Discussion :

[Michael Guilloux]

Les sites web seraient responsables des commentaires des utilisateurs
D’après une décision de la Cour européenne des droits de l’Homme

Une décision de justice prise par la grande chambre de la Cour européenne des droits de l’Homme (CEDH) pourrait remettre en cause l’un des fondements mêmes de l’Internet : la liberté d’expression. La cour a rendu son verdict sur une décision antérieure qui a tenu le site estonien de nouvelles Delfi.ee pour responsable des commentaires de ses utilisateurs.

Pour donner aux utilisateurs la liberté de s’exprimer, le site estonien populaire permet à ces derniers de rester dans l’anonymat. En 2006, des utilisateurs anonymes du site ont posté des commentaires qui ont été considérés comme diffamatoires envers le propriétaire d’une compagnie. Après avoir été notifié des commentaires de ses utilisateurs, Delfi a immédiatement procédé à leur suppression.

Le site estonien a toutefois été traduit en justice pour les commentaires offensifs de ses utilisateurs. Comme le rapporte la Media Legal Defence Initiative (MLDI), si les commentaires ont été jugés diffamatoires, l’article de Delfi en lui-même était équilibré et ne contenait pas de propos offensifs. La MLDI rejoint par 27 autres organisations de médias a donc défendu le cas du site estonien devant les tribunaux.

Ayant jugé en premier lieu, les tribunaux estoniens ont permis à la victime présumée de diffamation de poursuivre Delfi comme l'éditeur des commentaires, après que le site de nouvelles ait refusé de divulguer les informations relatives à l’identité des commentateurs. La décision donnée par la Cour suprême de l’Estonie a été confirmée par la chambre basse de la CEDH en 2013, qui a estimé que le jugement du tribunal estonien ne constituait aucune violation du droit de Delfi à la liberté d’expression.

Attendue pour donner son jugement sur l’affaire, la grande chambre de la CEDH a également donné le même verdict que le tribunal estonien et la chambre basse de la Cour européenne des droits de l’Homme.

Si la décision de justice contredit les normes existantes du Conseil de l'Europe et le droit de l'Union européenne, la grande chambre de la CEDH évoque un certain nombre de facteurs qui justifient son jugement. Delfi a été tenu responsable pour la nature « extrême » des commentaires qui selon le tribunal constitue un « discours de haine ». La deuxième raison est que ces commentaires ont été publiés sur un site de nouvelles qui est géré de manière professionnelle. Delfi n’aurait pas également pris suffisamment de mesures pour éliminer les commentaires offensifs et en plus, il y a une faible probabilité de poursuite des utilisateurs qui ont posté les commentaires.

La MLDI pense que ce jugement est incompatible avec les meilleures pratiques sur la responsabilité des intermédiaires. L’organisation de défense des médias avertit que cela pourrait conduire des sites de nouvelles à fermer leurs sections commentaires ou censurer une bonne partie des commentaires à chaque qu’ils auront un petit doute leur caractère non offensif. Cela limiterait sérieusement le débat public.

« Les sections réservées aux commentaires sont importantes », explique Peter Noorlander, le PDG de la MLDI; « elles permettent de débattre sur les questions d'intérêt public et sont devenues une partie intégrante des médias en ligne. Tenir les organisations responsables des commentaires des utilisateurs entrave la liberté d'expression », a-t-il déclaré.

Les partisans de la liberté d’expression s’indigent de cette décision qu’ils estiment être un coup sérieux aux droits des utilisateurs en ligne. « Malgré les avertissements des groupes de défense des internautes vulnérables, ainsi que de grandes entreprises médiatiques, la Cour a radicalement éloigné l'Internet de la libre expression et la protection de la vie privée qui ont créé l'Internet tel que nous le connaissons », a déclaré Peter Micek, Conseiller principal des politiques à Access.

Pour Raegan MacDonald, directeur de la politique européenne, cette décision « se traduira par de véritables défis à la liberté d'expression et l'anonymat en ligne. » Il poursuit en affirmant que le jugement donné par la Cour « risque de refroidir la liberté d'expression en ligne en Europe et au-delà. »

Sources : Jugement de la CEDH, Access, MLDI

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?

Doit-on tenir les sites d’informations pour responsables des commentaires de leurs utilisateurs ?

[Pierre Louis Chevalier]

Je ne dirais pas si c'est bien ou mal mais en tout cas c'est cohérent avec les lois Françaises dont la loi LEN. Les sites hébergeurs de contenus commentaires ou forum ou similaires ont la responsabilité d'en supprimer les contenus illicites, et aussi de procéder à la suppression de contenu visiblement jugés potentiellement illicites sur simple demande d'un plaignant, et ce à première vue et vu sans même injonction d'un juge, sinon le site qui héberge ces contenus se rends responsable de ces contenus illicites publiés et donc doit en payer les conséquences.

[RyzenOC]

supprimer les contenus illicites

Contenue illicite et potentiellement diffamatoire, pour moi c'est pas pareil. Le 2eme étant plus sujet a interprétation. Et c'est sur point que repose le problème.

Un exemple
Tim Cook pourrais poursuivre la plupart (dont moi) des commentateurs pour diffamation dans l'absolue.

Les sites web des lanceurs d'alerte sont potentiellement menacé.

[Pierre Louis Chevalier]

Tout à fait c'est ça la difficulté. C'est plus facile de supprimer un commentaire manifestement illicite qui fait par exemple une incitation à la haine raciale, que de supprimer un commentaire potentiellement diffamatoire plus difficile à juger. Selon la Loi Len tant qu'il n'y à pas de demande sur ce commentaire l'hébergeur n'est pas responsable, par contre s'il y à une demande il doit procéder (par principe de précaution) à la suppression sinon il se rends aussi co-responsable de cette diffamation potentielle, en sus du posteur, au cas ou il serait jugé comme tel.
Dans les faits il y à assez peu de procès, si on considére la masse colossale de commentaires potentiellement diffamatoires postés sur le net. Le plus gros vient des sociétés qui invoquent soit la diffamation soit le dénigrement, ou des people qui ont les moyen de payer un cabinet d'avocat pour plaider.

Sur ce dans d'autres pays comme les USA c'est différent : il y à plus de liberté d'expression qu'en France ou en Corée du nord par exemple.

[MikeRowSoft]

A cette bonne vielle liberté d'expression, a consommer avec modération. Les canaux IRC et autres chatroom y sont moins soumis.

Dans tous les cas, les propos sont ceux des l'internautes, si les informations cités ne sont pas correctes elles peuvent faire l'objet d'une remarque, si elle est injurieuse, les modérateurs et modératrices peuvent normalement sévir en suppriment le ou les messages, le rendre visible que pour les autres modérateurs et ceux qui l'ont écrient avec en plus de petites remarques pour leurs faire savoir les raisons de la censure seraient bien mieux.

Ne parlons pas des idées ou remarques que les internautes proposes et qui seraient brevetés puis vendus à leurs insu, suite au veuille et fouille Internet faite par bon nombre d'entreprise et de gouvernement.

[Médinoc]

Je ne dirais pas si c'est bien ou mal mais en tout cas c'est cohérent avec les lois Françaises dont la loi LEN. Les sites hébergeurs de contenus commentaires ou forum ou similaires ont la responsabilité d'en supprimer les contenus illicites, et aussi de procéder à la suppression de contenu visiblement jugés potentiellement illicites sur simple demande d'un plaignant, et ce à première vue et vu sans même injonction d'un juge, sinon le site qui héberge ces contenus se rends responsable de ces contenus illicites publiés et donc doit en payer les conséquences.

Mais d'après la news, les commentaires ONT été supprimés sur demande. Le problème "nouveau", c'est que cette fois-ci cela n'a pas suffit à éviter des ennuis à l'hébergeur, allant jusqu'à la condamnation. C'est ça qui rend la décision extrêmement dangereuse.

[Pierre Louis Chevalier]

La suppression permet en principe à l'hébergeur de ne pas être poursuivi, mais le posteur reste attaquable. Si le site à refusé de communiquer aux autorités l'ip des posteurs pour pouvoir les attaquer du coup c'est le site qui deviens responsable des propos tenus, il devient attaquable.

après que le site de nouvelles ait refusé de divulguer les informations relatives à l’identité des commentateurs

Enfin en France ça sera plus utile puisque les flics auront directement accès à tout ce qui se passe sur internet via les FAI de meme qu'ils peuvent déjà écouter directement les tel mobiles de qui ils veulent.

[23JFK]

ça fait longtemps que seule la liberté d'expression bisounours est tolérée sur les sites internet hébergés en Europe qui autorisent des commentaires. Moi, je trouve cela regrettable, d'abord parce que j'ai moi-même l'insulte dactylographiée facile. Ensuite, parce que ce n'est pas en niant l'existence des cons et dégénérés en tous genres que le monde va en devenir plus sain, c'est même plutôt de nature à radicaliser des avis dissidents de leur refuser la contradiction publique.

[Hellwing]

ça fait longtemps que seule la liberté d'expression bisounours est tolérée sur les sites internet hébergés en Europe qui autorisent des commentaires. Moi, je trouve cela regrettable, d'abord parce que j'ai moi-même l'insulte dactylographiée facile. Ensuite, parce que ce n'est pas en niant l'existence des cons et dégénérés en tous genres que le monde va en devenir plus sain, c'est même plutôt de nature à radicaliser des avis dissidents de leur refuser la contradiction publique.

D'un autre côté c'est tellement plus facile d'avoir des propos de cons dégénérés sur Internet, caché bien à l'abri derrière son PC. Le même comportement dans la rue, en face des gens, est quand même moins fréquent, donc il y a moins besoin de faire "attention".

[Zirak]

D'un autre côté c'est tellement plus facile d'avoir des propos de cons dégénérés sur Internet, caché bien à l'abri derrière son PC. Le même comportement dans la rue, en face des gens, est quand même moins fréquent, donc il y a moins besoin de faire "attention".

C'est tout à fait ça, le problème, et tu le dis toi-même aussi 23JFK, c'est que sur le net, les gens cons et décérébrés ont tendance à se lâcher beaucoup plus facilement et en général, de façon beaucoup plus forte, alors que dans la rue, la plupart "censurerait" eux-mêmes leurs propos après s'être mangé 2 ou 3 claques sur le coin du nez.

Si les gens avaient un minimum de respect et arrivait à se contrôler un peu plus, il n'y aurait pas besoin de suppression, et je trouve cela encore plus contradictoire de demander qu'on respecte leur liberté d'expression quand eux-mêmes n'ont aucun respect pour les autres.

Dénigrer quelqu'un ou une entreprise, cela ne me gêne pas en soi, mais cela peut très bien être fait de façon "polie" et constructive avec des arguments / des preuves. Insulter pour insulter cela n'amène à rien, et à part provoquer un retour d'insultes et une bataille rangée, cela ne fait jamais avancer le débat donc bon, le côté "droit à la contradiction publique", cela me fait un peu marrer.

[Pierre Louis Chevalier]

La question qu'on peut aussi se demander c'est quand il y à plaintes, combiens de plaintes qui visent un posteur qui est sous VPN ou Tor, ou pire VPN + Tor aboutissent. Le plus souvent dès que les flics ont pas l'ip française j'ai l'impression qu'ils sont obligés de laisser tomber la plupart du temps.

[RyzenOC]

Le plus souvent dès que les flics ont pas l'ip française j'ai l'impression qu'ils sont obligés de laisser tomber la plupart du temps.

La vision que j'ai d'internet est peut être une utopie, mais j'ai le sentiment que sa ne sert a rien d'intervenir, je pense que l'internet peut se réguler seul, les comportement indésirables peuvent être (sont même) sanctionner par les membres du site lui même. Je ne pense que pas que la justice d'un quelconque pays, au nom de la liberté d'expression ou de la sûreté national doit intervenir.

C'est un peu comme certain économiste qui pense que l'état ne devrait pas intervenir, pire que ces interventions aggrave le problème.

[Traroth2]

Tout à fait c'est ça la difficulté. C'est plus facile de supprimer un commentaire manifestement illicite qui fait par exemple une incitation à la haine raciale, que de supprimer un commentaire potentiellement diffamatoire plus difficile à juger. Selon la Loi Len tant qu'il n'y à pas de demande sur ce commentaire l'hébergeur n'est pas responsable, par contre s'il y à une demande il doit procéder (par principe de précaution) à la suppression sinon il se rends aussi co-responsable de cette diffamation potentielle, en sus du posteur, au cas ou il serait jugé comme tel.
Dans les faits il y à assez peu de procès, si on considére la masse colossale de commentaires potentiellement diffamatoires postés sur le net. Le plus gros vient des sociétés qui invoquent soit la diffamation soit le dénigrement, ou des people qui ont les moyen de payer un cabinet d'avocat pour plaider.

Sur ce dans d'autres pays comme les USA c'est différent : il y à plus de liberté d'expression qu'en France ou en Corée du nord par exemple.

Oui, il y a peu de litiges, car justement, les sites suppriment, dans le doute. On a donc mis subrepticement en place un système de censure : si quelqu'un se plaint d'un message un peu critique, il est assez probable que le site le supprime, car l'auteur du message n'a pas de recours légal, lui. L'idée même que quelqu'un porte plainte parce qu'on a injustement supprimé un de ses messages d'un forum prête à rire. Pourtant, ça veut dire qu'il y a des choses qu'il n'est plus possible de dire, alors que c'est légal, en réalité. C'est grave, en fait !

[Zirak]

La vision que j'ai d'internet est peut être une utopie, mais j'ai le sentiment que sa ne sert a rien d'intervenir, je pense que l'internet peut se réguler seul, les comportement indésirables peuvent être (sont même) sanctionner par les membres du site lui même. Je ne pense que pas que la justice d'un quelconque pays, au nom de la liberté d'expression ou de la sûreté national doit intervenir.

C'est un peu comme certain économiste qui pense que l'état ne devrait pas intervenir, pire que ces interventions aggrave le problème.

Oui, et puis, les lois sur la liberté d'expression étant différentes suivant les pays, il faut déjà se demander, si l'on considère que chaque site :

- dépend des lois du pays où réside la société à qui il appartient (ou le pays de l'administrateur du site)
- dépend des lois du pays où il est hébergé
- qu'on considère que c'est sur le web, donc un espace sous la loi d'aucun pays en particuliers
- etc etc

Sachant que lorsqu'on poste un commentaire, on se soucis rarement de savoir où est hébergé le site, quelles lois s'appliquent à lui, et si ces lois diffèrent de celles de mon pays à moi.


Par exemple en France l'incitation à la haine est interdite, si un membre qui habite dans un pays X (dans lequel l'incitation à la haine n'est pas un délit), poste un commentaire incitant à la haine

=> oui si c'est un site hébergé en France, les admins / modos doivent être tenus de supprimer le message, par contre peut-on réellement porter plainte contre ce membre ? Il n'a enfreint aucune loi de son lieu de résidence, d'où il a posté son message.

Et peut-on lui demander de connaitre toutes les législations de tous les pays du monde, pour savoir ce qu'il a le droit de dire ou non ? C'est bien entendu impossible. C'est aux modérateurs que revient la tâche de faire le ménage, pour éviter qu'eux-mêmes reçoivent une plainte d'un tiers par rapport à une loi de leur pays, mais on ne pourra jamais empêcher toute la population mondiale de dire un truc considéré comme offensant dans un pays ou un autre.

[RyzenOC]

Par exemple en France l'incitation à la haine est interdite, si un membre qui habite dans un pays X (dans lequel l'incitation à la haine n'est pas un délit), poste un commentaire incitant à la haine

Sans aller sur des points aussi évident, on peut prendre l'affaire (ou les affaires plutôt ) DSK, je suis sur que sur internet sa doit grouiller de site féministe l'insultant de tous les noms, il doit y en avoir des procès a faire, dans notre humble système judiciaire déjà encrassé jusqu'au cheveux.

[Zirak]

N'y a-t-il pas deux problèmes ? Celui de l'anonymat qui facilite les comportements injustes sur Internet et celui de la frustration d'être "soit-disant dans la partie développée du monde et de réaliser qu'on peut à peine voter (pouvoir choisir entre le rouge et le bleu, ce n'est pas "avoir le choix de la couleur")...

Je ne vois pas trop le rapport de la partie en gras par rapport à mon intervention ou au sujet en général ? Tu peux développer un peu plus ?

La censure dans la rue, elle n'est pas faite "naturellement pour éviter d'avoir des comportements injustes", elle est faite "pour que les plus forts puissent se comporter comme ils veulent, et les autres s'adaptent".

Nan la censure dans la rue, elle se fait car contrairement à internet, tu n'y es pas anonyme, donc si tu dis quelque chose d'hors-la-loi, tu peux être poursuivi. Attention, il est bien question ici, de propos hors-la-loi, pas d'être dans la bienséance et le politiquement correct en permanence.

Comme quand tous les collègues se moquent du végétarien : super efficace cette force de l'auto-censure

Je ne vois rien d'illégal là-dedans, c'est très con mais ce n'est pas illégal

[goomazio]

Petite clarification :p La décision de la CEDH en question se focalise sur les propos hors la loi. Mais comme ça peut être difficile de dire si un propos est illégal ou non, on ne parle plus exclusivement de propos hors la loi. Ca "censurait" déjà. Et maintenant, avec la pression de la responsabilité en plus, qu'est-ce que ça va donné ? Commentaires désactivés pour les non-adhérants ou autre. "Une certaine dissidence" risque de voir un changement.

ça fait longtemps que seule la liberté d'expression bisounours est tolérée sur les sites internet hébergés en Europe qui autorisent des commentaires. Moi, je trouve cela regrettable, d'abord parce que j'ai moi-même l'insulte dactylographiée facile. Ensuite, parce que ce n'est pas en niant l'existence des cons et dégénérés en tous genres que le monde va en devenir plus sain, c'est même plutôt de nature à radicaliser des avis dissidents de leur refuser la contradiction publique.

[rtg57]

Bonjour à tous,

intéressante cette loi:

Je suis une société A concurrente d'une société B, qui a le malheur de proposer un forum:
Je crée plein de comptes anonymes sur le forum de B, et je balance plein d'insanités sur ma propre société A.
Ouh là là, la société A n'est pas contente, et même si B fait retirer les propos diffamatoires, on intentera quand même une action en justice, histoire de casser les reins de B !

Est-ce que les cours de justice chercheraient à se donner du boulot supplémentaire en essayant de démêler ce genre de situation ?
Une fois que les propos "éventuellement censé être diffamatoires" sont retirés, n'en parlons plus; cela s'appelle du bon sens.

Ceci dit, il serait quand même bon que certains propriétaires du forum, consacrent aussi un peu d'énergie à faire de la modération.
C'est à cela que l'on reconnait un site responsable, et de qualité.

[cchatelain]

Il sera bientôt nécessaire de souscrire à un service d'aide juridique pour ouvrir un site web acceptant les commentaires...

[Pierre Louis Chevalier]

Il sera bientôt nécessaire de souscrire à un service d'aide juridique pour ouvrir un site web acceptant les commentaires...

C'est déjà le cas pour les pros, c'est les particuliers qui essaient de passer au travers jusqu'au jour ou....