Discussion :

[Louis Griffont]

Pour moi, on peut débattre de tout, si on le fait dans la dignité.

Justement ! Ce gouvernement n'a aucune dignité !

Quant à Eric Besson, je ne dirais pas ce qu'il m'inspire, ce serait censuré.

Et pour finir, depuis 2 ans j'ai du mal à voir la différence entre l'UMP et le FN !

[gmotw]

momoz> Vu les autres participants au débat, je suis pas certaine que ça puisse apporter quoi que ce soit. Pour cela, il aurait fallu inviter plus de monde, et surtout pas des politiciens. En bref, un C dans l'air sur la 2, quoi...

[mumu27]

Justement ! Ce gouvernement n'a aucune dignité !

Je ne sais pas si ce gouvernement est digne et je ne me permets pas d'en juger, mais en tout cas, j'ai un peu écouté le débat et j'ai trouvé que les propos de Besson était très mesuré et en cela tout à fait respectable, mais peut-être n'as-tu pas regardé.

Quant à Eric Besson, je ne dirais pas ce qu'il m'inspire, ce serait censuré.

Je ne juge pas de la personnalité de Besson, je ne le connais pas et je ne connais pas bien les raisons qui l'ont poussé à quitter le PS.

Et pour finir, depuis 2 ans j'ai du mal à voir la différence entre l'UMP et le FN !

Et bien écoute vote FN la prochaine fois et tu verras s'il y'a une différence s'ils sont élus. A mon avis, les émigrés en France la sentiront la différence aussi.

[Shirraz]

Je ne juge pas de la personnalité de Besson, je ne le connais pas et je ne connais pas bien les raisons qui l'ont poussé à quitter le PS.

Il s'est rendu compte que Royale est la plus grande blague politique qu'on ai connu et que le PS suit le même chemin... Chose que je ne trouve pas à vomir, bien au contraire, il l'a fait parce que ses convictions ne correspondaient pas aux élucubrations de sa patronne, et qui de toutes façons ne collait pas aux idées du PS... D'autres sont restés et ont continué de la supporter, pour rester au PS et finalement la critiquer... Est-ce que ça c'est louable ?

[gmotw]

Il s'est rendu compte que Royale est la plus grande blague politique qu'on ai connu et que le PS suit le même chemin... Chose que je ne trouve pas à vomir, bien au contraire, il l'a fait parce que ses convictions ne correspondaient pas aux élucubrations de sa patronne, et qui de toutes façons ne collait pas aux idées du PS... D'autres sont restés et ont continué de la supporter, pour rester au PS et finalement la critiquer... Est-ce que ça c'est louable ?

C'est si adorable de penser qu'il a des convictions, mais j'ai quand même un mal fou à le croire.

[Shirraz]

C'est si adorable de penser qu'il a des convictions, mais j'ai quand même un mal fou à le croire.

[souviron34]

Ma foi, voilà une bien jolie présentation partiale et partielle des faits

C'est celui qui le dit qui l'est !!

Quand on s'engage, on fait.

Sinon on ne s'engage pas..

Personne ne lui a imposé de venir. C'était prévu. Il avait le droit de refuser.. Mais prévenir est le minimum de la courtoisie...

. Peillon n'était pas un "contradicteur prévu" pour Besson. Sa présence n'était prévue que pour la deuxième partie de l'émission, une fois que le débat aux relents nauséabonds aurait atteint son objectif : générer un maximum d'audience.

Mais quelle mauvaise foi !!!


TOUTES les émissions de la série sont sur ce modèle : 1/2h en tête-à-tête avec l'invité, puis 2 contradicteurs...

Puisqu'il y en a 2, il en faut un avant l'autre...


Alors si il était passé avant, il aurait dit qu'on se servait de lui (ce que n'aurait pas manqué de faire Marine Le Pen) comme faire-valoir à Marine.. ??

Bref, il ne veut parler qu'avec des gens avec qui il est d'accord, c'est bien ça ?

Ou bien ses idées ont plus d'importance que celle de Marine ??

Ah bon.. Me semblait qu'en 2002 c'était pas le cas... D'après les Français et leur vote...


Ou alors peut-être que sa personne est si importante ainsi que son message qu'il ne daigne pas ne pas être en première partie ???

Si jamais il est Président, faudra aussi faire la révérence ???

Je n'aime pas particulièrement Peillon, mais au moins son attitude a eu le mérite d'attirer l'attention sur une programmation quelque peu particulière, sur une chaîne du service publique (donc normalement astreinte à une certaine qualité). Je ne regarde pas la télévision et je n'aurais aps entendu parlé de ce "débat" sans cela...

Eh bien tu n'est pas représentatif des Français, qui regardent beaucoup la télévision.. En particulier les ouvriers et les paysans, qui n'ont que ça à faire de leurs soirées.. gratuitement.. Je peux te le dire, je vis à la campagne : absolument tous (allez, 99%) des gens des villages autour ne font que regarder la télévision du lundi soir au dimanche soir.. Avec éventuellement une exception (de temps en temps) pour le samedi soir.. (et d'ailleurs tout le monde se plaint d'une baisse de qualité généralisée depuis 15 ans, y compris Arte ou FR3)



Et comment lutter contre le FN si on ne le bat pas sur son terrain ??

Ah oui !! J'oubliais.. On fait une manif entre 2 tours pour proclamer que 5 millions de personnes sont des cons..

Ca c'est de la grande politique responsable !!!



Ensuite, en ce qui concerne ta remarque concernant "la programmation de qualité", j'avoue être perplexe..

Le principe de l'émission est connu et toujours le même.. Lorsque Ségo y avait été elle avait également eu quelqu'un du FN et quelqu'un de l'UMP..

Il est normal que , pour un Ministre de l'Emigration, qui de plus a enclenché un débat sur un sujet tabou, qui cependant est sur la place publique depuis l'apparition du FN c'est à dire environ 35 ans, on invite comme contradicteur et le représentant du parti qui fait officiellement campagne contre l'émigration, et du premier parti d'opposition..

Qu'y a-t-il de malhonnête là-dedans ???

Ce "débat" sur l'identité nationale est franchement nul ! Lancé par le gouvernement pour qu'on évite de parler des problèmes réels avant les élections régionales. Comme à chaque fois, la droite nous joue le coup de l'immigration et de l'insécurité. En oubliant visiblement qu'ils sont au pouvoir depuis 2002 et que rien à changer, enfin, si, ça s'est aggravé !

Euh... Rappelle-moi.. En 2002, c'est pas après 5 ans de Jospin que Le Pen est arrivé au 2ième tour des présidentielles ???


A force d'être embrigadé avec des oeillères, vous oubliez de voir la réalité..


D'ailleurs, il est plus qu'étrange que cette même semaine, Martine Aubry et le PS réclame le droit de vote pour les étrangers aux élections locales..

Pourrais-tu stp me définir ce qu'est un "étranger" si tu ne m'as pas définis ce qu'était un "Français" ??



PS: je suis dans un département PS, et pourtant c'est dû uniquement aux centre-villes (en particulier de Montpellier). Mais que ce soit les banlieues de Montpellier ou les villages vers chez moi, le FN fait environ 40 à 45%. (ou au choix CNPT) .. Alors les rejeter d'un revers de main, c'est facile quand on est à Paris..

Peillon, que je n'apprécie pas plus que ça, à du se dire un mec de gauche contre 2 extrêmes droite ! Houla ! Ca sent le piège ! Et il a bien fait.

Encore une fois, mélanger Besson et le FN, c'est comme mélanger le PS et Action Directe..

M'enfin, si vous tenez tant que ça à vous suicider dans les bastions ouvriers, tant pis pour vous...

Tout ce que montre ce faux débat, c'est ce que ça donne quand les médias publics sont dirigés par le gouvernement !

Alors attend un peu :

TF1 est pris par Bouygues
FR2/FR3 et pris par le gouvernement..

Ah !! Vivement une télé du PS pour avoir de l'information objective !!!

Voir plus haut mes remarques ...

Pour Peillon, peut-être aussi qu'il lui manque de courage. Mais 2 FN contre un PS c'est pas normal non plus !

Je réitère : il est tout aussi stupide de comparer Besson au FN que je te compare à Bill Gates...

Et ce n'est pas vous rendre service, ni à la France, qui aurait bien besoin d'avoir une opposition responsable, et pas tellement idiote que tout le monde s'en détourne....

Voir ce que je dis plus haut sur l'Hérault par exemple, mais c'est vrai d'énormément d'endroits..

Alors c'est sûr qu'au centre de Paris, on s'en fout.. Mais Paris n'est pas la France..

C'est si adorable de penser qu'il a des convictions, mais j'ai quand même un mal fou à le croire.

C'est bizarre, hein ?

Que quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi puisse être honnête, c'est si impensable que ça ???

Ah, parce qu'il a été avec NS..

Fadela Amara aussi.. De même que plein de monde..

Qui en avaient peut-être un peu marre d'une situation stérile où "bouh !! Le méchant.. Il est de l'autre côté donc tout ce qu'il fait c'est con".. " et réciproquement la prochaine fois que ça change..

C'est vrai que ça c'est une super-démocratie !!!!


Et après vous vous foutez de la gueule des Américains !!!



En tous cas, ceux qui ont vu le débat ont, pour la plupart, admis qu'il avait été très bon contre Marine, et que d'autre part il avait expliqué correctement sa position..

Que l'on ne soit pas d'accord est un point. Que l'on refuse d'en discuter c'est tout autre chose...

[IDontLikeYou]

C'est celui qui le dit qui l'est !!

Quand on s'engage, on fait.

Sinon on ne s'engage pas..

Personne ne lui a imposé de venir. C'était prévu. Il avait le droit de refuser.. Mais prévenir est le minimum de la courtoisie...




Mais quelle mauvaise foi !!!


TOUTES les émissions de la série sont sur ce modèle : 1/2h en tête-à-tête avec l'invité, puis 2 contradicteurs...

Puisqu'il y en a 2, il en faut un avant l'autre...


Alors si il était passé avant, il aurait dit qu'on se servait de lui (ce que n'aurait pas manqué de faire Marine Le Pen) comme faire-valoir à Marine.. ??

Bref, il ne veut parler qu'avec des gens avec qui il est d'accord, c'est bien ça ?

Ou bien ses idées ont plus d'importance que celle de Marine ??

Ah bon.. Me semblait qu'en 2002 c'était pas le cas... D'après les Français et leur vote...


Ou alors peut-être que sa personne est si importante ainsi que son message qu'il ne daigne pas ne pas être en première partie ???

Si jamais il est Président, faudra aussi faire la révérence ???






Eh bien tu n'est pas représentatif des Français, qui regardent beaucoup la télévision.. En particulier les ouvriers et les paysans, qui n'ont que ça à faire de leurs soirées.. gratuitement.. Je peux te le dire, je vis à la campagne : absolument tous (allez, 99%) des gens des villages autour ne font que regarder la télévision du lundi soir au dimanche soir.. Avec éventuellement une exception (de temps en temps) pour le samedi soir.. (et d'ailleurs tout le monde se plaint d'une baisse de qualité généralisée depuis 15 ans, y compris Arte ou FR3)



Et comment lutter contre le FN si on ne le bat pas sur son terrain ??

Ah oui !! J'oubliais.. On fait une manif entre 2 tours pour proclamer que 5 millions de personnes sont des cons..

Ca c'est de la grande politique responsable !!!



Ensuite, en ce qui concerne ta remarque concernant "la programmation de qualité", j'avoue être perplexe..

Le principe de l'émission est connu et toujours le même.. Lorsque Ségo y avait été elle avait également eu quelqu'un du FN et quelqu'un de l'UMP..

Il est normal que , pour un Ministre de l'Emigration, qui de plus a enclenché un débat sur un sujet tabou, qui cependant est sur la place publique depuis l'apparition du FN c'est à dire environ 35 ans, on invite comme contradicteur et le représentant du parti qui fait officiellement campagne contre l'émigration, et du premier parti d'opposition..

Qu'y a-t-il de malhonnête là-dedans ???







Euh... Rappelle-moi.. En 2002, c'est pas après 5 ans de Jospin que Le Pen est arrivé au 2ième tour des présidentielles ???


A force d'être embrigadé avec des oeillères, vous oubliez de voir la réalité..


D'ailleurs, il est plus qu'étrange que cette même semaine, Martine Aubry et le PS réclame le droit de vote pour les étrangers aux élections locales..

Pourrais-tu stp me définir ce qu'est un "étranger" si tu ne m'as pas définis ce qu'était un "Français" ??



PS: je suis dans un département PS, et pourtant c'est dû uniquement aux centre-villes (en particulier de Montpellier). Mais que ce soit les banlieues de Montpellier ou les villages vers chez moi, le FN fait environ 40 à 45%. (ou au choix CNPT) .. Alors les rejeter d'un revers de main, c'est facile quand on est à Paris..





Encore une fois, mélanger Besson et le FN, c'est comme mélanger le PS et Action Directe..

M'enfin, si vous tenez tant que ça à vous suicider dans les bastions ouvriers, tant pis pour vous...





Alors attend un peu :

TF1 est pris par Bouygues
FR2/FR3 et pris par le gouvernement..

Ah !! Vivement une télé du PS pour avoir de l'information objective !!!

Voir plus haut mes remarques ...





Je réitère : il est tout aussi stupide de comparer Besson au FN que je te compare à Bill Gates...

Et ce n'est pas vous rendre service, ni à la France, qui aurait bien besoin d'avoir une opposition responsable, et pas tellement idiote que tout le monde s'en détourne....

Voir ce que je dis plus haut sur l'Hérault par exemple, mais c'est vrai d'énormément d'endroits..

Alors c'est sûr qu'au centre de Paris, on s'en fout.. Mais Paris n'est pas la France..







C'est bizarre, hein ?

Que quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi puisse être honnête, c'est si impensable que ça ???

Ah, parce qu'il a été avec NS..

Fadela Amara aussi.. De même que plein de monde..

Qui en avaient peut-être un peu marre d'une situation stérile où "bouh !! Le méchant.. Il est de l'autre côté donc tout ce qu'il fait c'est con".. " et réciproquement la prochaine fois que ça change..

C'est vrai que ça c'est une super-démocratie !!!!


Et après vous vous foutez de la gueule des Américains !!!



En tous cas, ceux qui ont vu le débat ont, pour la plupart, admis qu'il avait été très bon contre Marine, et que d'autre part il avait expliqué correctement sa position..

Que l'on ne soit pas d'accord est un point. Que l'on refuse d'en discuter c'est tout autre chose...

Je vais dire les choses clairement parce qu'autant de mauvaise fois et d'argutie ça me navre. Invité la façade politiquement correcte d'un parti nazi (parce que c'est ça le FN), c'est affirmer que leurs idées ont une place dans ce débat. Accessoirement c'est aussi faire le jeu de la droite qui n'a lancé ce débat qu'à des fins électoralistes en espérant ratisser plus large aux régionales.

Et déplacer le vote raciste du FN vers l'UMP c'est juste masquer le problème, pas le combattre.

Ou bien ses idées ont plus d'importance que celle de Marine ??

Ah bon.. Me semblait qu'en 2002 c'était pas le cas... D'après les Français et leur vote...

Entre 2002 et aujourd'hui il y a eu 2007, et ce n'était pas un FN au second tour, mais bon, il semblerait qu'on aime ne présenter que les détails qui arrangent sa "démonstration".

[Camille_B]

Le problème de fond dans cette affaire c'est que Peillon a fait preuve d'une goujaterie extraordinaire : après avoir assuré qu'il viendrait, il annonce au dernier moment par un dépêche qu'il ne viendrait pas, puis se permet de demander la démission de Chabot...

Quand au FN parti nazi, bof. La vérité c'est que le FN est la forme la plus pure du socialisme originel. La gauche socialiste, ses origines, c'est la Nation, la séparation des médiations entre l'État et le citoyen, la laïcité radicale etc. C'est le jacobinisme, premier totalitarisme.

La gauche était le groupe de ceux qui étaient à gauche du Roi, ceux qui voulaient la fin de la royauté. La droite, ceux qui étaient à droite, ceux qui voulaient conserver des éléments de l'Ancien Régime.

Le FN n'est qu'un résidu de ce qu'était la gauche à ce moment là.

Aujourd'hui la droite et la gauche ne ressemblent en rien à ce qu'ils étaient originairement, ce sont juste tous les deux des partis libéraux avec quelques options préférentielles différentes, et des postures différentes. Le fond "idéologique" est absolument le même.

[souviron34]

Je vais dire les choses clairement parce qu'autant de mauvaise fois et d'argutie ça me navre. Invité la façade politiquement correcte d'un parti nazi (parce que c'est ça le FN), c'est affirmer que leurs idées ont une place dans ce débat.

Donc, si je te suis, il faut interdire le FN ?

Moi c'est ton attitude qui me navre..

Il n'y a que 2 possibilités :

• soit le FN est un parti autorisé, et alors il a sa place dans les débats publics, en particulier sur une chaîne publique où toutes les opinions doivent être représentées.
  
  
• soit le FN doit être interdit. Et alors on de doit pas se vanter d'être "une démocratie", car on ne l'est pas..

Alors vraisemblablement, d'après tes dires, tu es pour l'interdiction..

OK.

Mais ne vient pas me dire que c'est moi qui suis de mauvaise foi...

Accessoirement c'est aussi faire le jeu de la droite qui n'a lancé ce débat qu'à des fins électoralistes en espérant ratisser plus large aux régionales.

Alors là, elle est bien bonne

Parce que re-lancer le débat sur le droit de vote des étrangers c'est pa "électoraliste" en éspérant ratisser plus large aux régionales ??

Et déplacer le vote raciste du FN vers l'UMP c'est juste masquer le problème, pas le combattre.

Si tu avais lu quelques autres débats ici-même, tu aurais vu que c'est également ce qui se fait au NPA et à l'extrême-gauche...

Le problème de fond avec le FN et son électorat, c'est que, à part une poignée de purs racistes, l'écrasante majorité de son électorat est ce qui "normalement" aurait dû être "ratissé" à gauche : petits ouvriers, gens modetes, ceux qui se sentent exclus....

Il suffit de voir les résultats dans les banlieues des grandes villes (Marseille, Lille) ainsi que dans le Nord...

Et tout l'enjeu depuis 2002 (et 2007 pour la gauche) est d'arriver à laminer la partie non-pure du FN, c'est à dire la partie ouvrière..

Alors les 2 côtés tentent... Les uns vers ceux qui avaient une sensibilité de fond "de droite", les autres vers ceux qui avaient une sensibilité de fond "gauche"..

Regarde la carte des résultats électoraux en 2002...

Elle correspond à peu près à ce qui 30 ans avant était la carte des bastions communistes...


Les discussions au sein de la direction du NPA sont à peu près les mêmes que celles au sein d ela direction de l'UMP en ce qui concerne l'éectorat FN : comment arriver à les récupérer ??

Entre 2002 et aujourd'hui il y a eu 2007, et ce n'était pas un FN au second tour, mais bon, il semblerait qu'on aime ne présenter que les détails qui arrangent sa "démonstration".

Ce n'est pas moi qui choisi les "détails qui arrangent" ..

Si justement le FN n'est plus aussi important en 2007 qu'en 2002, c'est peut-être parce que justement , des 2 côtés de l'échiquier politique, on a tenté de ratisser pour les récupérer...

Alors tu peux te voiler la face, mais la réalité est là...

[Shirraz]

Ce dont parle Souviron est confirmé par les elections de 2002, puisque c'est le PS qui a perdu énormément de voix... Pendant ses 3 candidatures, Chirac a toujours fait autour de 20% dans le premier tour...


Dans tout les cas c'est incompatible avec l'idée que la droite fait tout pour séduire les électeurs du FN, c'est plutôt ceux du FN qui ont séduit les electeurs de gauche...

[souviron34]

j'ajoute le pointeur sur la discussion en référence :

http://www.developpez.net/forums/d80...PA#post4651049

[javamine]

Quand je lis les témoignage de gauche...dieu que c'est affligeant.

Vous vous relisez? Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes? PS et UMP, au fond, les différences sont minimes. Tout ce que vous reprochez à l'UMP, regardez bien ce que faisait le PS au pouvoir, vous verrez qu'il n'y a pas tant de différences que ça.

Vous passez votre temps à faire des reproches à l'UMP, qui, sans chercher bien longtemps, pourrait s'appliquer aux PS.

Je suis ni de gauche ni de droite. Faisant parti de la classe moyenne, je me ferai enflé partout de toute façon .
Mais quand je lis certains commentaires, j'ai plus l'impression d'avoir à faire aux partisans de Besancenot.

Vous êtes en train de pourrir le PS, et c'est vraiment dommage. Car n'avoir qu'un seul choix intelligent à faire (UMP), c'est rarement une bonne chose pour la démocratie.

L'UMP lance ce débat à l'approche d'élection, et alors? le PS lance le vote des immigrés, et alors? Bienvenue en politique!

Vous passez votre temps à faire des attaques faciles, mais intéressez vous au fond des problèmes. Ce sera déjà plus constructif et, je le répète, vous verrez que peu de choses séparent l'UMP du PS.

Pour les plus anciens d'entre vous (désolé c'est pas péjoratif hein ), votre vie a t-elle changé de manière drastique entre Mitterand, Chirac, Jospin, puis Sarkozy? J'en doute...

En tout cas bravo souviron34, t'es aussi fort que Sarkozy : lancer un débat piège pour que tous les socialistes s'empêtrent dedans . Comme ça une fois de plus on a l'image d'une gauche irrationnelle, impulsive, de mauvaise foi et j'en passe.

[gmotw]

Juste une question à souviron, parce qu'il me fait peur, là. T'es juste en mode troll, hein? Tu fais juste exprès, rassure-moi...

Et sinon, oui, je suis persuadée que Besson n'a aucune conviction sinon sa propre ambition que d'être quelqu'un d'important. En comparaison, je ne peux pas supporter Sarkozy, mais je pense que lui a des convictions (pour pas paraître extrémiste). Quant à Fadela Amara, je pense qu'elle a sincèrement pensé pouvoir changer quelque chose en entrant au gouvernement, mais qu'elle s'est pris une claque en voyant qu'elle servait de pot de fleurs (un peu Yade et Dati, quoi).

Et resinon, je suis d'accord avec Javamine, le PS ne fait pas mieux que l'UMP lorsqu'ils sont au pouvoir. De toute manière, tous les groupes se tapent dessus en interne. Sauf que on en entend plus parler pour certain. Par contre, c'est un peu fatiguant de sortir la comparaison à chaque fois. (ça me fait penser à cette interview de Lefèbvre, qui lorsqu'on lui parle des auvergnats et des casquettes à l'envers, sort systématiquement l'affaire Frêche).

Sinon pour revenir un peu au sujet, comment pensez-vous que Peillon aurait du faire pour afficher son avis sur ce débat?
On a déjà eu quelques réponses là dessus, mais c'est pour avoir un avis un peu plus général.

[souviron34]

Juste une question à souviron, parce qu'il me fait peur, là. T'es juste en mode troll, hein? Tu fais juste exprès, rassure-moi...

Absolument pas..


A quel propos en particulier ?




PS: Jospin lui-même, ce soir à "On n"est pas couché", a bien réaffirmé qu'il était totalement stupide par exemple en 2002 de se faire des grandes frayeurs que "la France était au bord du fascime", et que le FN n'était pas un parti fasciste.. D'extrême droite, à tendance xénophobe, oui. Fasciste, non... Les mots ont une signfication...

Dans un domaine connexe, qu'un jeune écervelé (je l'ai été) puisse gueuler contre des flics "CRS SS", c'est normal.. Qu'un homme politique prône la même assimilation est de la pure démagogie et populisme... Mais c'est non seulement mentir, mais également user des mêmes procédés que les partis comme le FN utilisent en sens inverse pour "le complot judéo-chrétien" ou "socialo-communiste"... ce qui n'est pas digne d'un homme / parti qui se veut droit, intègre, et apte à gouverner la France.. Et c'est tout aussi dangereux...

Par contre, c'est un peu fatiguant de sortir la comparaison à chaque fois.

Ben voui, mais comme ils jouent les vierges effarouchées à chaque fois, on est bien obligé de leur mettre le nez dans leur m.rde..

Je ne demande pas mieux que de passer à autre chose mais encore faut-il que le débat soit un débat d'idées et non des insultes et travestissements politico-médiatiques sans fondements...

Et c'est pour ça que je disais que malheureusement je ne vois guère d'issue dans le débat politique en France, tant que les uns ET les autres n'accepteront pas (publiquement) que ceux de l'autre bord ne sont pas des "représentants de Satan", mais simplement des gens tout aussi honnêtes et sincères qu'eux, qui simplement ne pensent pas la même chose...

Et que donc on doit pouvoir discuter, pour arriver à une entente majoritaire sur comment gouverner le pays...

Là, chacun voit en face des "infidèles".. C'est une vraie guerre de religions.. Tu parles d'une tolérance et d'une démocratie.... Et j'ai la tristesse de dire et constater (puisque je fais partie de cette famille de pensée) que ce sentiment est très nettement plus répandu à gauche envers les gens de droite que l'inverse...




PS : c'est rigolo (enfin, c'est triste plutôt) mais tout le monde se vante de la Déclaration des Droits.. Or la garantie de la "liberté de pensée et de croyance" est vide de sens si on peut penser différemment mais qu'on n'est pas pris sur le même plan qu'un autre...

[Camille_B]

Là, chacun voit en face des "infidèles".. C'est une vraie guerre de religions.. Tu parles d'une tolérance et d'une démocratie.... Et j'ai la tristesse de dire et constater (puisque je fais partie de cette famille de pensée) que ce sentiment est très nettement plus répandu à gauche envers les gens de droite que l'inverse...

Vous remarquerez d'ailleurs qu'à partir du moment où l'on a séparé l'État et l'Église et que l'idée de liberté religieuse s'est répandue, les relations inter-religieuses se sont développées de manière tout à fait exponentielles : rencontres catholiques/protestants, catholiques/juifs, catholiques/musulmans etc.

Les guerres de religions n'étaient pas fondamentalement des guerres "religieuses", c'étaient des guerres dont l'environnement était religieux mais les motivations politiques. Toutes.

Lorsqu'un pays était structuré, entre autre, par une religion, toute forme d'hérésie devenait un danger pour le maintien de sa stabilité.

Il faut bien comprendre que pour l'époque, des problèmes d'ordre religieux profonds était à peu près semblables à ce que nous pourrions connaître si du jour au lendemain naissait le risque réel que, par exemple, l'esclavage soit rétablit (je prend un truc au hasard). Les problèmes religieux étaient des problèmes politiques, parce qu'ils structuraient véritablement le pays.

Tout comme aujourd'hui la mal-nommée laïcité structure politiquement notre pays.

Personnellement, je trouve cela très bien. Cela a permis d'offrir une certaine liberté aux religions. La seule dérive classique, et gênante, du laïcisme, c'est que l'on confond bien souvent séparation de l'Église et de l'État avec "la religion c'est privé, vous n'avez pas le droit d'en parler en public". Ce qui est non seulement absurde, mais aussi très violent.

Mais revenons au sujet. À partir du moment où la religion ne structure plus un État, le champ est libre pour les idéologies. Les partis politiques sont fondamentalement des structures idéologiques.

Mais des structures idéologiques qui ne croient pas fondamentalement en ce qu'elles "prêchent" : le but est avant tout d'amener des électeurs dans leur giron afin de créer une puissance d'action pour les idées et les projets qu'ils promeuvent. Or, bien souvent, les projets et les idées finissent par être secondaire par rapport a désir d'amasser des militants. Ce qui n'est pas vraiment étonnant puisque la réussite des projets dépends, en partie, du nombre de personnes le soutenant.

Le problème c'est que les idéologies du monde moderne ne sont fondamentalement pas nombreuses. Elles sont structurées par notre monde. Et à mesure que l'on s'est éloigné des temps anciens, les partis ont collés de plus en plus à la seule idéologie véritablement solide, pensée et puissante de la modernité : le libéralisme.

Le libéralisme est fondamentalement l'aboutissement intellectuel de tout ce qui a été pensé depuis que Duns Scott (au XIIIe siècle) a fait de la question de l'Être un pur objet de la conscience humaine indépendamment de la Révélation divine. Thomas d'Aquin avait porté jusqu'à l'aboutissement la pensée du signe. Après Duns Scott, très grossièrement, la pensée du signe va peu à peu disparaître pour laisser place à l'immanentisme dont le libéralisme et la société de la technique est l'aboutissement radical.

En très gros nous sommes passés : "Dieu à la mesure de toute chose, et ce vers quoi tout fait signe" à "l'homme à la mesure de toute chose, et fabricateur du monde".

Dans ce contexte nous ne pouvions arriver qu'au libéralisme qui nous dit globalement que seul l'individu est central (on remplace le bien commun par l'intérêt général), ses désirs animaux sont centraux (on le pense comme consommateur), et qui n'a de sens que parce qu'il fait des choses (technocentrisme et fixation sur l'argent : perte du sens profond de la gratuité).

Dans ce contexte les partis politiques finissent par prendre plus ou moins tous la même voie puisque, fondamentalement, l'idéologie libérale est devenue peu à peu complètement exclusive.

Or, nous avons un problème. Nous voyons bien que cette idéologie ne va pas. Que l'homme ne peut pas se contenter de s'occuper de son ventre, d'être un simple animal, un simple consommateur (l'animal est fondamentalement un consommateur).

À mesure que l'homme devient techniquement puissant, l'homme doit être de plus en plus responsable. Or, en animalisant chaque jour plus l'homme la société contemporaine libérale l'a déresponsabilisée : consommons, produisons, consommons, après-nous le déluge !

Finalement, la réalité de notre nature nous rattrape : nous avons à faire face aux problème écologiques que nous connaissons bien.

Voilà sans doute la dernière porte de sortie, la dernière chance, pour sortir du marasme libéral dans lequel nous nous engouffrons, et les partis politiques avec.

[Louis Griffont]

Euh... Rappelle-moi.. En 2002, c'est pas après 5 ans de Jospin que Le Pen est arrivé au 2ième tour des présidentielles ???

Comme l'explique Jospin, c'est du a une très mauvaise campagne. C'est de loin celui qui a le meilleur bilan depuis très très longtemps !

PS: je suis dans un département PS, et pourtant c'est dû uniquement aux centre-villes (en particulier de Montpellier). Mais que ce soit les banlieues de Montpellier ou les villages vers chez moi, le FN fait environ 40 à 45%. (ou au choix CNPT) .. Alors les rejeter d'un revers de main, c'est facile quand on est à Paris..

Suis pas à Paris ! Et l'ai même jamais été. Quand à la campagne, ça me fait toujours bien rire. Entendre les villageois parler des "arabes" comme si c'était la peste noire, alors que pour la plupart n'en ont jamais côtoyé un !
Mais voilà. Regardes par la même occasion, ce que regarde à la télé, ces mêmes villageois ! TF1 et son inamovible J.P. Pernod ! Après cette constatation, on ne peut que comprendre qu'ils se font manipuler !

Encore une fois, mélanger Besson et le FN, c'est comme mélanger le PS et Action Directe..

UMP et FN même combat depuis que N.S. en a pris les rênes sur le thème de l'immigration ! Il a compris que pour être élu, il lui fallait récupérer les voix de ceux qui, trouvant l'action de Chirac un peu molle vis à vis des immigrés, il fallait parler de la même manière que Le Pen. Et ça a marché. En 2007, le FN a fait un de ses plus médiocre score, et l'UMP un de ses meilleurs au 1er tour de l'élection. CQFD.
Pour le reste de la politique générale, les différences existent, heureusement. Mais ce que fait Besson en ce moment, c'est digne du FN.
Et les raisons de son départ son a mes yeux évidente. C'est un type qui n'a aucune conviction personnelle et aucune morale. Sa seule détermination est d'avoir du pouvoir. Il était parti à fond avec Ségolène, et voyant qu'elle ne gagnerait pas, s'est empressé d'aller soutenir Sarko, qui lui a donné ce qu'il voulait. Un poste de ministre ! Qui sait, peut-être plus en 2012 !

TF1 est pris par Bouygues
FR2/FR3 et pris par le gouvernement..

Et tu peux ajouter la presse écrite. Si tu trouves cela à ton gout, tant mieux pour toi !

Ah !! Vivement une télé du PS pour avoir de l'information objective !!!

Non, des médias qui n'ont pas un accointance trop grande avec tel ou tel parti ! Des journalistes non muselés. On a l'impression d'être revenu au temps de l'ORTF, avant 81 !

Et ce n'est pas vous rendre service, ni à la France, qui aurait bien besoin d'avoir une opposition responsable, et pas tellement idiote que tout le monde s'en détourne....

Ca c'est clair qu'il serait temps que la gauche fasse quelque chose. Et pas forcément le PS, d'ailleurs.

Pour les plus anciens d'entre vous (désolé c'est pas péjoratif hein ), votre vie a t-elle changé de manière drastique entre Mitterand, Chirac, Jospin, puis Sarkozy? J'en doute...

Révises ton histoire et tu verras que les grandes avancées sociales sont dues à la gauche. Et pour ma part, oui j'ai vu une sacré différence depuis que Sarkosy est président ! Mon pouvoir d'achat n'a jamais été aussi bas !

[juvamine]

Révises ton histoire et tu verras que les grandes avancées sociales sont dues à la gauche. Et pour ma part, oui j'ai vu une sacré différence depuis que Sarkosy est président ! Mon pouvoir d'achat n'a jamais été aussi bas !

Tout est question d'opinion, perso j'attribue + de reculade sociale à la gauche. (car quand on regarde, le smic, la sécu, etc. ça vient de la droite..)
Sarkozy s'est pris une crise mondiale en pleine face...
Jospin était en pleine croissance mondiale.
Replaçons les choses dans leur contexte.

[BainE]

Suis pas à Paris ! Et l'ai même jamais été. Quand à la campagne, ça me fait toujours bien rire. Entendre les villageois parler des "arabes" comme si c'était la peste noire, alors que pour la plupart n'en ont jamais côtoyé un !
Mais voilà. Regardes par la même occasion, ce que regarde à la télé, ces mêmes villageois ! TF1 et son inamovible J.P. Pernod ! Après cette constatation, on ne peut que comprendre qu'ils se font manipuler !

Belle démonstration de la propension a gauche à prendre les gens pour des gros cons manipulés, trop bêtes pour s en rendre compte.

[DoubleU]

Pour recentrer un peu le débat sur le sujet initial, je suis tombé hier sur canal je crois, sur une émission ou A. Chabot était invitée pour expliquer ce qui s'était passé.

Elle racontait que l'invitation de V. Peillon datait de Décembre, qu'il était tout a fait au courrant des invités, que c'était lui qui avait choisi de passer en 2e partie. Elle l'avait rappelé dans la matinée de l'émission pour lui expliquer les deniers détails et il n'avait rien dit de sa désaffection du soir.

Donc dire qu'il est tombé dans un piège, c'est vraiment de la malhonnêteté intellectuelle. Par ailleurs, dans son communiqué, il demande la démission de A. Chabot je crois. Je trouve ca vraiment tout a fait navrant, pour lui même et pour sa formation (du moins ceux qui soutiennent son attitude).