Discussion :

[negstek]

Donc tu n'as rien compris.

J'aurais plutôt dis que j'interprète ce paragraphe différemment de toi... tu n'as apporté aucun argument qui te permette de justifier que toi tu as compris.

[negstek]

As-tu lu tout mon post avant de répondre de la sorte ?

Le plus violent de nous deux, c'est toi, et tu le fais au nom de la non violence

tu viens jouer les mielleux et nous sortir un exemple à tirer des larmes alors que dans ton premier post t'en étais à coller des baffes virtuelles et des coups de pieds au cul t'es pas très crédible

[DevTroglodyte]

tu n'as apporté aucun argument qui te permette de justifier que toi tu as compris.

Poutre, oeil, tout ça...

Lui il te parle de secouer les élèves et d'être capable de leur mettre la pression quand ça s'avère nécessaire, toi tu lis qu'il les met au pilori et les fouette à longueur de journée. Je suis pas certain que TOI tu aies compris ce qu'il a écrit.

[sqwaly]

le thème était coder est elle tache ingrate et pas enseigner ou apprendre (selon l'humeur du prof) sont elles des taches ingrates...

[I_believe_in_code]

tu viens jouer les mielleux et nous sortir un exemple à tirer des larmes alors que dans ton premier post t'en étais à coller des baffes virtuelles et des coups de pieds au cul t'es pas très crédible

C'est peut-être plutôt toi qui t'emportes trop facilement et qui juge ton prochain un peu vite ? Et qui réagit trop vite. J'espère que face à tes élèves tu étais capable de cacher ces vilains défauts.

[el_slapper]

(.../...) Tes méthodes me font penser à celle du sergent Hartman dans full metal jacket, de la merde en barre.

Le sergent Hartmann, il prépare des gamins à aller au combat. Ca n'est pas anodin, le combat : c'est tuer, et prendre le risque de se faire tuer. Des métohdes normales de formation ne peuvent pas réussir. La violence de la formation est indispensable si on veut que certains des gamins qui lui sont confiés reviennent en un seul morceau du Viet-Nam.

C'est un excellent formateur, le sergent Hartmann - ses hommes sont bien préparés au combat. Evidemment, le monde du travail a beau être une jungle, on ne peut pas le comparer avec une embuscade Viet-Cong. Donc il ne s'agit pas de plagier ses méthodes. Simplement, voir quel est le niveau d'exigence du monde moderne, et y préparer les élèves. Encore une fois, Dieu merci, ça n'est pas sauvage au point de se faire tirer dessus. Je n'ai jamais vu de flingue dessiné dans Dilbert, et ça n'est pas un hasard.

Par contre, dans la jungle du travail, on se retrouve parfois avec de gros coups de stress(on a compté dix jours pour faire ce programme, mais il faut qu'il tourne dans deux jours. Et tu est tout seul, on a personne d'autre). Certains élèves, naturellement, savent mettre le paquet. D'autres ont besoin d'être préparés à ce type d'exigences. Et c'est ça, le message. En étant toujours gentil, on ne prépare pas bien ses élèves. En étant pas assez exigeant, on leur manque de respect.

La difficulté étant de doser. Dans les cas qui nous concernent, la méthode Hartmann est clairement trop disciplinaire. Dans le cas des US Marines, qui plus est en temps de guerre, non.

[negstek]

C'est peut-être plutôt toi qui t'emportes trop facilement et qui juge ton prochain un peu vite ? Et qui réagit trop vite. J'espère que face à tes élèves tu étais capable de cacher ces vilains défauts.

je n'ai rien à cacher et je n'ai jamais fais pleurer aucun de mes élèves et encore moins en essayant de le bousculer.

[I_believe_in_code]

Tout en faisant réellement progresser tes classes d'après ce que tu disais plus haut. Quel dommage que tu ne sois plus prof. Pour un prof extraordinaire comme toi qui quitte le navire au bout de quelques années, il y a des dizaines de profs ordinaires qui restent.

[negstek]

La violence de la formation est indispensable si on veut que certains des gamins qui lui sont confiés reviennent en un seul morceau du Viet-Nam.

C'est un excellent formateur, le sergent Hartmann

Le soldat baleine risque pas de revenir du vietnam vu qu'il est mort durant la formation, ah oui, quel bon instructeur le sergent Hartmann

tu soutiens un abruti qui préparait (pour les survivants) des jeunes à aller fair e la guerre à l'étranger pour maintenir l’impérialisme américain et le colonialisme français, bravo.

[Darkzinus]

Le soldat baleine risque pas de revenir du vietnam vu qu'il est mort durant la formation, ah oui, quel bon instructeur le sergent Hartmann

tu soutiens un abruti qui préparait (pour les survivants) des jeunes à aller fair e la guerre à l'étranger pour maintenir l’impérialisme américain et le colonialisme français, bravo.

Accessoirement il leur donnait aussi une meilleur chance de survivre ...
Dans tous les cas ils y allaient à la guerre hein

[negstek]

Pour un prof extraordinaire comme toi qui quitte le navire au bout de quelques années, il y a des dizaines de profs ordinaires qui restent.

J'ai continuer tant que cela me passionnait. J'ai eu d'autres ambitions que de continuer et ça m'a bien réussi. Après ceux qui restent à leur poste par quiétude plus que par amour de leur travail n'ont qu'à faire preuve de courage. Je n'ai qu'une vie et je compte bien faire valoir m'ont droit à la liberté et au bonheur quoi qu'en disent les mesquins.

[I_believe_in_code]

Petite question de curiosité : pendant les 10 ans où tu as été prof, as-tu vu le métier changer ?

[negstek]

Accessoirement il leur donnait aussi une meilleur chance de survivre ...

c'était une mauvaise guerre et il aurait de meilleur chance de survie en ne la faisant pas et en restant chez eux surtout qu'elle est moralement répréhensible.

[negstek]

Petite question de curiosité : pendant les 10 ans où tu as été prof, as-tu vu le métier changer ?

Oui les exigences des niveaux sont plus faibles. D'un autre coté dans le privé on est plus au 60h. Je vais m'attirer les foudres de tous les capitalo-bosseur à l'ancienne mais il est loin le temps de la mine et heureusement car je préfèrerais toujours passer du temps avec ma compagne et mon BB plutôt qu'a trimer pour engraisser le patronat.

[el_slapper]

c'était une mauvaise guerre et il aurait de meilleur chance de survie en ne la faisant pas et en restant chez eux surtout qu'elle est moralement répréhensible.

C'étaient des appelés, hein, des gens à qui on a pas franchement laissé le choix..... Baleine s'est suicidé, beaucoup sont tombés au front, mais si la section n'avait pas été correctement formée, aucun n'aurait survécu à la bataillle de la rivière des parfums. De mémoire, la bataille, en vrai, a fait 70% de pertes parmi les Marines impliquées. Sans un entrainement adéquat, on aurait frôlé les 100%.

C'était probablement une mauvaise guerre(même si on a eu pire récemment, au moins, à l'époque, le communisme était quelque chose de réel, pas un truc imaginé pour servir de prétexte; reste à savoir si c'était aussi menaçant qu'on le disait), mais il y en a rarement de bonnes, et le rôle de l'instructeur est de donner à ses troupes des reflexes de survie au combat. Pas d'être pote avec ses hommes. C'est un formatage complet de la personalité, et c'est assez brutal, en effet. J'y ai eu droit au service(même si c'était moins méchant, on était en paix, en 1998). Et c'était approprié.

C'était probablement une mauvaise guerre, mais ça n'est pas le sens de mon message. En fait, je m'en fous(dans le cadre de ce sous-débat sur la formation, en tous cas). Le sens de mon message, c'est qu'il faut une formation appropriée au contexte. La formation que dispense le sergent Hartmann est appropriée au contexte. Si ma fille qui entre en primaire en Septembre vit ça, par contre, je râlerais - parcequ'en primaire, on ne prépare pas les enfants à risquer leur peau et à trouer celles de leur homologue d'en face.

[negstek]

Le sens de mon message, c'est qu'il faut une formation appropriée au contexte. La formation que dispense le sergent Hartmann est appropriée au contexte.

prendre des pains à l'entrainement ça a jamais rendu intelligent, tout ce qu'il conditionne avec sa méthode c'est des moutons à l’abattoir certains survivront oullala quelle belle formation. Moi je dis que sa méthode de formation est nulle. J'ai fais du sport à haut niveau, j'ai eu des coach de ce gout là et je te dirais que cette méthode est bidon. En sport, surtirer sur le corps sa provoque des lésions à long terme. J'ai les articulations en mauvais état à cause de ce genre de pratique. La technique douce consiste à prendre conscience de son corps, d'être à son écoute et de le respecter durant les entrainements, bah faut faire pareil avec les gens: avoir conscience que ce sont des individus, être à leur écoute et les respecter.

Il y a des choses plus importantes que le niveau d'intelligence, d'art du combat ou de capacité physique. Cette chose c'est la morale, elle définit le bon ou le mauvais fond de nos action et plus on est fort plus nos actions sont bonnes ou mauvaises en fonction de leurs orientations.

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science sans conscience n'est que ruine de l'âme

François Rabelais « Pantagruel » (1532)

[Matthieu Vergne]

Qu'il y ait des choses plus importantes dépend des objectifs du moment. Quand tu dois former un bataillon, l'objectif est de maximiser son rendement (plus de soldats ennemis tués pour moins de soldats alliés tués). Dans ces conditions, si le fait d'avoir des soldats "bien dans leur peau" et aptes à réfléchir à ce qu'ils font avant de le faire montre qu'ils sont plus rentables, probablement que ce serait appliqué. Manque de bol, un soldat vivant, c'est généralement un soldat qui a tiré correctement avant l'ennemi, et pour ça y'a rien de mieux que la pratique pour obtenir des automatismes. La réflexion ça va au début, mais après c'est des machines qui réagissent au quart de tour qu'on demande à l'armée. Et qui réagissent comme on le souhaite de surcroit.

Comparer l'école ou toute formation à l'armée est possible, mais il faut pas tout mélanger non plus. Et en attendant, ça ne dit toujours rien sur le fait que coder soit une tache ingrate ou non.

[I_believe_in_code]

Dans tout métier il y a des trucs ingrats et des trucs cool, des trucs qui donnent envie de partir et d'autres de rester. Il revient à chacun de déterminer s'il trouve que son exercice de son métier est ingrat ou non. En revanche ce serait dommage de juger à travers les yeux des autres. Si un développeur aime son boulot, et s'il sent du mépris de la part de son entourage ou de sa hiérarchie pour les "pisseurs de code", cela ne devrait pas pour autant le faire changer d'avis.

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bah faut faire pareil avec les gens: avoir conscience que ce sont des individus, être à leur écoute et les respecter.

Je croirais entendre parler ma télé. C'est quoi ce vocabulaire à la noix typique de notre époque ("être à l'écoute", "respecter"). Dans ton prochain post tu vas nous parler de "vivre ensemble" et de "savoir-être". Ces expressions me font gerber tant elle dénotent un manque total de réflexion. Elles sont creuses, stériles et même laides. Dignes d'un discours de ministre ou de chef d'établissement.

Non mais, negstek, c'est tout juste si tu n'as pas écrit : "la guerre c'est mal, les armées ça devrait pas exister", etc.

Le problème c'est que si sur 1000000000 d'hommes (et de femmes), il y en a 999999998 qui ne veulent que le bien de leur prochain, il suffit que les deux derniers aient envie de s'entretuer pour déclencher une guerre. Et quand une guerre est déclenchée, les soldats de l'armée de ton pays, tu es bien content qu'ils soient là pour se faire tuer à ta place !

Je trouve que tu as une conception du bien et du mal encore puérile car beaucoup trop simple et manichéenne.

Je sentais cela -- de façon incertaine et confuse -- dans nos échanges sur l'enseignement ; la façon épidermique et émotive dont tu réagissais sans avoir vraiment pris le temps de comprendre ce que tu lisais (tu as remarqué que d'autres ont compris beaucoup plus vite que toi ? C'est parce qu'ils n'ont pas pris la question trop à coeur)... seulement comme j'étais partie prenante dans cette discussion, et qu'elle était vive, je n'étais pas bien sûr...

Mais j'ai pu lire avec tout le détachement qu'il faut tes échanges au sujet du cas Hartmann avec d'autres intervenants et j'y vois maintenant bien clair. Tu confonds le bien avec le simple bien-être et par conséquent tu assimiles tout ce qui pourrait gêner ton confort au mal. Tu pars par ailleurs du principe que les jeunes élèves voient tout comme toi le monde à travers leur ego et éventuellement leur souffrance... ce qui est sans doute assez vrai, en pratique, mais une des missions de l'école n'est-elle pas d'ouvrir l'élève à des intérêts qui le dépassent initialement ? En refusant d'endosser le costume du "salaud" devant tes élèves, tu as en réalité refusé de jouer ton rôle d'adulte.

Désolé mais je vais encore parler du petit collège catho... beaucoup d'élèves de là-bas avaient vécu, encore petits, des histoires épouvantables. Il y avait une classe dont plus de la moitié des élèves avaient perdu au moins un de leur parent par exemple. D'autres qui ne mangeaient pas à leur faim et qui en plus se privaient de temps en temps pour que leurs voisins tout aussi infortunés puissent manger. A croire qu'on avait réuni là-bas tous les malheureux et les misérables du département. Tu les aurais fait rire avec tes histoires de "respect" et de "violence psychologique". La violence psychologie, la vraie, et même la violence physique, ils étaient nombreux à la connaître, et, dans l'enceinte du collège, ils étaient parfaitement protégés de tout cela. L'ambiance était tellement géniale pour eux que certaines familles très pauvres se saignaient aux quatre veines pour qu'ils puissent rester dans ce collège. Dans aucun établissement public ils n'auraient trouver des profs aussi dévoués. Parce que dans le public, c'est une vision des choses proche de la tienne qui domine (n'en demandons pas trop aux élèves, n'en faisons pas trop nous non plus et surtout évitons de prendre le risque d'avoir des parents sur le dos). Les profs étaient très durs, à l'ancienne. J'étais le plus gentil de la bande (si). C'est encore moi qui faisais le moins ch*** les élèves. Ok, Ex-Aequo avec une autre prof. On avait le soutien des parents qui voulaient que leurs petits deviennent des adultes capables d'affronter le monde difficile et parfois cruel qui les attendait. Les profs de là-bas donnaient tout ce qu'ils pouvaient aux petits, ils étaient mal payés et ne comptaient parfois plus leurs heures. Ils ont eu à démêler des conflits inimaginables, à prendre des décisions déchirantes, mais au final ils ont aidé ces élèves à grandir. Dans le public ils auraient été mélangés à des élèves sans histoire et plus aisés et ils se seraient tous retrouvés derniers de leurs classes, avec 3/20 de moyenne et des profs qui les auraient laissé tomber, parce que le travail avec les élèves un tout petit peu moins mauvais les occupe déjà trop à leur goût : "écoute petit, je te respecte, tu me respectes, et tu fais tes maths, si tu peux ; si tu peux pas, tant pis, l'important c'est qu'on ne te bouscule pas trop ; si un prof te bouscule dis-toi bien que c'est un enfoiré et n'oublie pas de le dénoncer ! ".

J'ai appris beaucoup au contact de cette population dans laquelle, lorsqu'on a douze ans, on sait déjà ce que sont des choses comme la grandeur d'âme, l'abnégation, la dignité et le sens du sacrifice, et tout un tas d'autres choses que tu as probablement en horreur (ce qui n'empêche pas que dans la cour de récré, tu entendais les mêmes rires d'enfants que partout ailleurs, et que l'ambiance était généralement joyeuse même pendant les cours). Peut-être que certains d'entre eux deviendront militaires, pourquoi pas, c'est un métier des plus nobles même si la guerre est, évidemement, un mal terrible en soi.

Libre à toi de penser que nous étions inhumains, que nos méthodes étaient "moralement douteuses" et "de la merde en barre". Et qu'aucun d'entre nous ne méritait de devenir parent.

(mais il est 4h00 du matin, là. Ok, je vais prendre ma piqûre et mes gouttes et je jure de ne pas revenir troller ce topic avant au moins six mois)

[negstek]

Dans ces conditions, si le fait d'avoir des soldats "bien dans leur peau" et aptes à réfléchir à ce qu'ils font avant de le faire montre qu'ils sont plus rentables, probablement que ce serait appliqué. Manque de bol, un soldat vivant, c'est généralement un soldat qui a tiré correctement avant l'ennemi, et pour ça y'a rien de mieux que la pratique pour obtenir des automatismes. La réflexion ça va au début, mais après c'est des machines qui réagissent au quart de tour qu'on demande à l'armée.

Ton discours ne laisse aucune place à la stratégie, la tactique, l'analyse et l'adaptation, je ne suis pas sur que tu vivrais longtemps sur le terrain...

[negstek]

Dans tout métier il y a des trucs ingrats et des trucs cool, des trucs qui donnent envie de partir et d'autres de rester. Il revient à chacun de déterminer s'il trouve que son exercice de son métier est ingrat ou non. En revanche ce serait dommage de juger à travers les yeux des autres. Si un développeur aime son boulot, et s'il sent du mépris de la part de son entourage ou de sa hiérarchie pour les "pisseurs de code", cela ne devrait pas pour autant le faire changer d'avis.

peut-être mais selon moi il devrait trouvé une boite où il serait respecté et aurait la reconnaissance de son travail plutôt que de larbiner pour des ingrats

Je croirais entendre parler ma télé. C'est quoi ce vocabulaire à la noix typique de notre époque ("être à l'écoute", "respecter"). Dans ton prochain post tu vas nous parler de "vivre ensemble" et de "savoir-être". Ces expressions me font gerber tant elle dénotent un manque total de réflexion. Elles sont creuses, stériles et même laides.

tu confirmes bien ce que j'affirmais précédemment concernant ton manque d'humanisme.

Et quand une guerre est déclenchée, les soldats de l'armée de ton pays, tu es bien content qu'ils soient là pour se faire tuer à ta place !

Certainement pas quand il va défendre le colonialisme en Indochine ou en Algérie et je je ne serais jamais content de la mort de quelqu'un, tout le monde n'est pas de ta trempe. D'ailleurs parlé de mec planqué quand on est bien en place dans le privé et qu'on cautionne un système d'éducation à deux vitesses, une pour les riches une pour les pauvres, c'est l’hôpital qui se fout de la charité.