Discussion :

[Neary]

Bonjour à tous,

J'ai un dilemme sur la position d'une entité car cela me provoque une redondance d'information, et je ne sais pas trop comment m'en sortir...
Je travaille sur des observations naturalistes : j'ai trois entités [ESPECES], [COMMUNES] et [LIEUX_DITS]

Nous avions au départ cette relation :
[ESPECES]--0,n--(observer)--0,n--[COMMUNES]

Mais pour préciser le lieu d'observation, nous allons ajouter une entité [LIEUX_DITS]. C'est une liste de lieux-dits prédéfinis, toujours rattaché à une commune, ça nous donne cette relation :
[ESPECES]--0,n--(observer)--0,n--[LIEUX_DITS]--1,1--(se trouve)--0,n--[COMMUNES]

Et là ce serait parfait si à chaque observation on avait le lieu-dit, mais très souvent le lieu-dit est inconnu. Dans ce cas il nous faut quand même la commune. Et là je ne sais pas trop comment faire : si on garde le modèle ci-dessus, il faudrait rajouter dans notre liste de lieu-dit autant d'enregistrement que de commune pour les lieux-dits "inconnu", ex : inconnu-caen, inconnu-rouen, inconnu-ifs etc. Du coup, on aurait une énorme table LIEUX_DITS avec la moitié des enregistrement correspondant en fait à des communes...

ou alors je pourrais relier [ESPECE] à [LIEUX_DITS] ET à [COMMUNES] et là j'ai une boucle :
[ESPECES]--0,n--(observer)--0,n--[LIEUX_DITS]--1,1--(se trouve)--0,n--[COMMUNES]--0,n--(observer)--0,n--[ESPECES]

L'association (observer) est la même entre [ESPECES]-[LIEUX_DITS] et [ESPECES]-[COMMUNES] (désolée je n'ai pas pris le temps de faire le MCD sous un logiciel pour avoir une image plus compréhensible). Mais là j'ai une boucle et je ne sais même pas si ce MCD est correct. Mais dans ce cas, dans l'association [OBSERVER] on aurait les champs suivant :
#espece = clé étrangère, nom de l'espèce vue
#lieu_dit = clé étrangère, nom du lieu-dit (qui sera rattaché à une commune et là dans access j'aimerais afficher la colonne liée nom_commune dans la table OBSERVATION
#commune = clé étrangère, correspondant au nom de la commune, SI le lieu-dit n'est pas indiqué... et mon problème c'est que dans ce cas, j'aurais 2 champs correspondant à la commune d'observation...

je ne sais pas si j'ai énoncé clairement mon problème, ce n'est pas un problème très compliqué mais je ne sais pas quoi faire, en terme de taille de base de données, comme il y a énormément de données d'observation, il me faudrait une solution qui alourdirait le moins possible la base. Est-ce qu'il vaut mieux 2 champs correspondant à la même entité, ou une très grosse table? Le MCD avec la boucle est-il correct?
Bref, si vous pouviez m'aider!

Merci d'avance! à bientôt, Neary

[CinePhil]

Tu peux avoir les deux associations "observer" à condition de les exclure l'une l'autre. En MCD et avec un logiciel approprié ou le bon vieux crayon sur un papier, ça se représente en traçant des pointillés entre les deux associations et en mettant au milieu des pointillés un X dans un petit rond.

[fsmrel]

Vous avez la possibilité de procéder à une généralisation des entités géographiques :



(AGL : PowerAMC, mais avec le crayon ça marche aussi).

[CinePhil]

Toujours aussi fort fsmrel ! Je n'y avais pas pensé ; cette solution est plus élégante !

[Neary]

Bonjour,

Merci à tous les deux pour vos réponses, merci pour ton MCD fsmrel, c'est très clair. Mais une dernière question... Mes cours de modélisation datent un peu et ce n'étaient pas très approfondi...je n'ai jamais vu ce type de relation (avec le X), après un tour dans la faq, c'est ce qu'on appelle une contrainte d'exclusivité? L'entité COMMUNE et LIEU_DIT, c'est ce qu'on appelle des sous-type?
donc une entité géographique est soit une commune, soit un lieu-dit, ok... mais après pour le passage en MLD et pour la création des tables sous Access, je ne sais pas comment faire avec cette relation...
Dans l'exemple donné dans la faq, avec les entités IMPRIMANTE, PERIPHERIQUE et LECTEUR_CD, on crée 2 tables PERIPHERIQUE_IMPRIMANTE et PERIPHERIQUE_LECTEUR CD, je ne comprends pas bien cet exemple. En fait je ne sais pas comment me tépatouiller avec les clés étrangères...
Pouvez-vous me dire si mes tables sont corrects en partant du MCD de fsmrel?
J'ai les tables suivantes:
[ESPECES]
id_espece
nom_espece

[OBSERVATIONS]
id_observation
ref_espece
ref_entitegeo

[ENTITE_GEO]
id_entitegeo
nom_entite

[COMMUNES]
ref_entitegeo
code_insee
nom_commune

[LIEUX_DITS]
ref_entitegeo
ref_commune
nom_lieudit

Mais du coup la table [ENTITE_GEO] correspond à la fusion des communes et des lieux-dits, non? donc est ce que je ne peux pas faire une seule table entité geographique, avec tout confondus? Et si je garde donc les 2 tables communes et lieux-dits, je ne vois pas comment sous Access, je peux, en donnant l'identifiant de l'entité géo, avoir le nom soit de la commune soit du lieu-dit puisque c'est dans 2 tables?
Ahh désolée de mes questions qui sont vraiment bêtes, ça fait longtemps que je n'ai pas fait de base données, et là je bloque!
Merci pour votre aide,

Neary

[f-leb]

bonjour Neary,

... Et si je garde donc les 2 tables communes et lieux-dits, je ne vois pas comment sous Access, je peux, en donnant l'identifiant de l'entité géo, avoir le nom soit de la commune soit du lieu-dit puisque c'est dans 2 tables?

tout est expliqué là:

Héritage dans une base de données Access

[fsmrel]

je n'ai jamais vu ce type de relation (avec le X), après un tour dans la faq, c'est ce qu'on appelle une contrainte d'exclusivité? L'entité COMMUNE et LIEU_DIT, c'est ce qu'on appelle des sous-type?

Le X symbolise effectivement une contrainte d’exclusion : une entité géographique est soit une commune soit un lieu-dit. Par ailleurs le X est souligné : c’est le mickey qu’on utilise avec PowerAMC quand on veut signifier que les seuls lieux géographiques sont des communes ou des lieux-dits. Autrement dit, X plus souligné = contrainte de partitionnement.

L'entité COMMUNE et LIEU_DIT, c'est ce qu'on appelle des sous-type?

De fait, les entités-types COMMUNE et LIEU_DIT correspondent à des sous-types (entités-types spécialisées), tandis que l’entité-type ENTITE_GEO correspond à un surtype porteur des propriétés communes aux entités-types spécialisées.

Pouvez-vous me dire si mes tables sont correctes en partant du MCD de fsmrel ?

Table ESPECE : OK.

Table ENTITE_GEO : La clé de la table est représentée par la paire {ref_espece, ref_entitegeo}. L’attribut id_observation est inutile et disparaît.

Table ENTITE_GEO : OK.

Table COMMUNE : l’attribut nom_commune fait double emploi (redondance) avec l’attribut nom_entite de la table ENTITE_GEO et doit donc disparaître.

Table LIEU_DIT : même remarque concernant l’attribut nom_lieudit.

Mais du coup la table [ENTITE_GEO] correspond à la fusion des communes et des lieux-dits, non?

Non. Elle correspondrait à la « fusion » si les attributs propres aux entités-types spécialisés (par exemple le code Insee de la commune) étaient intégrés à ENTITE_GEO. Or justement, le but de la manœuvre est de faire en sorte que les lieux-dits ne soient pas dotés d’attributs qui ne concernent que les communes et que les communes ne soient pas dotées d’attributs qui ne concernent que les lieux-dits.

est ce que je ne peux pas faire une seule table entité geographique, avec tout confondus?

En vertu de ce qui précède, non.

Avec ACCESS Le MLD doit ressembler à ceci :




Quelques exemples :










Jointure naturelle ENTITE_GEO et COMMUNE :






Les lieux-dits et leur rattachement :






Etc.

[Neary]

wouah merci beaucoup fsmrel d'avoir pris le temps de faire ces exemples, merci f-leb pour le tutoriel, je l'avais vu dans la faq sans m'y attarder, du coup je mis met.
C'est plus claire, maintenant à voir si j'arrive à mettre ça en pratique.

Milles merci pour votre aide.

à bientôt, Neary