[fcharton2]

Je suis heureux de savoir qu'avec mes 13ans d'expérience je devrais être à 60k par an ... Ah ! en réalité je ne suis qu'à 2825 brut soit 33900, Etam et juste un bac + 2 (Je dois juste être plus con qu'un BAC + 5 débutant pour pas toucher plus qu'eux, ça doit pas compter 13 ans d'expérience contre 3 ans de plus après le BAC + 2). Je sais pas dans quelle monde tu vis, mais on doit pas être dans le même.

Les 30-35 k€ sont des chiffres assez habituels. Regarde par exemple sur le forum emploi de DVP, tu les trouveras facilement. Les 60, c'est mon expérience de recruteur: en gros, c'est le prix auquel je recrute des gens compétents avec une dizaine d'années d'expérience, et cela correspond en général à ce que demandent les candidats que je rencontre. Comme toujours, ce n'est pas un dû, quelque chose qu'on obtient mécaniquement quand on a 10 ans d'expérience, mais si on n'a pas trop perdu son temps pendant ses premières années professionnelles, cela s'obtient.

Après, tu es moins bien payé, j'en suis désolé pour toi. Note quand même qu'il y a, dans l'esprit de pas mal de recruteurs, une vraie différence entre des Bac+2 (techniciens supérieurs), et des bacs+5 (ingénieurs ou équivalent), et que cette différence se ressent à la fois sur les salaires à l'embauche et les progressions. Après 10 ans, l'écart peut être assez important, si tu es resté estampillé "technicien". Note aussi que je te parle de Paris, ou de grandes villes, de postes en développement, sur des langages un peu cotés (du C++, chez nous). Là encore, tous les postes et tous les bac+2 (ou +5) ne se valent pas.

Ceci dit, même à 2825 brut, tu es à près de 2 SMIC, ce qui confirme mon impression qu'on n'a pas ici, comme le disait grogro des "prolétaires du tertiaire".

Francois