Discussion :

[ygrim]

Salut,
Tout le monde a du être touché (de près ou de loin) par la flambée des prix du pétrole et de l'inquiétude généralisée face à ce "changement historique".
Je voudrais juste vous soumettre cet article http://www.elwatan.com/Le-petrole-es...eellement-trop sur les raisons de la flambée de prix du pétrole et avoir vos avis
Je pense, pour ma part, que oui il y aura changement pour protéger la planète et d'arréter de faire les cons avec la surproduction, mais la flambée des prix du pétrole reste à cause de ces fameux 5% de la population mondiale qui possèdent 50% des richesses et qui "jouent avec" sans se soucier des conséquences. L'exemple le plus clair dans ce cas est la spéculation... Dire que le pétrole n'est plus suffisant pour affoler les populations et faire grimper les prix... c'est d'abord ce comportement qu'il faut abolir avant de penser changement... Mais je ne pense pas que ces fameux 5% se laisseront faire si facilement.

[Leeloo_Multiboot]

il y aura changement pour protéger la planète

Un baril à 200$ comme ils l'annoncent ne serait pas une mauvaise chose je pense, plus des 3/4 des automobilistes ne sortiront plus la voiture et privilégieront les transports en commun et le vélo car ils n'auront plus les moyens de faire fonctionner leur auto.

Dire que le pétrole n'est plus suffisant pour affoler les populations et faire grimper les prix..

Dans l'article il est également question de la baisse de la valeur du dollars.

c'est d'abord ce comportement qu'il faut abolir avant de penser changement...

C'est utopique, ils ont compris comment gagner toujours plus d'argent, donc ils ne s'arrêteront pas en si bon chemin...

[ygrim]

Ce n'est pas ce que j'appelle (et ce que eux appellent) du développement durable. Un baril a 200$ fera changer les habitudes certes, mais c'est les habitudes des moins fortunés qui seront changés puisque la spéculation induit inévitablement à creuser le faussé entre les riches qui deviennent plus riches et les pauvres qui deviennent plus pauvre. C'est pour ça que je ne pense pas que cette méthode créé un changement tangible dans les habitudes ...
Il n'y a qu'a voir l'effet de spéculation sur les produits alimentaires...
Et il ne faut pas oublier que la cause principale de la baisse du dollar est la spéculation immobilière de fou qui a mis dehors de millers de familles ! C'est un système economique bancal qui tombe et qui est imité, malheureusement, partout dans le monde (il n'y a qu'a voir l'enrichissement des TOTAL, BP et autres pétrolières européennes

[Leeloo_Multiboot]

mais c'est les habitudes des moins fortunés qui seront changés puisque la spéculation induit inévitablement à creuser le faussé entre les riches qui deviennent plus riches et les pauvres qui deviennent plus pauvre. C'est pour ça que je ne pense pas que cette méthode créé un changement tangible dans les habitudes ...

Honnêtement, quand il faudra mettre 150-200€ dans un plein (car à 200$ le baril de brut sans aides de la part de l'état ou très utopiquement des compagnies pétrolières) je pense que plus de la moitié de la population changera ses habitudes.

il n'y a qu'a voir l'enrichissement des TOTAL, BP et autres pétrolières européennes

Petite avancée certes, il me semble que l'Etat a convaincu Total de reverser une infime partie de ses bénéfices pour soulager les consommateurs de fioul domestique en France.
Si l'Etat n'y met pas du sien pour rééquilibrer la balance, les prix continueront à grimper sans que la moindre baisse ne soit vraiment plus envisageable...

[beekeep]

Je pense, pour ma part, que oui il y aura changement pour protéger la planète et d'arréter de faire les cons avec la surproduction

je salut ton optimisme

[ygrim]

je salut ton optimisme

Non mais c'est innévitable, ça devient une question de survie et les gens, dieu merci, commencent à comprendre. On commence à tilter que ce serait mieux de ne pas avoir des produits emballés dans 3 kg de papier plutot que de recycler pour faire écolo, on tilte aussi sur le fait que quand y'a 30 ingrédients dans ton yaourt que si t'est pas chimiste tu peux pas comprendre qu'est ce que c'est c'est pas forcément bon pour la santé, les immeubles verts, le co-voiturage, les maisons qui consomment autant d'energie qu'elle n'en produit....

@leeloo-multiboot : je te parles de développement durable et la spéculation ne rentre pas dans le développement durable puisqu'elle puise sa pensée dans l'instabilité. Oui les voitures resteront au garage, mais pas les industries, pas les grosses usines, pas l'immobilier. Il ne faut pas oublier que c'est la plus grosse part de la consommation de pétrole... Et ça, sa ne s'arretera pas avec l'envolée des prix puisque ce sont les patrons de ces entreprises qui se remplissent les poches

[beekeep]

il faut aussi prendre en compte la dépendance.

c'est bien de tilter, mais il faut pouvoir agir, changer.

[ygrim]

Je ne sais pas en france, mais en amérique du nord ça change...
Je parle juste de la ou je suis : Montréal. Le nombre de personnes qui se déplace qu'a vélo a doublé en 2 and (pourtant il fait froid l'hiver ), les villages verts emergent, le nombre de gens qui habitent loin de leur travail diminue... Et il n'y a qu'a voir l'allemagne pour voir le VRAI changement.
Je suis de ceux qui pensent que c'est l'individus qui agissent sur les gouvernements et pas le contraire. C'est vrai que ça coute plus cher d'être "ecolo" (je préfère dire responsable) mais à long terme tout le monde y trouve son compte

[ucfoutu]

Bonjour,

ce que je pense (sans vouloir être prophète) :

L'équilibre viendra seul et passera :
- par la réévaluation des monnaies
- par les coûts de production de milliers de produits que ne fabriquent pas les pays producteurs de pétrôle et qu'il devront importer en dépensant bien plus qu'aujourd'hui
- par les conséquences désastreuses de la fabrication de produits de substitution (bio éthanol)
etc...
- par le développement d'autres moyens de production de l'énergie (et ce ne sera à mon avis ni le bio éthanol, ni le solaire, ni les éoliennes qui pourront prendre un relais efficace).
- pour l'instant, donc, les pays à "courte vue" se réjouissent... on verra demain...

J'attends de voir comment les choses vont se passer pour chacun des pays concernés (producteurs de pétrôle et acheteurs de pétrôle)...

Mais (une autre fois) : je ne suis pas prophète... simplement calculateur...

[nicØB]

Un baril à 200$ comme ils l'annoncent ne serait pas une mauvaise chose je pense, plus des 3/4 des automobilistes ne sortiront plus la voiture et privilégieront les transports en commun et le vélo car ils n'auront plus les moyens de faire fonctionner leur auto.

Et quand tu n'habites pas en ville et que tu es à 30km de ta boîte ? Le covoiturage ? Hahaha...

[ygrim]

Bonjour,

ce que je pense (sans vouloir être prophète) :

L'équilibre viendra seul et passera :
- par la réévaluation des monnaies
- par les coûts de production de milliers de produits que ne fabriquent pas les pays producteurs de pétrôle et qu'il devront importer en dépensant bien plus qu'aujourd'hui
- par les conséquences désastreuses de la fabrication de produits de substitution (bio éthanol)
etc...
- par le développement d'autres moyens de production de l'énergie (et ce ne sera à mon avis ni le bio éthanol, ni le solaire, ni les éoliennes qui pourront prendre un relais efficace).
- pour l'instant, donc, les pays à "courte vue" se réjouissent... on verra demain...

J'attends de voir comment les choses vont se passer pour chacun des pays concernés (producteurs de pétrôle et acheteurs de pétrôle)...

Mais (une autre fois) : je ne suis pas prophète... simplement calculateur...

Tout à fait d'accord avec tes prévisions. Le système economique tel qu'on le connait ne tiendra pas la route longtemps. Les déséquilibres seront tellement flagrants que la notion de monnaie n'aura plus de valeur.
En ce qui conserne les energies altérnatives. Je pense que le solaire et l'éolien feront partie de notre future, c'est juste la technologie qui ne suit pas pour l'instant (surtout pour le solaire). Mais le bio-éthanol.... Le principe me dérangeait dès le départ mais à voir les conséquences maintenant, c'est une honte que des pays continuent à en produire.
Ps : il y'a des usines en chines qui fonctionne à ce qu'ils appellent du biodiesel qui est fait à partir de .... caca ! Et oui, ils stockent le caca, et par un procédé qu'ils disent révolutionnaire, ils arrivent à le transformer en energie sans aucune emission toxique (à part la puanteur peut être). Deux usines fonctionnent déja avec cette energie et un prototype de voiture est en cours de conception. C'est clair que c'est une ressource illimitée
PSPS: les usines en question abritent une porcherie qu'ils utilisent comme source de "matiere premiere" et les cochons servent pour la cantine

[Leeloo_Multiboot]

Et quand tu n'habites pas en ville et que tu es à 30km de ta boîte ? Le covoiturage ? Hahaha...

plus des 3/4 des automobilistes

Je pense bien que tout le monde ne pourra pas se passer de la voiture que ça soit pour des raisons professionnelles ou personelles

[r0d]

Ce que je note dans cet article, c'est la réaction des instances européennes face à cette augmentation du prix du brut. Elle est très significative je trouve. Je m'explique:

Cette augmentation pourrait être un très bon levier pour commencer à changer nos politiques énergétiques (Je crois qu'il n'est plus le peine de démontrer que la seule alternative que nous ayons pour sauvegarder notre environnement est de réduire notre consommation d'énergie. Il va donc falloir s'y mettre un jour ou l'autre.)

D'autre part, tout un tas de solutions sont envisageables, et la seule qui est envisagée par nos dirigeants est de baisser la taxe.

Ceci n'est pas anodin, loin de là. En baissant cette taxe, on prive les états européens de revenus importants. Or les difficultés financières des comptes publics consistue un des meilleurs autouts de la propagande libérale en faveur de l'allègement du poids de l'état, autrement dit des privations.

De plus, qu'est-ce qu'une taxe? Une taxe est de l'argent que l'on prélève quelque part pour le mutualiser. Cette argent est utilisé par l'état pour gérer tout ce qui est mutualisé: l'entretien des infrastructures publiques, mais aussi la sécu, les retraites, l'éducation, etc...

En diminuant une telle taxe, on fait clairement un choix. Comme toujours en politique, il s'agit de choix que l'on fait. Je ne crois pas à la fatalité.

Donc oui, diminuer la taxe est une possibilité. C'est un choix qui va fournir aux libéraux européen une manne substantielle pour leur propagande.
Mais ce n'est pas la seule possibilité, loin de là. Or c'est la seule qui est envisagée.

Je trouve que ce point - que je suis en train de développer et de tenter d'analyser ici - met en lumière de façon limpide l'orientation qu'est en train de prendre l'europe.

[ygrim]

Je trouve que ce point - que je suis en train de développer et de tenter d'analyser ici - met en lumière de façon limpide l'orientation qu'est en train de prendre l'europe.

Mais je pense que ça reste une fuite en avant, le temps qu'un minimum de personnes se fassent un max de fric... Une politique à court terme puisque tout change, ou va changer : les habitude de vie, de consommation, de déplacement...
Tout à fait d'accord avec ton analyse et je me permettrais de généraliser ça au niveau planétaire, pas les mêmes actions mais les mêmes conséquences (enrichir les riches et ....) :
L'europe avec sa propagande.
Les états unis avec leurs : pas d'ecologie si sa compromet notre productivité.
Les autres pays riches avec leurs : nous on fait comme les E-U
Les pays du tiers monde avec leurs : c'est pas parceque vous (les pays riches) avez foutu la planète en l'air qu'on à pas le droit à notre chance pour devenir développés.

Triste constat ...

[nicØB]

Mais ce n'est pas la seule possibilité, loin de là. Or c'est la seule qui est envisagée.

Tout de suite maintenant, qu'est ce qui pourrait être appliqué à part une baisse de taxe, selon toi ? C'est par curiosité : je n'ai rien lu sur ce sujet.

Sur le fond je suis d'accord sinon (à part que pour toi le libéralisme est synonyme de cancer on dirait).

[ygrim]

Tout de suite maintenant, qu'est ce qui pourrait être appliqué à part une baisse de taxe, selon toi ? C'est par curiosité : je n'ai rien lu sur ce sujet.

Sur le fond je suis d'accord sinon (à part que pour toi le libéralisme est synonyme de cancer on dirait).

Penses tu que le libéralisme, tel que définit est applicable dans une société ?
Aussi utopique que le communisme... Les être humains ne sont pas faits pour ces courants de pensée. C'est bon pour les PC

[r0d]

Tout de suite maintenant, qu'est ce qui pourrait être appliqué à part une baisse de taxe, selon toi ? C'est par curiosité : je n'ai rien lu sur ce sujet.

En vrac:
1 - Engager des réformes drastiques d'économie d'énergie (ça c'est plus pour du long terme mais il y a des façons de faire qui pourraient avoir des conséquences très rapidement)
2 - Aider les professionnels qui n'ont pas le choix et ne peuvent se passer de pétrole
3 - Taxer les profits des outils financiers en rapport avec le pétrole (sorte de taxe Taubine spécialisée)
4 - Réguler les prix à plusieurs niveaux

Il y en a certainement d'autres, des centaines d'autres, mais je n'y ai pas réfléchi et je n'ai pas le temps de le faire maintenant. De plus je n'y connais pas grand chose alors qu'il y a des gens qui sont payés - très cher - pour cela.

Seulement, ma proposition 1 va à l'encontre du "culte de la croissance" et les autres vont à l'encontre du fameux "concurence libre et non faussée". Autrement dit, elles ne valent même pas la peine d'être examinée.

Sur le fond je suis d'accord sinon (à part que pour toi le libéralisme est synonyme de cancer on dirait).

Disons plutôt un bug. Je pense que l'humanité s'en dérassera aussi vite qu'il est apparu, mais que ça va faire très mal, et qu'il va certainement falloir changer d'O.S.

Je considère le libéralisme comme une erreur car il se base sur un principe: "la responsabilité de chacun". Je n'y crois pas une seconde. Ne sont responsables ni les rmistes qui fraudent la sécu, ni les big boss du cac40 qui planquent des milliards au Lichteinchtein, ni moi quand je me lance dans une session de warcraft3 alors que j'ai un tuto à finir...

[nicØB]

2 - Aider les professionnels qui n'ont pas le choix et ne peuvent se passer de pétrole

Le problème c'est que c'est tout le monde qu'il faut aider. Qu'est ce qu'on fait des gens qui ont besoin de faire des kms pour aller bosser ? Eux aussi devraient être aidés si on aide les autres.
La diminution de la taxe aurait au moins le mérite de toucher tout le monde, tout de suite, le temps que des solutions plus viables arrivent.


---- HS ----

Penses tu que le libéralisme, tel que définit est applicable dans une société ?

Non. Que ça soit le communisme ou le libéralisme ou je ne sais quoi, aucun est applicable à la lettre. Comme tu le dis, ceux sont des courants de pensée. Pas la recette magique.

Je considère le libéralisme comme une erreur car il se base sur un principe: "la responsabilité de chacun"

Je considère que c'est justement quelque chose de très bien. A vouloir déresponsabiliser tout le monde, on a la situation que l'on connait aujourd'hui, alors qu'on a un état qui intervient partout (et prend quelques € au passage), comme une sorte de monarchie (on est très loin d'avoir un pays libéraliste : c'est juste une blague que de dire ça).

Bon c'est pas vraiment le sujet.

[beekeep]

2 - Aider les professionnels qui n'ont pas le choix et ne peuvent se passer de pétrole

oui, c'est bien d'aider les entreprises de transport par camions par exemple.

Comme ça ils pourront continuer à faire leur biz tranquillement sans augmenter les prix,
on nous fera plus chier avec le ferroutage et rien ne changera.

[millie]

oui, c'est bien d'aider les entreprises de transport par camions par exemple.

Comme ça ils pourront continuer à faire leur biz tranquillement sans augmenter les prix,
on nous fera plus chier avec le ferroutage et rien ne changera.

Il y a des vrais exemples. Par exemple au Luxemboug, les prix des loyers sont tellement important que tous les gens doivent habiter à l'étranger (france, belgique allemagne) souvent à moitié en rase campagne et doivent prendre la voiture pour rouler 100km par jour... Même si l'essence était deux fois plus cher (même trois fois), ça sera pas rentable de prendre un logement au luxembourg pour se rapprocher du boulot vu les prix.

Sinon, faut habiter près d'une gare... Mais les loyers montent aussi du coup.

EDIT : Heureusement, les prix d'essence au luxembourg sont plus raisonnables