Discussion :

[gangsoleil]

Etre politicien ne demande certes pas d'avoir des connaissances aussi spécifique qu'un médecin, mais cela demande de pouvoirs manipuler des concepts abstraits, de construire des raisonnements.

Des trucs complexes du genre "Il faut depenser moins que je ne gagne" ? Si c'est le cas, je crains que tous les presidents qui aient fait voter un budget deficitaire ne doivent retourner rapidement sur les bancs de l'ecole.

Il faut aussi avoir des connaissances géopolitiques, juridiques, financières.

Ah bon ? Il n'y a pas des gens pour ca ? Tu crois que lorsqu'un ministre change, tout ce qui etait en cours s'arrete, et le monde s'arrete de tourner le temps que le suivant ait pu prendre connaissance des dossiers ? Ou bien que les petites mains continuent de travailler, comme lorsqu'une entreprise change de PDG et que ca ne change absolument rien au quotidien du developpeur ?

Bref, tout le monde n'en est pas capable, et de loin

Entierement d'accord, et cela s'applique, pour moi, a peu pres a tous les politiciens.

De plus, outre le risque important de choisir des incapables, tu as toujours le risque d'avoir de choisir des gens dangereux.

C'est un risque, en effet. Mais si on regarde un peu la politique, on s'apercoit que le risque que ces gens soient au gouvernement, ou proche, n'est pas forcement moindre (CF les deputes, ou bien le gouvernement autrichien, ...).

[ManusDei]

Des trucs complexes du genre "Il faut depenser moins que je ne gagne" ? Si c'est le cas, je crains que tous les presidents qui aient fait voter un budget deficitaire ne doivent retourner rapidement sur les bancs de l'ecole.

Perso je pensais à "savoir faire le tri dans les infos vérifiées, celles qui le sont pas (et celles qui sont bidon), et prendre des décisions en fonction" pour relire les rapports en plus de "savoir expliquer pourquoi on prend telle décision".

Il y a aussi "voir plus loin que la prochaine élection", mais ça c'est pas facile à évaluer

[pmithrandir]

Théomède, le tout est de tirer assez de personne au sort.

Sur 10, le risque est grands.
sur 100 moindre mais pas nul, sur 1000, le risque est presque inexistant.

Par contre, tu représente a peu près toutes les nuances de la population sur ce genre de nombre.

[Theomede]

Théomède, le tout est de tirer assez de personne au sort.

Sur 10, le risque est grands.
sur 100 moindre mais pas nul, sur 1000, le risque est presque inexistant.

Par contre, tu représente a peu près toutes les nuances de la population sur ce genre de nombre.

En fait je vois 2 problèmes à ça.

Comme tu le dis, tu aurais toutes les nuances de la population proportionnellement représentée. On se retrouverait donc dans le même cas qu'avec une élection entièrement proportionnelle, c'est à dire des décisions quasi-impossible à prendre.

Deuxièmement, tu ne tient pas compte de l'instinct grégaire de l'être humain. Si dans le lot de 1000, certains sont de très bon orateurs un peu trop persuasif, tu te retrouvera avec quelques "députés" suivis par tous les autres.
Et si ces députés là ont des idées, heu, "contestables", il vas y avoir un problème.

[Barsy]

Barsy, autant je pense que l’élection des députés sur ce mode l' est sympa, autant le risque avec le président, c'est quand même qu'il soit vraiment un tocard.

En fait, c'est pareil pour les députés. Quelle est la proportion de "tocards" en France ? Je doute que l'on puisse objectivement établir une statistique là dessus. Je suppose qu'on est tous le "tocard" de quelqu'un...

Sauf qu'etre medecin, ca necessite de vrais competences. Politicien, c'est beaucoup plus discutable.

Pas vraiment d'accord, ça nécessite quand même des compétences. Dans les démocraties, le peuple adore se plaindre des élus qu'il a lui même élu, lulu. Mais pour gouverner un pays il faut je suppose quelques compétences. Après, on peut toujours avoir une conversation de bistrot du type "tous des pourris", mais je doute que cela fasse avancer le débat...

[gangsoleil]

On se retrouverait donc dans le même cas qu'avec une élection entièrement proportionnelle, c'est à dire des décisions quasi-impossible à prendre.

En reduisant drastiquement le nombre de deputes/ministres/senateurs, tu obtiendrais un groupe restreint, au sein duquel la discussion est beaucoup plus facile.

Deuxièmement, tu ne tient pas compte de l'instinct grégaire de l'être humain. Si dans le lot de 1000, certains sont de très bon orateurs un peu trop persuasif, tu te retrouvera avec quelques "députés" suivis par tous les autres.
Et si ces députés là ont des idées, heu, "contestables", il vas y avoir un problème.

Tu as le meme probleme aujourd'hui avec les lobbyistes, qui ne se genent pas pour diffuser la bonne parole, aupres de politiciens qui restent des hommes, aussi (peu) integre que les autres, et se laissant tout autant manipuler que les autres.

A mon avis, tu as une beaucoup trop haute estime de la gente politique : ce ne sont que des hommes et des femmes normaux.

[democratiereelle38]

Ne vous prenez pas trop le chou avec le tirage au sort, il s'agit surtout de remettre en cause le "mandat représentatif".

Les candidats s'engagent à faire des référendums sur chaque projet de loi, rien de plus, donc leur opinion finalement n'est pas importante, il ne s'agira pas de représenter les français mais de leur demander leur avis à chaque projet de loi.



[perso]
Personnellement, je suis contre les régimes parlementaires (donc oligarchique au sens propre (un petit nombre décide)) qu'il soit élu, autoproclamé ou tiré au sort.

Le tirage au sort est par contre très intéressant quand il s'agit de contrôler les magistratures (au sens mandat impératif) associé à des mandats courts, non renouvelable, et à la reddition des comptes.

Il est incorruptible, n'afflige personne, évite la formation de faction, évite la formation d'une caste politique, facile à faire, économique, incite les citoyens à s'intéresser à la politique et à s'instruire.

Une confédération de Poleis autonome partant du germe Athénien me paraît la meilleure solution.
[/perso]

[pmithrandir]

Pour ma part, j'avais réfléchi au problème récemment, et je pense que le plus indiqué pour al proportionnelle serait de la mettre en place au sénat.

Bref, d'avoir les députés élus comme actuellement, mais le sénat à la proportionnelle totale.

Plusieurs raisons :
- le sénat est déjà rempli de "retraités" ou de planqués
- l’élection indirecte actuelle favorise largement les partis majoritaires.
- le sénat n'est pas bloquant, on peut s'assoir sur son avis.

On aurait donc une chambre qui pourrait représenter la population plus précisément, et dont l'approbation serait plus difficile à obtenir.
Mais cette approbation serait comme actuellement facultative, donc non bloquante.

Pour certaines réformes, on verrait le gouvernement essayer de passer en force, tandis que dans d'autres ils essayeraient de faire un texte plus consensuel je pense.

Je pense qu'on aurait surtout un vrai plus sur l'utilité du sénat qui pour le moment ne sert à rien. Il n'y a qu'à voir comme les socialistes ont votés contre leur propre projet pour accélérer les débats en supprimant l'étape du sénat il y a quelques mois.

[r0d]

Personnellement, je suis contre les régimes parlementaires (donc oligarchique au sens propre (un petit nombre décide)) qu'il soit élu, autoproclamé ou tiré au sort.

Quel type de régime serait le meilleur à ton avis?

[pmithrandir]

a vue de nez, la démocratie direct je pense.

[r0d]

a vue de nez, la démocratie direct je pense.

C'est patois que j'cause! (pas à toi).
Tin le mec comment il s'incruste dans la discussion quoi!


<3

[MABROUKI]

bonjour

a vue de nez, la démocratie direct je pense.

Il faut etre dans la ville d'athenes(quelques marchands maritimes) ou rome à ses debuts(quelques soldats agriculteurs) ...

Quand la cite grandit ,la directe est impossible pratiquemnt...on passe à la representative et plus l'etat grandit pointe la royaute et l'empire avec le melange des populations et des races...

De plus dans des pays ou il y a par exemple 2 populations nettement differenciees(par langue ou religion) un regime democratique donnerait l'avantage à la population la plus nombreuse avec des consequences parfois anti-democratiques
Dans ce cas le gouvernement d'un seul est le plus approprie (roi de belgique,duc de luxembourg ,grande bretagne etc..)...

Le gouvernement doit etre necessairement fait par une elite .

Au temps des royautes,cette elite etait fournie automatiquement par une classe :la noblesse...et sa qualite et legitimite etaient inconstestables...

Le regime democratique est censee fournir par le suffrage direct ou indirect cette elite...
Mais ca n'est pas toujours le cas,car il peut toujours devier (les etats fascistes nazi ,italiens ,sovietiques sont l'exemple le plus recent...l'histoire de rome ou athenes fourmillent de ces cas) ...

[GPPro]

bonjour


Il faut etre dans la ville d'athenes(quelques marchands maritimes) ou rome à ses debuts(quelques soldats agriculteurs) ...

Quand la cite grandit ,la directe est impossible pratiquemnt...on passe à la representative et plus l'etat grandit pointe la royaute et l'empire avec le melange des populations et des races...

De plus dans des pays ou il y a par exemple 2 populations nettement differenciees(par langue ou religion) un regime democratique donnerait l'avantage à la population la plus nombreuse avec des consequences parfois anti-democratiques
Dans ce cas le gouvernement d'un seul est le plus approprie (roi de belgique,duc de luxembourg ,grande bretagne etc..)...

Le gouvernement doit etre necessairement fait par une elite .

Au temps des royautes,cette elite etait fournie automatiquement par une classe :la noblesse...et sa qualite et legitimite etaient inconstestables...

Le regime democratique est censee fournir par le suffrage direct ou indirect cette elite...
Mais ca n'est pas toujours le cas,car il peut toujours devier (les etats fascistes nazi ,italiens ,sovietiques sont l'exemple le plus recent...l'histoire de rome ou athenes fourmillent de ces cas) ...

Waouh un royaliste ! Tu m'excuseras quand même, je me permettrais de mettre en doute l'aspect incontestable de la qualité des monarques fournis par la noblesse...

[Jon Shannow]

Waouh un royaliste ! Tu m'excuseras quand même, je me permettrais de mettre en doute l'aspect incontestable de la qualité des monarques fournis par la noblesse...

Tu préfères ceux fournis par l'ENA/Sciences Po ?

[GPPro]

Tu préfères ceux fournis par l'ENA/Sciences Po ?

C'est toi qui votent pour eux hein...

[gangsoleil]

Au temps des royautes,cette elite etait fournie automatiquement par une classe :la noblesse...et sa qualite et legitimite etaient inconstestables...

Si la qualite de certains monarques francais n'est pas a demontrer, c'est beaucoup plus discutable pour d'autres -- entre autre pour cause de consanguinite.

[Jon Shannow]

C'est toi qui votent pour eux hein...

Pas que moi !
Et c'est pas parce que je vote, celui ou celle qui me semble le/la moins pire que je ne trouve pas un poil pervers notre système, et que je n'ai pas le droit de le critiquer.

Je ne sais pas pour toi, mais personnellement je ne trouve pas que notre système fonctionne pour le mieux. Et la différence entre une monarchie et notre système actuel est un peu plus mince qu'il ne semble. Car nos choix en sont-ils vraiment ? Il est aujourd'hui impossible d'avoir un président qui ne sorte pas du sérail d'un des 2/3 partis que sont le PS, l'UMP, ou le Modem/UDI, et donc qui va pratiquer la même politique que ces prédécesseurs. Bref, il ne sont pas de droit divins mais de droits de parti. La démocratie, le vote, c'est juste pour qu'ils aient une légitimité plus grande, avec des discours du genre : "Mais vous les avez élus", ou "On a les politiques qu'on mérite", contre lesquels je m'insurge.

[GPPro]

Pas que moi !
Et c'est pas parce que je vote, celui ou celle qui me semble le/la moins pire que je ne trouve pas un poil pervers notre système, et que je n'ai pas le droit de le critiquer.

Je ne sais pas pour toi, mais personnellement je ne trouve pas que notre système fonctionne pour le mieux. Et la différence entre une monarchie et notre système actuel est un peu plus mince qu'il ne semble. Car nos choix en sont-ils vraiment ? Il est aujourd'hui impossible d'avoir un président qui ne sorte pas du sérail d'un des 2/3 partis que sont le PS, l'UMP, ou le Modem/UDI, et donc qui va pratiquer la même politique que ces prédécesseurs. Bref, il ne sont pas de droit divins mais de droits de parti. La démocratie, le vote, c'est juste pour qu'ils aient une légitimité plus grande, avec des discours du genre : "Mais vous les avez élus", ou "On a les politiques qu'on mérite", contre lesquels je m'insurge.

Il me semble avoir déjà dit par ailleurs ce que je pensais de la démocratie (parce que ce que tu dénonces sont des travers inéluctables de la démocratie : il faut plaire au plus grand nombre)...

[Jon Shannow]

Il me semble avoir déjà dit par ailleurs ce que je pensais de la démocratie (parce que ce que tu dénonces sont des travers inéluctables de la démocratie : il faut plaire au plus grand nombre)...

Je suis pas d'accord. Ce ne sont pas des travers inéluctables de la démocratie, mais des travers de notre constitution, dus, entre autre à :

• Le cumul des mandats
• la professionalisation des politiques
• Le mode de scrutin de l'assemblée nationale
• ...

Il y a matière à changer cela, mais pour cela il faudrait des politiques qui le souhaitent, et ça c'est pas possible. On est dans une impasse !

[democratiereelle38]

Bonjour, je reviens pour donner des nouvelles, le projet avance bien et les tirés au sort s'organisent.

Petite vidéo explicative en images => [ame="http://www.youtube.com/watch?v=U6MfLBTdH54"]http://www.youtube.com/watch?v=U6MfLBTdH54[/ame]

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Bonne année 2014 !!!