Discussion :

[r0d]

[...]par rapport au discours ..

Qui soi-disant fait reposer la responsabilité sur un (petit) nombre de Diables pendant que les bons Anges se font avoir...

C'est un sujet intéressant que celui de la responsabilité. C'est une question fondamentale en sociologie, et je trouve très peu de choses là-dessus. Mais en gros, d'un côté il y a les misérabilistes (typiquement Bourdieu), et de l'autre, les cyniques (une bonne partie des anarchistes, et bien sûr, la droite en général). Les premiers soutiennent que c'est la faute des puissants si le peuple est dans la galère, les seconds pensent que ceux qui sont dans la misère c'est leur faute.
Je pense qu'encore une fois, la vérité est quelque part au milieu, mais je crois qu'elle est tout de même bien plus du côté des puissants, et ce pour deux principales raisons:
- les puissants ont, par définition, le pouvoir de faire changer les choses. Les faibles n'ont pas ce pouvoir.
- on ne peut pas nier l'influence du modèle de propagande médiatique (Herman & Chomsky, 88), la théorie la mieux vérifiée de toutes les théories du domaine de la sociologie, et qui est le fait des classes dominantes.

Mais je suis d'accord qu'il ne faut pas non plus tomber dans le misérabilisme absolu.

Je ne crois pas être péremptoire et rendre difficle une discussion. Quand je lis :

Lorsque, depuis la naissance, une machine de propagande d'une incroyable puissance s'acharne à faire croire à un individu que la seule façon d'être heureux c'est d'avoir une grosse bagnole

Qu'est-ce qui rend difficile la discussion dans ce que j'ai dit?
Considérer que nous sommes bombardés depuis la naissance, presque partout où nos yeux se posent, à la télé, sur les murs de nos villes, dans les revues que l'on lit, mais aussi à la radio que l'on écoute, sur les sites internet que l'on parcours, dans les stations de métro, dans les abris-bus, presque partout, par une propagande ayant pour seul but de faire consommer, ça te parait si ridicule que cela? Ou malhonnête?

Non, ce que je dis c'est que cela n'est pas dû au Capitalisme tel que vous le définissez, mais au système marchand, qui est lié à l'interaction des hommes depuis l'apparition de l'Homme.

Je ne reviendrai pas là-dessus, mais c'est ton point de vue, et je ne comprends pas ce qui te permet d'être si sûr de toi que tu te permet de d'affirmer péremptoirement que nous avons tort, que la discussion est impossible avec nous, alors que rien ne prouve ni que tu aies raison, ni que que nous ayons raisons. Ce sont des points de vues, et d'ailleurs, ce type de certitude concernant des sujets aussi complexes sont plus de l'ordre de la foi, ... ou de l'aveuglement.

C'est une stratégie réthorique classique, et malheureusement efficace: lorsqu'une question est trop complexe et qu'il n'est pas possible de démontrer définitivement qu'une partie à tort, il s'agit de la décribiliser par l'attaque du "de toutes façons, c'est impossible de discuter avec vous".

C'est pas des généralisations, ça ???

Effectivement, ce sont des généralisations. Mais:
- je propose mon point de vue (je pense, je crois, à mon avis, etc.), avec ma subjectivité et, implicitement, en acceptant que je puisse me tromper, et sans fermer le débat.
- je fais une généralisation, effectivement, c'est le propre de ce type de discussion et je ne vois pas où est mon erreur de logique. Je peux me tromper, mais mon raisonnement ne me semble pas erroné (dans les sens de la logique).

Ce que je te reproche, ce n'est pas généralisation, c'est la façon dont tu y parviens, que je considère comme une erreur de logique (tu extrais une propriété de quelques éléments, ce qui pour toi est suffisant pour démontrer que cette propriété est vraie pour l'ensemble) et son aspect péremptoire (j'ai raison pis c'est tout, et vous êtes tellement de mauvaise foi qu'il est impossible de discuter avec vous).

Et si l'on regarde l'histoire, elle va dans ce sens: les guerres sont de plus en plus rares et les traités (autrement dit l'utilisation de la diplomatie) de plus en plus nombreux.

Sauf que ce n'est vrai que depuis 60 ans...

Il serait intéressant d'effectuer une recherche là-dessus. Je ne vais pas le faire ici parce que ça partirait en vrille directement.
Moi il me semble que la tendance va régulièrement dans le bon sens depuis le début.
A moins que tu ne parles en nombre de victimes. Alors là oui, effectivement, les progrès scientifiques et technologiques ont permi de battre régulièrement les records, mais ce n'était pas dans ce sens là que je parlais. M'enfin passons, ce n'est pas important.

Tu ne veux pas parler de "nature humaine". Soit. Maintenant, appelle-le comme tu le veux, il y a des constantes de comportements, qu'elles soient minoritaires ou majoritaires...

Ok pour "constante de comportement", ce terme me convient infiniment plus.
Et oui, tu as raison, c'est utopique de penser que si on met en place un gouvernement socialiste, le lendemain tout le monde sera gentil et respectueux.
Mais ce n'est pas ça que nous disons. C'est d'ailleurs assez énervant ce type de réthorique. C'est tellement gros et tellement utilisé que c'est vraiment gonflant. Et en plus ça marche. Genre quand on propose un peu plus d'égalité, c'est tout de suite: "Mais vous êtes fous! Vous voulez revenir à l'URSS de Staline!!". Lorsqu'on explique qu'il serait bien de faire des économies d'énergies on nous assène un "Vous êtres formidables: vous croyez que les français vont accepter de vivre dans une caverne, vêtus de peaux de bêtes et allant mourrir en chassant le mammouth?".
Et lorsqu'on explique que ce serait bien d'encourager les bons côtés des Hommes plutôt que les mauvais on nous réponds: "Bandes d'utopistes, vous croyez que vous changerez l'homme du jour au lendemain?"
Effectivement non, nous ne le croyons pas, mais nous pensons que l'environnement dans lequel grandit et évolue un être humain a une grande influence sur lui, et nous cherchons juste les façons de façonner cet environnement pour qu'il favorise les meilleurs côtés de sa personnalité.

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Ensuite, je voulais revenir au sujet initial.
Depuis quelques jours, j'ai lu et écouté des gens s'exprimer sur cette histoire de Peillon qui ne s'est pas rendu à cette émission. Et, avec les données que j'ai glané, et sous réserve de n'en avoir pas trop manqué, je pense que ce Mr Peillon a eu raison d'agir comme il l'a fait. A noter que vous pourrez difficilement m'accuser de complaisance politicienne car je déteste le PS, au moins autant que l'UMP.

Tout d'abord, pourquoi a-t-il décidé de ne pas y aller. Pour 2 raisons:
- ce débat sur l'identité nationale semble occulter tout le reste en France ces derniers temps, alors que d'autres sujet autrement plus importants sont passés sous silence. Ne pas se rendre à ce débat était une façon de dénoncer cela.
- qui a décidé ce débat: c'est l'Elysée. Et apparemment, l'immense majorité des journalistes se sont jetés dessus comme la misère sur le monde. Par exemple, 6 débat sur 9 sur France2 depuis novembre on eut ce thème pour sujet principal. Peillon dénonce ici le fait que les médias se plient avec tant de zèle au bon vouloir du gouvernement, et, que ce soit pire qu'avant ou pas, cette servilité des médias est n'effectivement pas bonne pour la démocratie.

Ensuite, pourquoi n'a-t-il pas prévu à l'avance pour se faire remplacer. Et bien là, c'est un coup médiatique, tout simplement. C'est peut-être pas très honnêtes, mais là j'irai même plus loin que lui: je ne pense pas que l'on puisse être honnête avec les médias tels qu'ils sont aujourd'hui en France, c'est une utopie. Et s'il ne l'avait pas "jouée" comme ça, il n'aurait jamais eu la possibilité de dire ce qu'il avait à dire, ou plutôt de se faire entendre.

Enfin, un point de vue très personnel et plus général, il suffit de voir les réactions des médias, de tous les médias, pour constater qu'effectivement il y a quelque chose de pourri dans les médias français. Un seul critère qui ne trompe pas: ils n'acceptent absolument pas la critique, même lorsqu'elle est évidente. Ils sont sur une sorte de piédestal et ne se rendent même plus compte de leur évidente servilité. En fait, ce n'est pas exactement de la servilité, c'est un truc difficile à définir. Un mélange de corporatisme*, de solidarité de classe** et de soumission consentie.

(pifouu ce pavé que j'ai pondu , j'etais pourtant pas parti pour écrire autant ^^! )

* gouvernement et médias ont aujourd'hui la même mission: définir ce qu'il est autorisé de penser et surtout ce qui ne l'est pas, mais aussi de servir les intérêts de leur "chefs", qui sont d'ailleurs les mêmes dans les deux cas

** alors là j'insiste, même si je sais que je vais vous paraître stupide, cette solidarité des classes dirigeantes est flagrante quand on accepte de s'y intéresser. Ouvrez n'importe quel journal à grand tirage, écoutez et lisez n'importe quel membre de cette classe dirigeante et vous verrez que c'est flagrant. Un exemple très médiatisé fut l'histoire de Polanski, mais c'est omniprésent.

[dams78]

Considérer que nous sommes bombardés depuis la naissance, presque partout où nos yeux se posent, à la télé, sur les murs de nos villes, dans les revues que l'on lit, mais aussi à la radio que l'on écoute, sur les sites internet que l'on parcours, dans les stations de métro, dans les abris-bus, presque partout, par une propagande ayant pour seul but de faire consommer, ça te parait si ridicule que cela? Ou malhonnête?

Moi je pense qu'il y a un moment il faut arrêter de toujours reporter la faute sur les autres. Si un gars achète une grosse voiture à crédit parce qu'il n'a pas les moyens, faut pas venir se plaindre après s'il n'arrive plus à suivre en essayant de faire croire qu'on l'a "forcé" à l'acheter. La société de consommation est avant tout créée par les consommateurs.

Pour ce qui est de M. Peillon pour moi s'il n'est pas venue débattre c'est tout simplement parce qu'il n'avait pas d'idées, et dans ce cas là il ne fallait pas accepter ce débat pour se défiler au dernier moment.

[r0d]

Moi je pense qu'il y a un moment il faut arrêter de toujours reporter la faute sur les autres. Si un gars achète une grosse voiture à crédit parce qu'il n'a pas les moyens, faut pas venir se plaindre après s'il n'arrive plus à suivre en essayant de faire croire qu'on l'a "forcé" à l'acheter. La société de consommation est avant tout créée par les consommateurs.

Tu penses donc que la publicité n'a aucune influence sur nous?

Pour ce qui est de M. Peillon pour moi s'il n'est pas venue débattre c'est tout simplement parce qu'il n'avait pas d'idées, et dans ce cas là il ne fallait pas accepter ce débat pour se défiler au dernier moment.

Qu'est-ce qui te fais penser ça?

[dams78]

Tu penses donc que la publicité n'a aucune influence sur nous?

Qu'est-ce qui te fais penser ça?

Si bien sûr qu'elle à une influence, mais de là à dire, on m'a forcé à acheter ça, je trouve ça trop facile. La plupart des gens aiment tout simplement dépenser leur argent dans des trucs du style voiture, nouvelle technologie, etc. parce que ça en jette et ça fait croire qu'on a plein d'argent (si on pouvait dégoutter un peu le voisin ça serait jouissif)

Bah écoute je suis l'actualité en générale qu'en diagonale mais je n'ai rien vu de la part de cette personne ou de la part du PS à propos du thème du débat. Ensuite ne serait ce que par respect ou politesse quand on dit qu'on vient, on vient! Si c'est juste pour créer un buzz cela prouve bien que les idées qu'on pourrait avoir à défendre ne sont pas suffisantes.

[r0d]

La plupart des gens aiment tout simplement dépenser leur argent dans des trucs du style voiture, nouvelle technologie, etc. parce que ça en jette et ça fait croire qu'on a plein d'argent (si on pouvait dégoutter un peu le voisin ça serait jouissif)

Et de ton point de vue, quelle sont les causes de cela? Autrement posée, la question est: "Pour quelle(s) raison(s) est-ce que ça en jette et ça fait croire qu'on a plein d'argent, et pourquoi est-ce si important pour les individus?

Bah écoute je suis l'actualité en générale qu'en diagonale mais je n'ai rien vu de la part de cette personne ou de la part du PS à propos du thème du débat. Ensuite ne serait ce que par respect ou politesse quand on dit qu'on vient, on vient! Si c'est juste pour créer un buzz cela prouve bien que les idées qu'on pourrait avoir à défendre ne sont pas suffisantes.

C'est amusant cette situation. Sans le savoir tu démontres l'inverse de ce que tu défends

[dams78]

Et de ton point de vue, quelle sont les causes de cela? Autrement posée, la question est: "Pour quelle(s) raison(s) est-ce que ça en jette et ça fait croire qu'on a plein d'argent, et pourquoi est-ce si important pour les individus?

C'est amusant cette situation. Sans le savoir tu démontres l'inverse de ce que tu défends

Pour moi ça a toujours été la nature humaine, ya pleins d'exemple de choses que les hommes ont toujours voulus et pourtant la pub n'existait pas.
Et puis je suppose qu'avec ton discours, tu ne fais pas parti de ces gens là, donc ça prouve bien que la pub n'est pas en cause, cela ne fait que présenter un produit, à toi après de savoir si tu le veux ou pas.

J'ai pas compris là.

[r0d]

Je vais te répondre par un Kōan, il en dit plus, et mieux, que je ne puis le faire:

En ultime analyse, toute chose n'est connue que parce que l'on veut croire la connaître.

[r0d]

je ñ'excuse, mais je ne suis pas d'humeur à développer... je viens d'apprendre la mort d'Howard Zinn
Putain c'est l'hécatombe en ce moment

[Louis Griffont]

Y a deux débats en un, là !

1) La publicité joue un rôle majeur dans la société de consommation que l'on nous inflige. Notre société est basée sur la consommation. Il suffit d'entendre un discours politique pour s'en persuader. Pas un jour, pas même une heure, sans qu'un membre du gouvernement ne parle de "relance de la consommation", "maintien de la consommation des ménages",... Bref, la consommation, c'est le nerf de la guerre dans l'économie mondiale actuelle. Ceci a deux conséquences majeures à mon avis. La première, un endettement toujours plus grands des ménages. Si en France, on a gardé quelques garde-fous qui permettent de limiter les dégâts, on voit ce que l'absence de ces garde-fous a pu causer aux USA, par exemple. La seconde est encore plus dramatique, car cette frénésie consommatrice va exactement à l'encontre des enjeux écologiques majeurs auxquels notre société doit faire face. En effet, la consommation a outrance, c'est le pillage des ressources et la multiplication exponantielle des déchets.
Le rôle de la publicité est difficile à remettre en cause. Si elle n'avait pas de pouvoir sur la majorité des gens, les sociétés y engloutiraient-elles des sommes colossales ? Les tarifs de diffusion d'une minute de pub à la télé, montre à quels points nous sommes (enfin pour la plupart) influencés par ces spots. En regardant de plus près ces spots on s'aperçoit que souvent, ce n'est pas le besoin de posséder tel ou tel truc qui est mis en avant, mais ce que le fait de ne pas l'avoir vous met hors jeu dans la société. Avez-vous besoin d'une télé à écran plat ? Non, mais en avoir une vous met au cœur de la société. Pareil pour l'iPhone, les téléphones portables, les voitures. On joue sur nos peurs sociétales, comme la santé. Et pour appuyer un peu plus, on y montre des enfants. La santé des enfants, qui pourra ne pas y être sensible ?
La pub vend tout et n'importe quoi, et même les crédits pour vous permettre d'acheter !

2) La défection de Peillon est-elle honteuse ou courageuse ? Ni l'une, ni l'autre aurait-je été tenté dire. Sa défection, au dernier moment est calculée. Ça évitait aux éditeurs de France Télévision de piéger une autre personne. Par contre, attaquer les journalistes et demander la démission d'A. Chabot, n'était peut-être pas nécessaire. De toute façon, il est important de ne pas participer à ce débat, car il n'est pas légitime, ni républicain. En tout cas, tel qu'il a été défini et pour les raisons qui ont décidé de son lancement.

[david06600]

Pour moi ça a toujours été la nature humaine, ya pleins d'exemple de choses que les hommes ont toujours voulus et pourtant la pub n'existait pas.
Et puis je suppose qu'avec ton discours, tu ne fais pas parti de ces gens là, donc ça prouve bien que la pub n'est pas en cause, cela ne fait que présenter un produit, à toi après de savoir si tu le veux ou pas.

J'ai pas compris là.

Pour ce qui est de l'influence de la pub, je pense que nous sommes nés dedans, on baigne dedans depuis notre plus jeune âge, donc il est évident que cela nous influence, et que notre comportement actuelle (par exemple dans ce que tu décris comme étant la nature humaine) résulte de cette exposition à la pub/propagande. Cela fait peut être partie de la nature humaine de vouloir posséder toujours plus, mais la publicité ne fait qu'exacerber ce côté la, jusqu'a nous rendre dépendant. Nous vivons dans une société de plus en plus matérialiste, ou la consommation a remplacer la religion. C'est peut etre aussi pour ça que beaucoup de personne se tourne vers l'Islam actuellement (enfin je ne sais pas si c'est réellement le cas, c'est ce que semble dire les médias). L'envi de posséder des produits de marque (mis en avant par la publicité) conduit aussi à des actes de vandalisme lors de pseudo émeute, ou à la déliquance (par exemple vente de produit illicite, vol etc....). La solution: cultiver votre jardin, revenez a des valeurs saines, faites un tour à la campagne cueillir des champignons, en gros rapprochez vous de la nature. Ca semble peut être idiot dit comme ça, mais bon...
Désolé c'est pas trop organisé ce que je raconte, ça vient juste de ce que je ressens quand je vois le monde autour de moi, et je ne suis pas spécialiste du lien entre la pub, la consommation et nous.

Edit: Bon, L. Griffont l'a fait en mieux que moi

[Louis Griffont]

david06600 tous les avis sont bons à entendre.
Et le fond est plus important que la forme !

[juvamine]

Celui de Peillon l'était aussi

[r0d]

"Rebelle de pacotille supportant si mal de payer le prix de son audace d’un jour, Peillon se répand aujourd’hui en excuses sur Public Sénat." [source]

Cet épisode est assez représentatif du rapport entre médias et politiques. Les uns ont besoin des autres, et vice-versa. Du coup il s'est créé, entre ces deux "corps sociaux", une sorte de consensus de coopération. Dès que ce consensus est rompu, c'est l'infamie, et les sanctions qui s'ensuivent.

C'est un phénomène difficile à observer car ce que l'on peut voir, c'est à dire ce qui nous est transmi par les médias, c'est seulement ce qui est passé par le(s) filtre(s) de ces médias, et donc rien qui ne puisse porter atteinte à ce corps professionnel (ou social, selon que vous préfériez Bourdieu ou Stirner). Autrement dit (et cela a été parfaitement démontré par Hermann & Chomsky), les médias ont cette particularité de pouvoir empêcher la diffusion de données qui leur porterait atteinte. C'est la raison pour laquelle, par exemple, quelqu'un comme N. Chomsky, absolument génial mais très critique envers les médias, n'a aucun accès aux médias; et qu'un BHL, crétin moyen incapable de concevoir une idée abstraite mais qui sait cirer les pompes des pontes du bourrage de crâne, y a pignon sur rue.

Lorsque Fillon a fait son cirque (dont on peut critiquer la forme, et les desseins; mais ici je parle que du fond, à savoir dit la critique que les médias sont "inféodés" au gouvernement) et a adopté (temporairement donc) une posture critique envers les médias, le retour de batôn a été si brutal pour lui (un boycott des médias étant, pour ces gens-là, un gros gros problème) qu'il n'a pas pu tenir cette position bien longtemps.

Et pourtant, sur le fond il n'avait pas tort; bien qu'il ne pointait qu'un tout petit aspect du problème.

[Louis Griffont]

"Rebelle de pacotille supportant si mal de payer le prix de son audace d’un jour, Peillon se répand aujourd’hui en excuses sur Public Sénat." [source]

Cet épisode est assez représentatif du rapport entre médias et politiques. Les uns ont besoin des autres, et vice-versa. Du coup il s'est créé, entre ces deux "corps sociaux", une sorte de consensus de coopération. Dès que ce consensus est rompu, c'est l'infamie, et les sanctions qui s'ensuivent.

C'est un phénomène difficile à observer car ce que l'on peut voir, c'est à dire ce qui nous est transmi par les médias, c'est seulement ce qui est passé par le(s) filtre(s) de ces médias, et donc rien qui ne puisse porter atteinte à ce corps professionnel (ou social, selon que vous préfériez Bourdieu ou Stirner). Autrement dit (et cela a été parfaitement démontré par Hermann & Chomsky), les médias ont cette particularité de pouvoir empêcher la diffusion de données qui leur porterait atteinte. C'est la raison pour laquelle, par exemple, quelqu'un comme N. Chomsky, absolument génial mais très critique envers les médias, n'a aucun accès aux médias; et qu'un BHL, crétin moyen incapable de concevoir une idée abstraite mais qui sait cirer les pompes des pontes du bourrage de crâne, y a pignon sur rue.

Lorsque Fillon a fait son cirque (dont on peut critiquer la forme, et les desseins; mais ici je parle que du fond, à savoir dit la critique que les médias sont "inféodés" au gouvernement) et a adopté (temporairement donc) une posture critique envers les médias, le retour de batôn a été si brutal pour lui (un boycott des médias étant, pour ces gens-là, un gros gros problème) qu'il n'a pas pu tenir cette position bien longtemps.

Et pourtant, sur le fond il n'avait pas tort; bien qu'il ne pointait qu'un tout petit aspect du problème.

Je ne tiens pas forcément les médias en haute estime, mais ton analyse oublie le cas Bayrou, lors de la campagne 2007, qui a accusé les médias de ne s'occuper que de Royale et Sarkozy, et a été relayé... par les médias, justement !

[r0d]

Je ne tiens pas forcément les médias en haute estime, mais ton analyse oublie le cas Bayrou, lors de la campagne 2007, qui a accusé les médias de ne s'occuper que de Royale et Sarkozy, et a été relayé... par les médias, justement !

Je ne me souviens pas de ça, et pourtant j'était très "politiquement actif" à cette époque puisque j'étais "en campagne" comme on dit. Mais il faut avouer que les gesticulations de Bayrou m'ont toujours beaucoup fait rigoler*, et je n'y ai jamais prété beaucoup attention. Donc tu as certainement raison. Disons donc que c'est l'exception qui confirme la règle


* Il me fait penser à un ancien chef que j'avais au début de ma carrière, qui arrêtait pas de dire: "ça c'est super nul, on peut pas faire ça", et au moment de passer aux actes, il le faisait quand-même sans sourciller car il se pendait même pas compte que depuis des jours il disait que c'était super nul et qu'on pouvait pas faire ça.