Discussion :

[r0d]

d'un autre côté , l'anarchie (et nous en avons déjà discuté longuement) est une utopie.

Ce n'est pas une utopie, c'est une boussole...

[®om]

et l'article 11 ??

Article XI

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

Tout d'abord, l'abus de cette liberté peut-il être de dire des choses fausses? (ce qui était le seul point dont nous discutions page 2 qui n'est pas prévu par la loi -la diffamation, l'incitation à la haine raciale, etc. sont déjà prévues, totalement indépendamment d'Internet-). Assurément, non, car dans ce cas la loi serait en contradiction avec le début de ce même article (et ça donnerait : "tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf si ce qu'il dit est faux"). Et ce serait contraire à l'esprit même de l'article.

Ensuite, la restriction de cette liberté (qui est fondamentale) ne peut s'appliquer qu'à la personne qui a abusé de cette liberté, après un jugement dans les règles : elle ne peut s'appliquer a priori au support de communication.

[Marco46]

Tout d'abord, l'abus de cette liberté peut-il être de dire des choses fausses? (ce qui était le seul point dont nous discutions page 2 qui n'est pas prévu par la loi -la diffamation, l'incitation à la haine raciale, etc. sont déjà prévues, totalement indépendamment d'Internet-). Assurément, non, car dans ce cas la loi serait en contradiction avec le début de ce même article (et ça donnerait : "tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf si ce qu'il dit est faux"). Et ce serait contraire à l'esprit même de l'article.

Faudrait déjà définir ce qu'on entends par vérité.

Et là bon courage c'est un joyeux bordel.

[GanYoshi]

Faudrait déjà définir ce qu'on entends par vérité.

Et là bon courage c'est un joyeux bordel.

Non, il n'y a pas besoin que les informations soient fausse pour être accusé de diffamation.

Voilà un exemple de dérapage :
http://www.jeanmarcmorandini.com/art...-regardez.html

[Qwert]

Il faudrait déjà pour commencer que les journalistes fassent leur vrai travail.
Il suffit de regarder un peu partout et regrouper les infos pour voir que dans beaucoup de cas la source d'info est l'AFP ou Reuters. Sur les sites internet par exemple, que ca soit Libé, le Monde ou autres, c'est du copier/coller des dépeches. Y a aucune recherche, il faut de suite publier pour être les premiers...

Au niveau de la télé, c'est dans les mêmes tons. On prend les déclarations officielles, on met 2-3 phrases dessus et on passe au suivant. Les reportages au niveau du JT sont préformatés pour avoir tous la même durée...

[GanYoshi]

Y a aucune recherche, il faut de suite publier pour être les premiers...

Au niveau de la télé, c'est dans les mêmes tons. On prend les déclarations officielles, on met 2-3 phrases dessus et on passe au suivant. Les reportages au niveau du JT sont préformatés pour avoir tous la même durée...

Exactement, le manque de recherche et la culture du directe je trouve ça horrible.
Quand tu vois la qualité des émission en directe sur iTélé ou BFM :
- "Alors comme ça le pape descend de l'avion ?"
- "Nan pas encore il est en retard"
- "Vous pensez qu'il arrivera quand ?"
- "..."
- "Ah visiblement notre correspondant ne nous entend plus !"

Que intérêt du directe dans ce cas là... Je préfère avec l'information un peu plus tard mais avec au moins quelques pistes de réflexion.
C'est aussi pour ça que je trouve twitter complétement pourri.
-"Cool j'ai su 1h avant tout le monde que Michael Jackson était mort !"

[BainE]

ce que je préfère dans les infos actuelles c'est le nouveau petit coté télé réalité qu ils donnent, avec les interviews des passants qui nous donnent leur avis fort interessant, passionnant, où l on sent bien la difficile réflexion derrière. Pour la syncope a Mr S., tous les "joggers" ont été interrogé et nous gentilement racontés qu ils avaient vu un hélicoptère au dessus de leur tête, un grand moment de télé. L'avis du voisin de l'ex à Kerviel ne m interesse pas plus.
Sans parler de la minute culturelle de fin de JT, ils ont jamais eu le droit à mettre de la pub au millieu de JT, alors ils ont trouvé cette astuce, chapeau bas messieus.
De plus ca vient de moi ou depuis quelques années le temps attribué au JT à fondu comme peau de chagrin.

Par contre je peux vous demander ce qui vous fait si peur sur internet qui justifierait pour vous un controle de la correspondance ?

C'est aussi pour ça que je trouve twitter complétement pourri.
-"Cool j'ai su 1h avant tout le monde que Michael Jackson était mort !"

Nan, vévé ca parlait sérieusement jusqu à la

[hegros]

Par contre je peux vous demander ce qui vous fait si peur sur internet qui justifierait pour vous un controle de la correspondance ?

C'est l'effet réseau Y et mets n'importe quel nom derrière Y pour percevoir le périmètre des risques à prendre en compte. De plus Internet est un média, comprendre un portail de communication, où Mr tout le monde peut s'affirmer contrairement à la radio ou la tv donc le risque de connerie est proportionnellement exponentiel avec une vitesse de contagion parait-il plus rapide que la grippe a qui ?

Par contre je ne vois pas le rapport avec la démocratie qui est un peu la réponse et la question à tout et n'importe quoi en ce moment..

[BainE]

C'est l'effet réseau Y et mets n'importe quel nom derrière Y pour percevoir le périmètre des risques à prendre en compte. De plus Internet est un média, comprendre un portail de communication, où Mr tout le monde peut s'affirmer contrairement à la radio ou la tv donc le risque de connerie est proportionnellement exponentiel avec une vitesse de contagion parait-il plus rapide que la grippe a qui ?

Donc faut aussi controller les imprimeries parce que Sade (sous un pseudo en plus) s'en est servi pour éditer de la pornographie, parce qu on trouve aussi des infamies comme les théories de Ron Hubbart ?

C'est par peur du possible débordement ?
C'est pas par peur d'un possible armement irakien qu on est encore en train de leur faire la guerre et qu on a pendu leur chef ?

[hegros]

Donc faut aussi controller les imprimeries parce que Sade (sous un pseudo en plus) s'en est servi pour éditer de la pornographie, parce qu on trouve aussi des infamies comme les théories de Ron Hubbart ?

C'est le contrôle qui te pose problème ? cela existe pourtant partout, regarde dans les cités par exemple c'est tout les jours !

C'est par peur du possible débordement ?

Ce n'est pas par peur c'est par souci de responsabilité de l'application du droit. On ne va pas donner à une espèce aussi évoluée que la nôtre carte blanche sur internet ce n'est pas la fête

C'est pas par peur d'un possible armement irakien qu on est encore en train de leur faire la guerre et qu on a pendu leur chef ?

Pas compris.

[®om]

C'est l'effet réseau Y et mets n'importe quel nom derrière Y pour percevoir le périmètre des risques à prendre en compte. De plus Internet est un média, comprendre un portail de communication, où Mr tout le monde peut s'affirmer contrairement à la radio ou la tv donc le risque de connerie est proportionnellement exponentiel avec une vitesse de contagion parait-il plus rapide que la grippe a qui ?

Alors qu'à la TV et à la radio, seulement un ensemble restreint bien sélectionné de personne peut s'exprimer. C'est bien sûr beaucoup mieux...

Par contre je ne vois pas le rapport avec la démocratie qui est un peu la réponse et la question à tout et n'importe quoi en ce moment..

La démocratie désigne le régime politique [...] dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement.

Un des critères nécessaire à une démocratie :

Garantie effective des libertés fondamentales, notamment : liberté de conscience, liberté d'expression, liberté de réunion et d'association, liberté de la presse, absence d'arrestations arbitraires, etc. ;

Copé, qui sur France 2 a tenu des propos qu'on pourrait résumer par "la liberté d'expression est dangereuse pour la démocratie" (suite aux propos d'Hortefeux), tente donc de diaboliser un outil essentiel à la liberté d'expression (décision CC du 10 juin) pour faire accepter son contrôle et sa censure.

[hegros]

Ok mais la démocratie, la liberté ou tout autre chose n'exclut pas le contrôle, c'est aussi une garanti de son bon fonctionnement alors qu'est-ce que vous proposez pour la garantir? J'attends juste de voir avec quelle transparence cela se fera

[®om]

Ok mais la démocratie, la liberté ou tout autre chose n'exclut pas le contrôle, c'est aussi une garanti de son bon fonctionnement alors qu'est-ce que vous proposez pour la garantir? J'attends juste de voir avec quelle transparence cela se fera

Cela dépend ce que tu entends par "contrôle".

Si la question est de savoir s'il doit y avoir des règles sur Internet, évidemment que oui. Et il y en a (les lois s'appliquent aussi bien sur Internet que dans le monde réel).

La question ici est de savoir si les règles qui s'appliquent à Internet doivent restreindre plus les libertés que dans la vraie vie. Moi, je pense que non. D'abord parce que c'est une rupture du principe d'égalité. Ensuite quand on aperçoit les motivations qu'il y a derrière (Berlusconi-like)...

Des articles de loi qui proposent une peine plus importante sur Internet que dans la vie réelle tentent d'être intégrées à différents projets de loi. Par exemple, l’article 3 de la LOPPSI propose d’aggraver les peines des délits si ceux-ci ont été commis par la communication au public en ligne : ces peines s’aligneront sur celles des délits commis en bande organisée. Comme le dit l'ASIC, « Il n’existe pas de raison objective de punir plus sévèrement une activité contrefaisante exercée via un service de communication au public en ligne, par rapport à la même activité exercée par le biais d’un support hors ligne (ex : mailing, catalogues, affichage public, téléphone, etc.). Il s’agit d’une violation du principe d’égalité. ».

[hegros]

Cela dépend ce que tu entends par "contrôle".

Si la question est de savoir s'il doit y avoir des règles sur Internet, évidemment que oui. Et il y en a (les lois s'appliquent aussi bien sur Internet que dans le monde réel).

Comment est-ce que tu contrôles ou mesures le bon fonctionnement de la démocratie ou d'une liberté fondamentale ou d'Internet? Sans contrôle impossible de dire ce qu'il en est et de savoir où on va

La question ici est de savoir si les règles qui s'appliquent à Internet doivent restreindre plus les libertés que dans la vraie vie

Il est évident que personne ne veut se voir restreindre une quelconque liberté


Pour l'article de loi il me semble que la jurisprudence apprécie toujours au cas par cas mais dire qu'Internet peut rendre plus aggravant une action faite sans ne me semble pas impensable et illogique.

[BainE]

C'est le contrôle qui te pose problème ? cela existe pourtant partout, regarde dans les cités par exemple c'est tout les jours !

faut peut etre pas exagéré non plus, je pense pas que les gens doivent présenter leur papier quotidiennement pour rentrer à leur domicile

Ce n'est pas par peur c'est par souci de responsabilité de l'application du droit. On ne va pas donner à une espèce aussi évoluée que la nôtre carte blanche sur internet ce n'est pas la fête

J ai jamais dit que c'est la fête, mais j ai toujours un peu de mal a comprendre pourquoi nos chers politiciens perdent leur temps a nous paraphraser chaque année la même loi plutot que de faire appliquer une des X version déja pondu. La diffamation est punie, le vol, etc., suffit d appliquer sur internet comme partout ailleurs. Et un controle systématique je suis contre c'est clair, suffit de taper un peu fort quand on constate une faute plutot que de verifier a chaque instant si on traverse dans les clous.
Tout ca dans un grand élan d hypocrisie pour garantir la main mise gouvernemental sur la diffusion des informations choisies, et quelques deniers supplémentaires a 3 industriels qui vendent de la musique à la chaine. Parce qu on me fera pas croire que c'est pour le terrorisme ou la pédophilie, vu le secret de la transmition qu ils doivent mettre en place, c'est pas la moulinette étatique qui va les emmerder, c'est comme si on arretait de vendre les fusils de chasse pour arreter la guerre.

Je trouve ridicule qu on autorise l'etat a surveiller un peu tout le monde pour un gain de sécurité que je pense nul. Enfin je vois pas comment on peut accuser un outil, je comprends pas le procès que vous faites a internet, on a jamais vu un assassin porter plainte contre la maison beretta.

Pas compris.

Souvent par anticipation d'un éventuel problème, on fait des conneries.
C'etait un paralèlle avec l Irak, qu on a attaqué parce qu on les soupconnait d'etre sur les bombes nucléaires. La on va soupconner tout le monde ?

[Matthieu2000]

Donc faut aussi controller les imprimeries parce que Sade (sous un pseudo en plus) s'en est servi pour éditer de la pornographie, parce qu on trouve aussi des infamies comme les théories de Ron Hubbart ?

Les livres les plus dangereux, non contrôlés et en libre circulation sont
Torah,
Bible,
Coran ...
(il y a peut être UNE seule et unique exception!)
Je pense qu'il est inutile que je cites les croissades, suicides et autres néfaits des religions

[hegros]

Souvent par anticipation d'un éventuel problème, on fait des conneries.
C'etait un paralèlle avec l Irak, qu on a attaqué parce qu on les soupconnait d'etre sur les bombes nucléaires. La on va soupconner tout le monde ?

Tu te sens suivis ou soupçonnés quand tu navigues sur Internet ? ou limité dans ta liberté démocratique ? Tu as des exemples ?

[BainE]

Tu te sens suivis ou soupçonnés quand tu navigues sur Internet ? ou limité dans ta liberté démocratique ? Tu as des exemples ?

Pas pour l instant, mais la moulinette (tout type de solution de controle de correspondance, ou des comportement sur le net) dont certains ont parlé me rassure pas plus que ca. C'est pour ca que j ai plutot envie que ca reste comme c'est maintenant. Pour moi le seul truc qui manque c'est d appliquer les lois de la république aussi sur internet, pas besoin, envie d une brigade facon minority report.

[edit] en fait, elles sont déja pas appliquées dans le monde réel, alors pourquoi en faire plus dans un monde virtuel...

[®om]

Tu te sens [...] limité dans ta liberté démocratique ?

Dans certains pays (justement ceux où ils appliquent ce qu'on refuse, comme la Tunisie, la Chine, la Corée du Nord, l'Iran...), c'est le cas.

[Cirdeco]

Tu te sens suivis ou soupçonnés quand tu navigues sur Internet ? ou limité dans ta liberté démocratique ? Tu as des exemples ?

L'affaire Hou la menteuse est ce un bon exemple ?