Discussion :

[r0d]

Réponse très interessante. Comme toujours venant de toi ^^

Je t'en prie, pas d'attaque personnelle... nous discutons de points de vue, tu as parfaitement le droit de critiquer mes raisonnements, de vérifier mes affirmations, etc, mais la divergence de nos points de vue n'implique pas le manque de respect.

La nature humaine est toujours le grain de sable dans le rouage

Oui ben justement. Tu dis ça en rigolant (enfin, c'est ainsi que j'interprète les smileys), mais ne serait-ce pas pertinent de prendre en compte l'être humain dans un système censé définir une économie politique? Le communisme a foiré parce que ceux qui ont tenté l'appliquer ont oublié ça: l'économie doit être un outil au service de l'humain, et non l'inverse. Le capitalisme et le libéralisme (mis à part certaines branches du libéralisme, branches qui sont encore moins connues que le libéralisme dit "classique", pourtant très peu connu en Europe) n'en prennent même pas compte.

Oui l'être humain est imparfait, oui l'être humain fait des conneries, oui ya plein de cons et on est toujours le con d'un autre, mais ne serait-il pas temps de l'accepter, de regarder nos défauts en face, et d'adapter nos outils en fonctions? Le capitalisme exacerbe tous nos défauts: cupidité, égotisme (je distingue bien individualisme et égotisme, car l'individualisme n'est pas, pour moi, un défaut, enfin, selon son acceptation. En ce qui me concerne, je fais mienne celle d'Epicure), matérialisme (dans son sens actuel), etc... pourquoi ne pas s'arrêter un moment et réfléchir un peu à tout ça, plutôt que de se taper dessus pour piquer les ressources du voisin?

J'affirme haut et fort que l'impérialisme capitalisme est responsable de plus de morts que le nazisme et le communisme réunis. Pourquoi ne le voit-on pas et croit-on que le capitalisme est un bon sytème? Pourquoi personne ne critiquait - même Petrone - les poêmes de Néron et croyait-il qu'il était bon poête?

Barf... je suis en train de donner des coups de pieds dans la mer pour la faire reculer... en plus je n'y trouve aucun plaisir, c'est stupide...

[Phelim]

Décidemment, je dois vraiment tout dire de travers aujourd'hui. C'etait plutot un compliment, je trouvais que ta reponse etait tres bien.

Pour les smileys, il n'etait pas la pour plaisanter. J'essaie de les utiliser le moins possible pour ça. C'etait plutot pour insister sur une idée de catastrophe.

Je suis d'accord avec une bonne partie de ton raisonnement. L'economie doit etre au service de l'etre humain, c'est un outil censé l'aider à gérer les echanges au mieux dans la société.
Tous les outils ont leur coté négatifs. Un exemple : la psychatrie.
La psychatrie permet d'aider beaucoup de malades mais elle peut etre aussi utiliser pour manipuler les gens, les pousser dans leur recoin les plus sombres.

Trouver un système le prenant en compte, ça serait top (mais impossible, au derniere nouvelle, l'etre humain n'est pas une machine déterministe et controlable).
Ta solution proposé se basant sur la philosophie d'epicure est interessante. Cette philosophie accorde une place importante aux echanges humains procurant un enrichissement mutuel (si je me souviens bien de mes cours de terminal). Si j'ai l'occasion de faire quelque chose, je le fais, sinon je le fais pas.
Neanmoins, la conséquence finale peut aussi etre de se tourner vers une forme de paresse ?

Je ne suis pas d'accord sur la fin de ton poste par contre. Je ne critique pas l'idéologie du capitalisme, meme dans une certaine mesure l'idéologie du nazisme.
Je critique énormément l'utilisation que l'on en a fait. Des idéologies restent des idées qui apportent toujours une contribution et permettent d'évoluer.
Sur les morts du capitalisme, du nazisme et communisme, je ne me prononcerai pas les variables sont bien trop nombreuses et le facteur temps est toujours primordial à prendre en compte. (la, ça me fait mal au coeur de dire ça comme ça )

[r0d]

Décidemment, je dois vraiment tout dire de travers aujourd'hui. C'etait plutot un compliment, je trouvais que ta reponse etait tres bien.

Ha pardon j'ai tellement l'habitude de m'en prendre plein la figure avec mes élucubrations marginales..

Tous les outils ont leur coté négatifs. Un exemple : la psychatrie.
La psychatrie permet d'aider beaucoup de malades mais elle peut etre aussi utiliser pour manipuler les gens, les pousser dans leur recoin les plus sombres.

Effectivement. La psychologie est utilisée depuis très longtemps en "communication" (je préfère, dans ce cadre, le mot de propagande, mais le sens de ce mot a été mutilé - à dessein - et il est aujourd'hui inutilisable). J'ai d'ailleurs été très étonné de constater que cette science à d'abord été utilisée par les entreprises, puis bien après par les gouvernements (voir notamment "Propaganda" de Edward Bernays). Et aujourd'hui les techniques de "contrôle des masses" sont plus que jamais utilisées. C'est, par exemple, l'activité principale des Think Tanks. T'as 10 gars payés 50.000$ par mois qui vont réfléchir pendant 6 mois sur les mots autorisés et ceux qui sont interdits pour parler de la guerre en Irak par exemple. Ils sont balaises: grâce à eux, dans les médias américains, pas une seule fois n'apparait le mot "attaque" des USA contre l'Irak, alors qu'en revanche le mot "défense" apparait dans presque tous les articles. Enfin je m'égare encore...

Mais en fait, si l'on observe à la loupe les mécanismes qui donnent naissance à ces manipulations, on se rend assez vite compte que tout cela est uniquement au service d'intérêts capitalistes. L'économie américaine dépend directement de l'industrie de l'armement. Il est indispensable de faire croire au peuple américain que la guerre est indispensable pour faire marcher l'industrie de l'armement. Ici nous voyons bien les fondements de ma sempiternelle question: pourquoi faire? Une économie florissante, ok, mais pourquoi faire? Pour détruire, tuer, et foutre un bordel tel dans un quasi-continent qu'il va falloir des siècles pour cicatriser? Arf, je m'égare encore....

Neanmoins, la conséquence finale peut aussi etre de se tourner vers une forme de paresse ?

Et? La paresse serait donc le vice ultime?

Je ne suis pas d'accord sur la fin de ton poste par contre. Je ne critique pas l'idéologie du capitalisme, meme dans une certaine mesure l'idéologie du nazisme.
Je critique énormément l'utilisation que l'on en a fait. Des idéologies restent des idées qui apportent toujours une contribution et permettent d'évoluer.

C'est ce que j'essaie de dire depuis plusieurs messages: il faudrait commencer par nous connaitre avant de nous donner des outils aussi puissants. Par exemple, tu ne donnes pas une tronçonneuse à un enfant, parce que tu connais ses capacités et tu connais le danger. Ce que j'aimerais, c'est qu'on prenne le temps de voir ce que l'on peut mettre entre les mains de l'humanité et ce qu'on ne peut pas. Cette réflexion, qui me parait fondamentale, n'est que très rarement effectuée, et uniquement dans le cas où il faut trouver une bonne raison pour interdire.

[ucfoutu]

C'est ton avis, ce n'est pas le mien. J'ai déjà expliqué pourquoi. (je fais cette remarque parce que tu affirmes là quelque chose comme si c'était une vérité universelle et que tout le monde était d'accord).
.....
C'est l'évolution normale du capitalisme, et il est en train de détruire la planète et les rapports humains.
.....
Alors ok, plus de fric, plus de machines, plus de tout ce que tu veux, ok! Mais pourquoi faire??? putain... voilà, je suis énervé... désolé...

Aucun commentaire ...

[Gf6HqmTW]

Aucun commentaire ...

ce qui aurait donc put te dispenser d'un post

[ucfoutu]

Oui ?
Ben non !
La citation ici montre une contradiction et l'objet de ce "post" est de la montrer, pas de la commenter ...

EDIT : si maintenant tu tends à dire que mon intervention était inutile, me voilà rassuré de deux manières différentes possibles :
- manière 1 : tu avais toi-même observé la contradiction dénoncée des propos tenus (et cela veut dire qu'elle est alors super évidente et que chacun l'aura repérée...)...
- manière 2 : tu as réussi à trouver le plugin dont tu parlais ailleurs et dont tu semblais regretter la non disponibilité

Observe bien que je ne commente toujours pas la contradiction, mais que je te donne les explications dont tu sembles avoir besoin.

Bon week-end.

[paterson]

Une solution possible , l'hydrogène, j'ai vu qu'on pouvais le stocker dans une bouteille ou il aurais des métaux , donc on évite tout les contraintes du a la pression ( accident , et sa risquai d'exploser ) .

Sa semble plus intéressant que les batteries électriques ( dans le même volume on place 4 x la quantité d'énergie )


Mais la grande question , est combien sa coute en énergie pour transformer 1 L d'eau . Et avec 1L combien fait t'on de Km ? Est se que EDF peux fournir l'énergie pour alimenter , les sections de câbles sont ils assez important pour que le particulier fabrique lui même son hydrogène .

http://www.palais-decouverte.fr/index.php?id=626 ( présentation de l'hydrogène )

[granquet]

l'hydrogéne (à partir de l'eau du moins) est une vaste connerie
le bilan énergétique est desastreux et l'eau rejetté tendrais à modifier localement le climat autour des grandes villes (voir plus, cf effet papillon)

c'est toujours moins pire que le bio-carburant qui fait monter le prix des céréales et qui fait donc crever de faim toujours plus de monde ...

pour le stockage d'energie, pas d'inquiétudes, les supercondensateurs doppés aux nanotubes sont très prometteurs: http://www.spectrum.ieee.org/nov07/5636

sachant que les moteurs élétriques ont un rendement proche de 80%, ça laisse réveur (quand on sais qu'un moteur à explosion fait 30% au mieux de sa forme)

la production d'énergie à partir du nucleaire conventionnel (on ne parle pas d'ITER qui est une vaste fumisterie) est sans contexte la solution à moyen termes la moins desastreuse (encore faudrait-il arreter de relacher l'eau chaude dans les etangs, ça bousille toute la faune/flore).

quand au pétrole, on en as encore besoin, et pour encore pas mal d'années.
et la 'locomotion terrestre' est un des secteur qui pour moi peux s'en passer le plus facilement.

note pour les ecolos bobo qui vivent sur une autre planéte: l'augmentation du prix du pétrole fait invariablement monter le prix des transports en commun, ce qui rend leur utilisation toujours non rentable

je suis assez d'accord avec r0d sur ses critiques du modèles actuel mais je ne partage pas son optimisme sur un éventuel changement
ça fait des années que ça tourne, ils vont encore continuer à mettre des patchs par ci par là pour s'en mettre toujours plein les fouilles et continuer avec de nouveaux bugs !

baisser les taxes ... mouais, l'argent qui n'est pas pris à droite seras pris à gauche ... pas d'inquiétudes!

ce post est 99% HS, maissaipagrav'

[paterson]

Vu comment ils le présentais , sa semblais intéressant , mais la question du cout est très important ( si s'est 30% plus cher , en développent , le rendement serai plus important , comme pour les voitures thermiques ) , le nombre de litres qui faut ....

Et les condensateurs , j'en avais pas entendu parler , mais vaut mieux que sa soit une nouvelle technologie , car les condo chimique stocke pas grand chose ...

Pour finir le grand problème, est selon moi les transport en commun , imaginez Bruxelles - Barcelone 50 € en avion ( allée )
Lille Montpellier ( en TGV ) allée - retour + la carte 12-25 compris ( 50 € ) 205 €
>> et le TGV fonctionne a l'électricité , pour aller en espagne , je suis mieux a aller a Bruxelles et prendre l'avion ( logique ? )

Enfin , pour les sorties , le seul moyen si tu n'habite pas dans une grande ville , s'est de prendre la voiture , dernier train : 19H40 ( juste le temps de prendre l'apéro )

Pour moi , si tu veux que les Français laissent leur voiture dans le garage , il faut développer les transport en commun , le tram par exemple , plutôt que les bus qui avancent pas , car sont soumis aux mêmes règles que les voiture . Pour les personnes qui sont hors ville , proposer des parking gratuit ( si tu as la carte de tram ) en dehors de la ville, sa diminue les bouchons. Et si la SNCF ferait des tarifs réaliste , si on est 5 dans la même voiture le train resterai plus rentable ( car la a 2 ou 3 , sa vaut plus le cout de prendre la voiture ).

On va attendre se que nos élus vont décider ...

Ps : merci pour ton lien , je vais lire sa plus tard , je vais dormir ( j'ai exam demain ... )

[nicØB]

Et la SNCF fait des tarifs réaliste , si on est 5 dans la même voiture le train reste plus rentable ( car la a 2 ou 3 , sa vaut plus le cout de prendre la voiture ).

Pardon ? A 5 dans une voiture ça revient beaucoup moins cher qu'en prenant le train... Le train c'est rentable tout seul, à 2 ça l'est déjà beaucoup moins.

Pour le train, il faudrait que les compagnies à bat coût puissent être présente (déjà le cas ?), pour le TGV surtout. On voit bien ce que ça donne pour l'avion.

[Keihilin]

J'ai pas eu le courage de lire les 4 pages précédentes, donc navré si je reprend des choses qui ont déjà été dites.

- Sur l'envolée des prix

J'ai lu de nombreux articles de spécialistes de ce marché qui disent tous la même chose : cette envolée des prix ne peut pas être expliquée uniquement par les lois de l'offre et de la demande. Cela veut simplement dire qu'un petit nombre exèrce un pression spéculative énorme sur ce produit, et ce ne sont pas les compagnies pétrolières...
Il faut chercher à qui profite cette hausse. Bien entendu, il y a les pays producteurs du golfe persique, mais pas seulement ! Il faut aussi regarder du côté des rois de la finances qui ont des intérêts à long termes sur tous les produits énergétiques, y compris le charbon (entendu ce matin, la Pays de Galle réouvre des mines de charbon...).
Pour finir, et sans chercher à défendre les compagnies pétrolières, il faut noter que les coûts d'extraction du pétrole explosent eux aussi.

- Sur les changements d'habitudes

Il est de bon ton de diaboliser les automobilistes (qui sont de ridicules producteurs de gaz à effet de serre par rapport à l'agriculture par exemple), mais à l'heure actuelle qui est encore automobiliste par commodité et non pas par nécessité ?
Je vis dans un pays qui dispose de l'un des meilleur réseau féroviaire au monde. Les 2 pôles économiques de la région que sont Lausanne et Genève sont reliés par des trains chaque quart d'heure et ces deux villes disposent de transports publics très efficaces. Et pourtant, l'autoroute reliant ces deux villes ne désemplie pas !
Les raisons ?

• Lieu de travail innaccessible ou mal déservi par les transports publics. (Y a plus de place au centre-ville, donc les sociétés vont s'installer en périphérie et les transports publics ne suivent pas).
• Trajets multiples liés le plus souvent aux enfants.
• Transport de matériel (les collègues IT ne vont pas prendre le train avec un serveur ou deux onduleurs sur le dos pour aller en clientèle).

Donc voilà; en regardant un peu autours de moi, la thèse de l'automobiliste inconscient qui prend sa voiture pour un oui ou pour un non, j'y crois de moins en moins.

[henderson]

Pourtant, si dans ce marché de l'offre et la demande on rajoute le facteur "réserves" on peut l'expliquer très facilement.
Les réserves sont des évaluations statistiques et non pas une mesure physique du volume restant.
L'épuisement est inévitable, qu'on l'évalue statistiquement pour dans 5, 10 ou 50 ans !
Donc il suffit que l'on commence à croire que ça arrivera vers 2025 pour que l'on commence à ressentir un léger frémissement sur le coût d'une matière première qui va croître avec la hantise de sa raréfaction.
Il vaut mieux en prendre conscience aujourd'hui plutôt que de se retrouver le dos au mur.
Le problème n'est pas de consommer moins (reculer pour mieux sauter) ni même d'apporter des compensations financières (que l'on espère temporaires) mais de commencer au plus vite à repenser la société sur de nouvelles bases (quand bien même les réserves seraient plus importantes que l'on croit).
Et pour cela, on dispose encore de pétrole pour le faire... (on a encore les moyens de muter en douceur)

Ni le capitalisme ni le communisme ne pourront sauver le monde ... et le libéralisme encore moins !

Posez vous la question : que faire si demain il n'y a plus de pétrole (et ça nous pend au bout du nez) !

[henderson]

Juste pour info :

http://www.transfert.net/Les-reserves-de-petrole-sont

[Keihilin]

Très intéressant...et très effrayant !

Effrayant parce que la pénurie de pétrole pourrait être un inconvénient gérable si l'on s'y prend à temps. Le vrai défi sera pour le transport maritime et surtout aérien, mais pour le transport individuel, des solutions existent déjà, perfectibles certes (comme ne plus sacrifier l'alimentaire sur l'autel du bio-éthanol), mais existantes.

Si vraiment les chiffres sont bidons et que l'on nous cache sciemment la véritable proximité de la fin du pétrole, cela débouchera effectivement sur une véritable catastrophe !

Jusqu'alors, j'avais tendance à penser que les pays producteurs avaient un intérêt à exagérer la raréfaction des gisements (hypothèse qui se tient parfaitement), mais en lisant le point de vu exprimé dans l'article, point de vu tout aussi probable, je me pose sérieusement des questions...

[gmotw]

Oui, très très effrayant.
Que les réserves soient vides ou pas, le point principal soulevé dans l'article, c'est surtout que les pays n'ont aucun plan B. Le jour où ça va nous tomber dessus, ça va faire très mal.

[bakaneko]

Oui, très très effrayant.
Que les réserves soient vides ou pas, le point principal soulevé dans l'article, c'est surtout que les pays n'ont aucun plan B. Le jour où ça va nous tomber dessus, ça va faire très mal.

Ce sera le moment de créer une société pour fabriquer des vélos ou des chaussures de marche

[henderson]

Oui : soit on prépare le futur soit on achève le passé (sans futur... sauf dans la douleur) !

[ucfoutu]

Bonjour,

Avez-vous remarqué que le nombre des chevaux de trait a considérablement diminué dans le monde entier (celui des chameaux aussi)...

Les moyens de locomotion ont évolué également.

Ils continueront à évoluer et la raréfaction du pétrôle (ou la diminution de sa production) accélèrera cette évolution, certes ralentie jusqu'à présent en raison de l'existence de plusieurs intérêts et des investissements présents à amortir.

La donne va changer, le reste également ... et ceux qui auront voulu précipiter la chose risquent fort d'être les premiers à en pâtir...

[Keihilin]

Ils continueront à évoluer et la raréfaction du pétrôle (ou la diminution de sa production) accélèrera cette évolution, certes ralentie jusqu'à présent en raison de l'existence de plusieurs intérêts et des investissements présents à amortir.

D'accord pour ce qui touche au transport individuel ou commun terrestre (voiture, bus, etc...). L'électricité fait l'affaire; les technologies sont en marches et le changement pourra se faire.

Beaucoup moins d'accord concernant le transport maritime et aérien (que ce soit de frêt ou de passagers).
A l'heure actuelle, nous n'avons pas d'alternative au pétrole pour ce genre de transports et si nous n'en trouvons pas, beaucoup de choses vont radicalement changer dans notre vie, à commencer par les échanges internationaux.

Et puis on parle beaucoup des transports, mais le pétrole est utilisé dans beaucoup d'autres domaine ! L'article donné en lien précédemment parle de l'importance des hydrocarbures dans l'agriculture...Y a-t-il des solutions de remplacement dans ce domaine ?

[el_slapper]

le pétrole, c'est 75% pour les transports; dans le reste, y'a plein de trucs, comme les centrales electriques et les groupes electrogènes, les matériaux, etc..... Déjà, si on règle le problème des transports et des groupes electrogènes, on aura fait un grand pas. Pour les matériaux, on peut faire de la carbochimie(les méchants ont fait des miracles à ce sujet pendant la coupe du monde de guerre 39-45), voire de l'agro-chimie.

Evidemment, les produits obtenus ne seront pas du même niveau. Ce qui pose un problème : matériaux moins bons ==> véhicules moins légérs ==> besoins énergétiques plus forts.....