Discussion :

[xelab]

Je suis dans cette tranche des 10% des salariés les mieux payés en France, voir http://www.inegalites.fr/spip.php?article1457 , et ça c'est pas rien.

Ah, pour ma part y en a que 9% de moins riches (enfin plus pauvres) que moi. Pourtant je suis développeur à temps plein aussi, j'ai aussi commencé à 28 ans, mais j'ai que 3 ans d'expérience, pas 14, et du coup on me prend toujours en tant que "junior" royalement payé au SMIC.

[gagouze2]

j'ai 37 ans et je vais pas tardé à rentrer dans cette catégorie des développeur sénior .

l'expérience fait que l'on gagne du temps face à un jeune (2 - 3 ans d'expérience ) que l'on ne fait plus le même erreur

genre je mes pas de commentaire dans mon code , et autre élément qui rendent le code peut compréhensible
j'en ai un bonne exemple en ce moment

mais bon les entretprises vois des jeunes pas chère mais qui leurs couteront chère plus chère à la maintenant

[shkyo]

comme l'a dit quelqu'un la solution la plus réaliste est de changer de domaine professionnel, il y a des secteurs qui ne font pas de discrimination sur l'âge, et qui recrutent comme l'industrie, la vente, la grande distribution, l’hôtellerie, la restauration, le BTP, les services à la personne,

quitte à devenir patron autant aller dans ces domaines car il y a déjà une forte concurrence en informatique avec les SSII et les agences web qui ont verrouillé le marché, les entreprises refuseront pour la plupart de travailler avec des auto-entrepreneurs, trop débutants et pas fiables

C'est en partie ce que je vais faire, après des mois de recherche de boulot en tant qu'admin sys M$/dév et un nombre trop important d'entretiens avec des SSII qui n'ont rien donné... Pour info, j'ai 39 balais...
Et en fait, j'en ai ras-le-bol des sites web et de la gestion de serveur win2k8...

Du coup, je vais partir sur une licence pro d'un an pour me réorienter dans le monde de la robotique et de l'informatique industrielle! ça me rapprochera du matériel pur et dur, et finalement c'est ce qui me fait le plus envie...

Quand aux entreprises de ce milieu-là, ils sont très intéressés par mon profil hybride, j'ai trouvé mon stage en à peine un mois, et j'ai même eu le choix! Sachant qu'ils veulent me garder après ma licence pro, si ça colle bien évidemment...

Voilà pour mon xp perso...

[erwanlb]

comme l'a dit quelqu'un la solution la plus réaliste est de changer de domaine professionnel, il y a des secteurs qui ne font pas de discrimination sur l'âge, et qui recrutent comme l'industrie, la vente, la grande distribution, l’hôtellerie, la restauration, le BTP, les services à la personne,

quitte à devenir patron autant aller dans ces domaines car il y a déjà une forte concurrence en informatique avec les SSII et les agences web qui ont verrouillé le marché, les entreprises refuseront pour la plupart de travailler avec des auto-entrepreneurs, trop débutants et pas fiables

Dans l'industrie, ouvrier senior même pas la peine....cadre senior si tu connais bien le domaine concerné sinon pas la peine...vendre quand t'es senior, ça dépend quoi...BTP senior c'est comme l'industrie, si physiquement tu suis plus...etc,etc

Bon là on tombe dans un autre sujet, la méconnaissance des autres domaines...et le fait que l'informatique là dessus c'est comme les autres domaines de toute manière...

[fredoche]

Ah, pour ma part y en a que 9% de moins riches (enfin plus pauvres) que moi. Pourtant je suis développeur à temps plein aussi, j'ai aussi commencé à 28 ans, mais j'ai que 3 ans d'expérience, pas 14, et du coup on me prend toujours en tant que "junior" royalement payé au SMIC.

Je ne peux que te dire ce que j'ai déjà dit ici : n'aie aucun complexe, crois en toi.
On est exigeant avec toi, soit exigeant en retour. Ca les patrons, les clients comprennent.

Et en plus tu comprends en lisant ce sujet que le temps est compté, donc pas d'état d’âme. Dans le travail, tout le monde est là pour le pognon, la grande gloire du développeur ok, la satisfaction du client ok... la seule traduction possible : la fiche de paie (+ les avantages mais paie en priorité)

C'est pas ça... c'est ton ticket de promenade pour aller voir ailleurs

Paie de standardiste = boulot de standardiste. Remplace standardiste par ce que tu veux.

Et regarde bien ton management, son mode de vie, ses signes extérieurs de richesse : moi il y a 14 ans je voyais la femme du patron bardée d'or (vraiment), facile le kg entre les colliers, les bracelets et les baguouses. Secrétaire à l'origine, elle n'a pas progressé sur ses compétences si tu vois ce que je veux dire. Ca ça motive, ça donne de la hargne pour quémander en entretien.

Donc pas d'état d’âme, moi aussi j'avais des bouches à nourrir et quand il fallait négocier le salaire chaque année (seule rencontre annuelle avec ta boite en SSII), j'avais faim. J'ai eu gain de cause pendant 3 ans.
Le jour où ils ont pas voulu me suivre, je me suis barré au bout de 3 mois, et ils ont perdu le contrat, pour une autre boucherie, mais ça je m'en fous.
Et durant ces 3 premières années, mon salaire a augmenté de 66%, en partant de plus haut que le SMIC.

[Nicam]

Sujet hautement intéressant : Je pense que les profils seniors sont recherchés dans des secteurs ou on ne les attend pas spécialement, comme la TMA.

Je gère une équipe de super niveau 3, et on a du mal à faire venir les jeunes dans ce genre d'activité. Les jeunes (et c'est normal) rêvent de nouvelles technos, ont envie de bosser sur des sujet relativement bling bling. Le travail fourni est souvent moins leché car ils n'ont pas les années d'experience qui font qu'ils vont s'organiser pour le code ne leur revienne pas dans les dents.
Les meilleurs, ici, sont les plus agés. Plus propres, plus impliqués sur le long terme, ils ont aussi la vision business qui fait que la notion de rentabilité, et de service au client leur parle plus. Bizarrement, il vont aussi vite. Certes, ils codent moins vite, et moins longtemps, mais sont plus efficace.

Je ne crache pas sur les jeunes, bien au contraire, ils ont souvent un regard frais, sont souvent super culottés (dans le bon sens du terme) et codent à la vitesse de la lumière.

@Caro : un peu de serieux On parle d'un emploi dans l'IT en indépendant, à priori senior, avec les tarifs qui vont avec. Si tu prends un dev à 350euros ht/jour (un junior donc), tu exploses le chiffre d'affaire plafond en 4 mois. Si tu passes à 500 euro Ht/J, l'activité passe à environ 3 mois ... Dans ce genre de métier, le cout de la comptable est insignifiant (La mienne me prends 250 euros Ht/mois, et s'occupe d'absolument tout). En plus, avoir une comptable, c'est limiter le risque des contrôle fiscaux (stressant et couteux). Chacun son boulot, la comptabilité est un vrai métier, ultra complexe, et un vrai pro n'est pas de trop. 250 euros qd tu fais un CA de 10 k euro sur la même période, c'est juste négligeable.

La grosse difficulté que je trouve à l’indépendant, c'est le networking. Parfois, il vaut mieux passer par une SSII, et se constituer un réseau. Sinon, on se retrouve à remplir des bases de profils des sites web spécialisés, et à clémender la moindre missions pour manger.

[garn]

mais vous les enchaînez les post a troll, c'est l'effet vendredi?
Ah non, il a été posté hier celui la

Tu as oublié de préciser "et moins cher" pour la phrase sur les jeunes


je renvoie a ce que je disais coté java. Franchement, je suis pas développeur, je suis coté métier, mais j'en rencontre tous les jours

Vous m'expliquer ce que vous entendez par jeune et par vieux? Quel age? Quelle expérience? Quel prix?

j'appelle ca des post a troll parceque pour quelque chose d'aussi précis comme sujet il faut être précis

Une entreprise va-t-elle embaucher un sénior 20 ans xp pour faire un boulot qui nécessite 1 an xp?
Non

Une entreprise va t-elle embaucher un jeune ingénieur pour faire un boulot urgent d'expert technique?
Bon, oui, ca arrive, ok
Mais ca se finit pas toujours bien

Actuellement je suis chez un gros client du CAC 40, besoin urgent d'un dev java : 3 jeunes developpeurs + un expert technique qui a concu tout le machin, l'expert a dans les 10 ans xp et a bossé sur de la finance de marché, un truc costaud
Sans l'expert, le projet était mort. Sans les jeunes, l'expert était mort (on peut être bon, on arrive pas toujours à faire soi même en 1 mois un travail de 60J/H)

Proportionnellement, ca fait 1 expert pour 3 jeunes. Ouaip, normal, c'est pas le même prix. Maintenant, rien que sur ca j'aurais pu faire le même article, en moins trollu
> dans une équipe, il faut un gars avec de l'expérience et plusieurs avec moins.
De la à en déduire qu'il faut tuer une partie des vieux développeurs parcequ'on en aura trop, autant partir sur une article sur la réforme des retraites

Pour en revenir a l'article, j'en ai marre des soi-disant visions pessimistes de "vous serez au chomage plus tard, trop vieux"
Le monde évolue. Les tendences évoluent. y a 30 ans, y avait combien d'informaticiens? De technologies de développement ?
les "séniors" ont soi choisi cette voie et vu tout ca se développer, soit se sont reconvertis, par passion ou trouvant le filon bon à exploiter

D'une part, on remplacera jamais un expert par un junior, pour certaines tâches. D'autre part, c'est sur que si l'expert en question ne se bouge pas pour manager sa carrière, soit il évolue pas niveau salarial, soit il va mal finir.
Mais y a des quantités de choix de carrière qui permettent d'éviter cela

En SSII, l'aspect commercial (moche, mais il faut y passer).
L'aspect expertise fonctionnello-technique (vous êtes techniques, mais techniques bossant exclusivement en finance de marché, par ex)
Expertise technique sur un langage (si tant est qu'on évolue avec le dit langage)
La gestion de projet, et tout ce qui va avec en management

Etc etc

En un mot comme en cent, peu importe votre niveau de carrière il faut savoir la gérer, et défendre ses capacités, c'est le marché du travail, pas des bisounours. Mais ca n'en réduit pas moins l'intérêt primordial de séniors avec expérience dans beaucoup de projets, pour peu qu'ils aient su évoluer correctement

Ce que je déteste dans ces articles c'est que ca prend une situation figée pour tenter de prévoir un avenir qui lui, bouge.

[Caro999]

@Caro : un peu de serieux On parle d'un emploi dans l'IT en indépendant, à priori senior, avec les tarifs qui vont avec. Si tu prends un dev à 350euros ht/jour (un junior donc), tu exploses le chiffre d'affaire plafond en 4 mois. Si tu passes à 500 euro Ht/J, l'activité passe à environ 3 mois ... Dans ce genre de métier, le cout de la comptable est insignifiant (La mienne me prends 250 euros Ht/mois, et s'occupe d'absolument tout). En plus, avoir une comptable, c'est limiter le risque des contrôle fiscaux (stressant et couteux). Chacun son boulot, la comptabilité est un vrai métier, ultra complexe, et un vrai pro n'est pas de trop. 250 euros qd tu fais un CA de 10 k euro sur la même période, c'est juste négligeable.

Non, on ne parle pas d'être indépendant qui facture 350 EUR la journée. On parle de créer une boîte. Ce n'est pas parce qu'on crée une boite que c'est forcément pour aller faire consultant à la journée chez une SSII ou un client. En tout cas, en tant qu'entrepreneur, je ne rêve certainement pas d'aller faire le consultant. Franchement, si tu te fais exclure du secteur en tant que salarié au motif de ton âge, il y a des chances que tu aies le même problème en tant que consultant indépendant.

[steflinux]

90-95%? D'où viennent ces chiffres? A ma connaissance, le chiffre officiel c'est le taux de survie des entreprise d'environ 50% à 5 ans d'existence.

Je viens de vérifier, et effectivement, le taux d'échec ne semble pas toujours aussi élevé, même si on lit, en fait, de tout sur le sujet sur le web (...), incluant le lobbying des uns et des autres, d'où ma conviction initiale, j'ai forcément lu ces chiffres plusieurs fois. Ca me redonne presque foi, lol.
Dans les CCI en France, d'ailleurs, il y a des réunions organisées pour ramener sur Terre les apprentis-créateurs.

Par contre, concernant l'auto-entreprenariat en France, le taux de succès (défini par revenu > SMIC) est de 10% environ. Mais comme cela prend en compte l'auto-entreprenariat comme revenu d'appoint, la statistique n'est pas très lisible. Comme la plupart des statistiques sur le sujet, d'ailleurs.

Et concernant un autre post, il y a effectivement du freelancing sur Paris. Mais qu'en est-il en région ? (?)

[Caro999]

Pour en revenir a l'article, j'en ai marre des soi-disant visions pessimistes de "vous serez au chomage plus tard, trop vieux"
Le monde évolue. Les tendences évoluent. y a 30 ans, y avait combien d'informaticiens? De technologies de développement ?
les "séniors" ont soi choisi cette voie et vu tout ca se développer, soit se sont reconvertis, par passion ou trouvant le filon bon à exploiter
.

Ah non, please, pas le couplet "il y a 30 ans, l'informatique, c'était la préhistoire" parce que c'est juste faux. Il y a 30 ans, il y avait déjà des ingénieurs, et des boîtes qui faisaient de l'informatique. Pour mémoire, le premier technopole français Sophia Antipolis a été créé en 1969.

Et des gens qui sont perçus comme vieux dans le secteur, il y en a plein autour de moi; ils sont plus agés que moi et non, ils n'ont pas quitté le secteur par choix mais forcés et contraints; certains ont connu les plans de licenciements massifs IBM, DEC, COMPAQ, HP, BAY NETWORKS, TEXAS INSTRUMENT, SUN MICROSYSTEM, etc... et puis après plus rien...

Après, si il y en a qui veulent se convaincre qu'on affabule, et ben pourquoi pas ... au moins, ils ne pourront pas dire qu'on n'a pas essayé de les informer.

[Mat.M]

@sevyc64

Mais non, trouve un copain qui est pas rebuté par ces aspects là et monte un truc avec lui.

+100
Y'a qu'à voir ce que l'on demande comme travail à faire en entreprise..en France notamment.
On demande du travail bac+1 à des gens diplômés bac+5.
Cela fait plus de 10ans que je travaille en informatique je fais la même chose que je faisais quand j'ai commencé avec Visual Basic..
la créativité en entreprise elle est proche du zéro absolue..en montant ta boite au moins tu peux te lancer dans des projets qui t'intéessent

[Mat.M]

Je ne crache pas sur les jeunes, bien au contraire, ils ont souvent un regard frais, sont souvent super culottés (dans le bon sens du terme) et codent à la vitesse de la lumière.

.

aaach les gens qui codent plus vite que la lumière tout un programme !
Il faut qu'ils arrêtent l'informatique au plus vite ..
Comment bousiller tout un projet informatique en 10 leçons....

Avec du code ignoble pour monter des usines-à-gaz....

Pour ce qui est des gens qui codent à la vitesse de la lumière il faut reprendre derrière souvent tout le travail.
Parce que comme ils codent à la vitesse de la lumière ,que le projet informatique il a été développé comme on pense,il a été développé avec les pieds eh bien aucune architecture,aucune structure.
Donc lorsqu'il faut ajouter des fonctionnalités au projet résultat des courses il faut tout mettre à la poubelle, refactoriser les morceaux de code..
donc tout cela prend du temps et de l'argent pour l'entreprise.

Le problème des mentalités en France ( et peut-être ailleurs aussi ) c'est qu'on confond réalisation de projet informatique avec débit à la chaîne de prêt-à-porter made in China..
On valorise comme étant très performants les gens qui débitent du code à la vitesse de la lumière comme tu écris
Après y'a qu'à voir comment tournent les projets informatiques..

[Mat.M]

C'est très sûrement vrai, mais malheuresement pas systématique. Il existe bien des seniors, qui malgré quelques années d'expérience, sont à peine plus compétents que des débutants (dans tous les domaines). Le genre complètement fermés dans leurs habitudes et qui rejette tout le reste.
Ça rend l'embauche d'un senior aussi "risqué" qu'un junior à la différence qu'il est plus cher.
C'est une hypothèse parmis d'autres.

tu n'as pas tort....
tu ne vas pas demander à un Coboliste de faire des classes d'objets en Java ou C++ ou C# avec polymorphisme,héritage,encapsulation
(euhhh encapsula quoi ? Attends je branche mon sonotone UML c'est des aéronefs ultralégers ? )

[Elbarto]

Si c'est un métier à obsolescence programmée, autant l'anticiper et faire avec (...)

Dans le même esprit j'ai pu constituer un bon patrimoine durant ces années (...)

Donc profitez tant que vous pouvez, en prenant en compte que ce n'est jamais qu'un temps de vie.

en gros tu as bien résumé les choses,

faut voir ce métier comme les métiers du sport de haut-niveau ( footballeur, joueur de tennis ), on gagne beaucoup d'argent mais ça ne dure qu'un temps et il faut penser à la reconversion quand la trentaine est déjà bien entamée,

j'ai rarement vu des développeurs informatique qui ont la cinquantaine dans les SSII françaises, il y a un age pivot où il faut penser à évoluer :

- monter en haut de la hiérarchie ( directeur informatique, encadrement ), très difficile et les places sont limitées,

- devenir patron d'une SSII, devenir consultant informatique : forte probabilité d’échec car pas évident de s'improviser patron et le marché est déjà pris par les SSII

- se reconvertir dans un autre domaine, soit proche de l'informatique ( matériel, maintenance, réseau ), soit éloigné ( comptabilité, plomberie, métiers de la vente, agriculture ), en théorie c'est faisable mais la formation continue en France est assez défaillante et inégale

- partir à l'étranger vers des pays où l'âge n'est pas un frein dans les métiers de l'informatique

[MABROUKI]

bonjour à tous

C'est comme tous les techniques immatures et en evolution rapide (telecom,electronique etc...) les changements de techniques sont tellement rapides que l'obsolescence frappre les materiels et les personnels....

L'age etant une contrainte humaine et non technique,il faut preparer sa carriere en consequence ...
Monter en grade est une solution pour ne pas etre siphonne...Monter sa propre boite aussi...
Ne pas trop s'investir dans un seul creneau est egalement une politique de prudence...

[erwanlb]

en gros tu as bien résumé les choses,

faut voir ce métier comme les métiers du sport de haut-niveau ( footballeur, joueur de tennis ), on gagne beaucoup d'argent mais ça ne dure qu'un temps et il faut penser à la reconversion quand la trentaine est déjà bien entamée,

j'ai rarement vu des développeurs informatique qui ont la cinquantaine dans les SSII françaises, il y a un age pivot où il faut penser à évoluer :

- monter en haut de la hiérarchie ( directeur informatique, encadrement ), très difficile et les places sont limitées,

- devenir patron d'une SSII, devenir consultant informatique : forte probabilité d’échec car pas évident de s'improviser patron et le marché est déjà pris par les SSII

- se reconvertir dans un autre domaine, soit proche de l'informatique ( matériel, maintenance, réseau ), soit éloigné ( comptabilité, plomberie, métiers de la vente, agriculture ), en théorie c'est faisable mais la formation continue en France est assez défaillante et inégale

- partir à l'étranger vers des pays où l'âge n'est pas un frein dans les métiers de l'informatique

Je sais pas si c'est intrinsèquement lié à l'informatique ou au type de population qui vient ici mais il semblerait que 99.99% des entreprises où les informaticiens bossent sont des SSII....?!?!?!?!

A chaque fois que ça parle boulot en informatique, ça ne parle que SSII....les autres types d'entreprises n'existent pas on dirait !

[erwanlb]

bonjour à tous

C'est comme tous les techniques immatures et en evolution rapide (telecom,electronique etc...) les changements de techniques sont tellement rapides que l'obsolescence frappre les materiels et les personnels....

L'age etant une contrainte humaine et non technique,il faut preparer sa carriere en consequence ...
Monter en grade est une solution pour ne pas etre siphonne...Monter sa propre boite aussi...
Ne pas trop s'investir dans un seul creneau est egalement une politique de prudence...

Pas besoin de changements techniques pour être obsolète humainement....

Un ouvrier dans une industrie lamba qui a passé les 45-50 ans a bien des difficultés aussi à trouver du boulot...

[mookmook]

Bonjour,

Voici l'expérience en recrutement que nous avons eu très récemment.
Le job était un poste de développeur web expérimenté (POO++, design patterns, MVC, pour résumer et pour situer le niveau).


J'ai pu constater que les profils plus agés (35 et +) étaient moins au point techniquement, constat unanime dans la boite après les tests techniques.

Ce que j'en conclus :
- il y a eu un véritable virage dans le web (industrialisation des process, frameworks, apparition des tests unitaire pour ne citer qu'un exemple), que les plus agés n'ont pas su prendre.

Attention: je ne fais pas ici une généralité mais un constat que je pense objectif sur les gens que j'ai pu rencontrer ou dont j'ai lu le CV, de plus dans ce domaine particulier qu'est le web + PHP.


- une équipe jeune va avoir tendance à recruter quelqu'un de jeune, donc le jeunisme est un peu un cercle vicieux.
Je me retrouve a 28 ans à faire du recrutement pour une équipe qui plafonne à 32 ans; on préfèrera prendre un développeur peut-être un peu moins talentueux, mais avec qui on pourra plus s'entendre ( et au final je pense que c'est plus rentable pour la boite)

Et au final : Messieurs les patrons, arrêtez de faire faire votre recrutement a vos chefs de projet junior, genre tu me fait un préselection, et après je valide un choix final : Vous pouvez passer à coté de profils super intéressants, mais recalés au premier passage pour une simple histoire d'affect, ou de CTO junior que ne sait pas lire au dela d'un CV.

[Elbarto]

Je sais pas si c'est intrinsèquement lié à l'informatique ou au type de population qui vient ici mais il semblerait que 99.99% des entreprises où les informaticiens bossent sont des SSII....?!?!?!?!

A chaque fois que ça parle boulot en informatique, ça ne parle que SSII....les autres types d'entreprises n'existent pas on dirait !

oui c'est normal, car une bonne partie des entreprises préfèrent externaliser la gestion de leur informatique, ils font appel à des SSII, à des consultants pour la réalisation d'un logiciel, ou la migration vers un nouveau système de gestion de l'information ( ERP, base de données, facturation, comptabilité ), c'est une façon de maitriser les coûts,

les entreprises peuvent avoir un département informatique mais c'est réduit à la portion congrue, genre un technicien de maintenance informatique qui va dépanner la dizaine de PC de la boite, aider les utilisateurs en cas de plantage, faire un peu de formation, s'occuper du réseau et des sauvegardes ( bande magnétique le plus souvent ) puis un spécialiste de bases de données ou de système propriétaire type AS400,

bref c'est pas la joie pour les développeurs informatiques, ils sont presque condamnés à passer par les SSII, avec un turn-over important ( moins d'un an dans la même boite, des contrats précaires liés à un projet, très facile de se faire licencier ),

il y a peut-être que les agences web où c'est un peu moins tendu

[Elbarto]

- il y a eu un véritable virage dans le web (industrialisation des process, frameworks, apparition des tests unitaire pour ne citer qu'un exemple), que les plus agés n'ont pas su prendre.

un jeune qui vient d'avoir son diplôme en 2013 ne sera pas mieux loti par rapport aux derniers langages, car il ne connaitra essentiellement que les bases du développement informatique ( algorithmie, programmation objet, un peu de SQL et un peu de langage web ), une sorte de kit de survie,

et comme seul framework il n'aura vu en cours que java et/ou le dot.net, et de manière très parcellaire faute de temps, et il est fort probable qu'il ne maitrisera pas les design pattern et il n'aura probablement pas fait de test unitaire en cours ou dans son stage,

certaines écoles font du bachotage en essayant de faire ingurgiter à leurs élèves un maximum de choses en un minimum de temps et ça ne donne pas de très bons résultats ( sauf sur le CV où il y a un maximum de termes techniques, ça fera illusion ) , on sait juste que l'élève va faire un tri et se spécialiser sur une seule technologie lors de son stage,

le procès qu'on fait aux développeurs âgés est assez injuste, c'est n'est pas parce qu'ils ont obtenu leur diplôme il y a 10 ans qu'ils seront incapables de se mettre aux derniers langages, bien au contraire,

un bon développeur c'est quelqu'un de flexible qui saura s'adapter aux circonstances ( langages nouveaux ), cette flexibilité ça se forge au cours de l'expérience professionnelle, un diplôme en lui même ne vaut pas grand chose s'il n'y a pas eu d'expérimentation sur le terrain