Discussion :

[deuche]

Mais de là à affirmer que je n'ai rien compris, je trouve ça agaçant.

Ce ne sont pas des propos qui te visaient personnellement.
Et je te trouve moins prompt à répondre aux multiples agressions répétées à mon égard.
Si, si, regarde un peu plus haut les interventions de Jon par exemple :.

Comprend toujours rien, celui-là

!

ou celle de FrançoisM

On va essayer de faire simple pour que tu comprennes.

Pas de problème.

[ManusDei]

Les USA ont besoin d'une Europe qui a les moyens de dépenser de l'argent pour acheter le "Made in USA", une explosion de la Grèce, de la zone euro ou de l'UE c'est beaucoup d'incertitudes, donc des peuples frileux sur la dépense. Bref les USA ont besoin d'une Europe qui a de quoi dépenser pour faire tourner son économie. Comme le disait Ford "Je paye bien mes salariés pour qu'ils puissent acheter mes voitures" (et non, n'y voyaient pas d'histoire d'allégeance aux US), bref si tu veux que les gens achètent tes produits il faut s'assurer qu'ils aient de l'argent à dépenser.

PS : intermède Snowden, pour l'instant la France a un traité d'extradition avec les USA, donc si on acceuille Snowden et que les USA le demandent, on doit le leur livrer à moins de refuser de respecter la loi. Je suis pas emballé par une partie des lois françaises, mais je serais beaucoup moins emballé par un Etat qui ne respecte pas la loi quand ça l'arrange, car si un jour je n'arrange pas l'Etat...

[r0d]

Non. Seulement qui pourra.

On trouve tout sur internet, il suffit de chercher.
Ici ce n'est pas en rapport avec l'ignorance ni la liberté, mais il s'agit tout de même de philosophie.

Ce ne sont pas des propos qui te visaient personnellement.

Ha. Alors je te présente mes excuses.
Mais disons que, pour ma défense, ton message semblait m'être adressé. Formellement s'entend. Tu cites une de mes interventions, par le biais de l'essentielle, que dis-je, l'indispensable balise 'quote', et puis tu réponds ensuite. D'un point de vue purement formel, cela pourrait passer pour une réponse m'étant adressée, n'en conviens-tu pas?

Et je te trouve moins prompt à répondre aux multiples agressions répétées à mon égard.

1) J'ai cru que ton message m'était adressé. J'ai donc, comme l'aurait fait n'importe quel animal à sang chaud, réagit à l'attaque du prédateur. Question de survie.
2) Tu es particulièrement agaçant, parce tes propos sont toujours très caricaturaux et généralistes. Tu généralises en caricaturant, ce qui rend ton discours très manichéen. C'est agaçant. Or c'est humain de réagir lorsqu'on est agacé.
3) Tu t'enfermes dans un paradigme d'ostracisation qui est, lui aussi, agaçant. Lorsqu'on est par d'accord avec toi, c'est qu'on a "rien compris". Il te faut accepter qu'on peut avoir des avis divergents, mais que ce n'est pas à toi, pas plus que quiconque, de juger qui a tout compris, et qui n'a rien compris. Il faut respecter les avis contraires au sien. Cela ne veut pas dire être d'accord avec tout le monde, mais juste se dire que notre contradicteur n'est pas forcément plus con que nous, qu'on est juste pas d'accord, et que c'est normal.
4) En ce qui concerne les autres (Jon, les divers François, etc.), ne t'en fais pas, nous avons régulièrement des altercations. Il n'y a pas qu'avec toi que je m'engueule de temps en temps.

[François M.]

Les USA ont besoin d'une Europe qui a les moyens de dépenser de l'argent pour acheter le "Made in USA", ...

Comme on le voit dans les chiffres que j'ai donnés supra, les USA achètent sensiblement plus de Made In UE que le contraire.

[macslan]

Comme on le voit dans les chiffres que j'ai donnés supra, les USA achètent sensiblement plus de Made In UE que le contraire.

Ben vu que généralement c'est juste emballé In USA que Made in USA

[François M.]

Ben vu que généralement c'est juste emballé In USA que Made in USA

L'argument doit être sans doute aussi valable pour l'UE; mais peut être as tu des chiffres précis ?

[Kaamui]

On trouve tout sur internet, il suffit de chercher.

Il suffit donc de vouloir chercher. Mais qu'est-ce que la volonté ? Cherchera qui pourra chercher

Ici ce n'est pas en rapport avec l'ignorance ni la liberté, mais il s'agit tout de même de philosophie.

[Jon Shannow]

C'est bien la première fois que je te mets un pouce vert. Et si je pouvais je t'en rajouterais bien d'autres. Ce qui m'étonne c'est comment tu ne te rends pas compte que ton discours ici est le même que deuche, r0d, GPPro, moi-même, ...

Comment dire... ? hum !
D'abord, j'ai dit et répété bien des fois "être de gauche", si ça veut encore dire quelque chose. Toutefois, contrairement à GPPro, par exemple, je ne bois pas tout ce que peuvent dire les politiciens de gauche, et ne vomis pas tout ce que dis la droite.
r0d est tellement haut, niveau culture, connaissance et expérience, que je me contente de lire, d'apprécier et tenter de comprendre ses posts.
Quant à Deuche et toi, vous êtes dans l'absolu, le manichéisme totalitaire. Ce qui n'est pas blanc est forcément noir. Et, si par malheur on n'est pas à 100% d'accord avec vos propos, c'est que nous sommes, au choix :

• des ignares qui n'ont rien compris
• des abrutis qui sont abêtisés par les merdias mainstream
• des pro-UE à la solde des financiers
• des pro USA à la solde des financiers

Désolé, je pense par moi-même...

[Miistik]

Désolé, je pense par moi-même...

En es-tu sûr ?

Sans partir dans des théories complotistes, qu'est-ce qui prouve qu'on pense par nous-mêmes ?

Notre pensée n'est pas le fruit de la combinaison de plusieurs facteurs sociaux-culturels et environnementaux ?

Ne sommes-nous pas influencés par notre milieu social, par l'environnement dans lequel on évolue par ses codes et relations et par une certaine culture/histoire commune ?

Pour reprendre un mot cher à r0d, la doxa publique n'a pas un lien sur notre façon de penser et agir en communauté ?

PS : c'est une vraie question.

[deuche]

Ben vu que généralement c'est juste emballé In USA que Made in USA

Cette remarque est extrêmement pertinente. Elle montre à quel point il faut se méfier des discours sur la croissance, facteur déterminant pour lutter contre le chômage.

Un atelier au Bengladesh produit 2000 chemises par semaine en 3x8 au coût de 2$ l'heure (VA) plus 1$ de matière première.
Sur un total de 126h d'engagement hebdomadaire cet atelier augmente de 2252$ le PIB du pays.


Les USA qui achètent 2$ la chemise la mettent dans un jolie carton pour un coût de 18$ et font croître ainsi leur PIB 40000$ puis ils revendent la chemise 30$.

Question : qui a produit la richesse ?

[Kaamui]

J'aimerais que tu me fournisse une explication détaillée (avec citation) de ce qui te permet, à travers mes propos, de me qualifier de manichéen totalitaire, ou de "rangeur de personne par catégorie"... c'est tellement a l'opposé de ce que tu peux lire venant de moi que je crains que tu fasse un peu d'improvisation dans ton argumentation...

Et je ne sais pas pourquoi tu parles de gauche... pour ma part, je suis anti-parti (cf. conversation sur la démocratie)

[ManusDei]

Question : qui a produit la richesse ?

Les USA, qui ont produit 12$ de richesse sur un produit à 30$, alors que le Bengladesh a produit pour moins de 2$.

[Darkzinus]

Les USA, qui ont produit 12$ de richesse sur un produit à 30$, alors que le Bengladesh a produit pour moins de 2$.

Au sens économique du terme c'est tout à fait ça ! C'est beau

[deuche]

Comment dire... ? hum !
D'abord, j'ai dit et répété bien des fois "être de gauche", si ça veut encore dire quelque chose. Toutefois, contrairement à GPPro, par exemple, je ne bois pas tout ce que peuvent dire les politiciens de gauche, et ne vomis pas tout ce que dis la droite.
r0d est tellement haut, niveau culture, connaissance et expérience, que je me contente de lire, d'apprécier et tenter de comprendre ses posts.
Quant à Deuche et toi, vous êtes dans l'absolu, le manichéisme totalitaire. Ce qui n'est pas blanc est forcément noir. Et, si par malheur on n'est pas à 100% d'accord avec vos propos, c'est que nous sommes, au choix :

• des ignares qui n'ont rien compris
• des abrutis qui sont abêtisés par les merdias mainstream
• des pro-UE à la solde des financiers
• des pro USA à la solde des financiers

Désolé, je pense par moi-même...

Pourquoi au choix ? (je blague )

rOd me fait penser à un sportif de haut niveau qui s'emploie à parfaire sa maîtrise technique mais qui manque de puissance. Nous sommes en guerre, une guerre économique dont les USa mènent le jeu. Et tandis que certains s'emploient à des essais stylistique plutôt réussi, d'autres de tendances manichéennes donc, pensent déjà à monter à Paris le 14 juillet pour faire un siège à l'assemblée nationale.

A ton avis entre le philosophe et les manichéens lequel des deux aura le plus de chances de faire bouger les choses ?

Moi je fais partie de ceux qui pensent que la révolution peut se faire par les urnes. Les déçus de l'UPR (ca va pas assez vite) pensent qu'il faut la jouer à l'ancienne. Dans un cas comme dans l'autre nous agissons pour que les choses changent.

Je n'ai donc aucun problème avec le manichéisme.
Absolument aucun, je ne suis pas là pour philosopher, je suis en guerre idéologique pour défendre les intérêts de ma Patrie contre l'empire colonialisme des USA et de l'UE et combattre l’asservissement des peuples.

[Jon Shannow]

En es-tu sûr ?

Sans partir dans des théories complotistes, qu'est-ce qui prouve qu'on pense par nous-mêmes ?

Notre pensée n'est pas le fruit de la combinaison de plusieurs facteurs sociaux-culturels et environnementaux ?

Ne sommes-nous pas influencés par notre milieu social, par l'environnement dans lequel on évolue par ses codes et relations et par une certaine culture/histoire commune ?

Pour reprendre un mot cher à r0d, la doxa publique n'a pas un lien sur notre façon de penser et agir en communauté ?

PS : c'est une vraie question.

Tu as sans doute raison. Je suis, comme bon nombre pour ne pas dire tout le monde, influencé par mes origines, ma culture, mes relations, l'enseignement que j'ai reçu, etc... Toutefois, ma remarque signifiais d'avantage que je ne faisais pas que reproduire bêtement ce que d'autres avait pensé pour moi, mais que j'ai la méprisable prétention de faire un brin d'analyse de ce que je lis, entends avec ce que je sais (ou crois savoir) avant de formuler une pensée.
Je sais, c'est prétentieux et immodeste, mais, comme je dis toujours... "A quoi bon être modeste, quand on est le meilleur !"

[Jon Shannow]

Cette remarque est extrêmement pertinente. Elle montre à quel point il faut se méfier des discours sur la croissance, facteur déterminant pour lutter contre le chômage.

Un atelier au Bengladesh produit 2000 chemises par semaine en 3x8 au coût de 2$ l'heure (VA) plus 1$ de matière première.
Sur un total de 126h d'engagement hebdomadaire cet atelier augmente de 2252$ le PIB du pays.


Les USA qui achètent 2$ la chemise la mettent dans un jolie carton pour un coût de 18$ et font croître ainsi leur PIB 40000$ puis ils revendent la chemise 30$.

Question : qui a produit la richesse ?

La véritable question est comment un américain a pu se faire avoir d'autant sur le prix d'une chemise !
En effet, 2000 chemises par semaine, en 3x8 soit 168 heures de boulot, payées 2$ soit un cout de 336$ pour 2000 chemises. Avec 1$ de matière première pour 2000 chemises (ce sont tes données), soit le coût d'une chemise à 0,173$. Je pense que ton acheteur est un gros nul !

[Jon Shannow]

J'aimerais que tu me fournisse une explication détaillée (avec citation) de ce qui te permet, à travers mes propos, de me qualifier de manichéen totalitaire, ou de "rangeur de personne par catégorie"... c'est tellement a l'opposé de ce que tu peux lire venant de moi que je crains que tu fasse un peu d'improvisation dans ton argumentation...

Et je ne sais pas pourquoi tu parles de gauche... pour ma part, je suis anti-parti (cf. conversation sur la démocratie)

C'est juste le sentiment que dégage tes propos. Mais, un sentiment n'en reste pas moins un avis. Et, non, je ne vais pas passer mon temps à relire tes posts.

[Jon Shannow]

A ton avis entre le philosophe et les manichéens lequel des deux aura le plus de chances de faire bouger les choses ?

Entre la brute sanguinaire et le philosophe, je mise sur le philosophe, sans hésiter !

[Invité]

Nous sommes en guerre, une guerre économique

Oui

dont les USa mènent le jeu

Non. C'est une guerre de classes, pas entre les états. Ça arrange la classe dominante d'être par moments du côté des USA mais le plus souvent cette classe fait énormément de mal aux états. Cf ce que disait r0d, privatisation des profits, collectivisation des pertes.

[r0d]

qu'est-ce qui prouve qu'on pense par nous-mêmes ?

C'est une question vertigineuse. Donc passionnante. Je ne résiste pas à l'envie d'en discuter un peu
Sur cette question, il y a un angle d'approche que j'aime bien, parce qu'il est original d'abord, mais surtout parce qu'il est fécond. Il consiste à commencer du côté de l'éthologie comparative.
L'éthologie (ici j'y inclus l'éthologie humaine) est la science qui étudie le comportement des animaux (ici je considère donc l'homme comme faisant partie des animaux). L'éthologie comparative est une méthode qui permet de classifier des comportements en les comparant entre espèces.
Aujourd'hui, un consensus semble apparaître chez les éthologues à propos de la question: "Quelle est la différence entre l'homme et l'animal". La réponse qui semble faire consensus est (approximativement, de mémoire): "Contrairement à l'animal, l'homme est constamment en train de produire de la différence".
La particularité de l'homme serait donc de produire constamment de la différence.

Le propre de l’homme, si l’on doit répondre à cette question, serait une capacité absolument considérable par rapport à n’importe quelle autre espèce animale à produire de la différence, à la fois à l’intérieur de l’espèce humaine et par rapport aux autres espèces.

(source).

D'un autre côté, des parties très efficaces de notre cerveau sont "câblés" de façon à reproduire ce que nos sens nous transmettent (neurones miroirs, aire de Wernicke, ...). C'est un de nos principaux outils d'apprentissage (mimétisme). Nous sommes donc "câblés" pour copier ce que nous voyons et ce que nous entendons. Il n'est donc pas étonnant de constater le résultat de ce "câblage", comme par exemple en psychologie sociale, dans ce qu'on appelle l'influence sociale. Ou plus simplement, il suffit de constater que "la télé commande"* (lire par exemple les travaux de Hermann & Chomsky sur Le modèle de propagande,e t plus globalement sur la fabrique du consentement).

Donc d'un côté, nous produisons constamment de la différence. Mais d'un autre, nous reproduisons ce que nous voyons et nous sommes manipulables**. La vérité est donc certainement, une fois encore, entre les deux. Et si on essaie à pousser plus loin, on va vite retomber (encore et toujours) sur Spinoza!


* Merci à Acrimed pour ce petit jeu de mot que j'adore

** A ce propos, camarades développeurs qui avez passé vos meilleures années à la fac ou dans des écoles, sachez que messieurs Beauvois et Joules on montré que plus un individu est éduqué (en terme d'année d'étude/diplôme), plus il est sensible à la manipulation!