Discussion :

[fcharton2]

Pendant ce temps-là... Juste pour rire

PAS D'AMALGAME!!

Oh là l'autre, comme y stigmatise grave...

Francois

[Jon Shannow]

@fcharton2 : je suis d'accord avec ce que tu dis, mais j'ai peut-être été mal compris. Bien sûr que pour moi c'est des cons, qu'il faut être critique envers ces pays, ces régimes et ces religions. Sauf que ces cons, ils tuent des gens innocents. Et que quand on leur dit que c'est des cons, ils en tuent encore plus. Est-ce qu'en attendant de régler le problème de fond, on pourrait arrêter de dire que c'est des cons, histoire que les innocents arrêtent de mourir ?

Et tu crois que si on interdisait les caricatures de Mahomet, ils arrêteraient d'être des terroristes ? Qu'il n'y aurait plus d'attentats ? Qu'ils rendraient leurs armes en disant : "bon ben comme ça, ça va ?"
Pour rappel, les premières caricatures de Mahomet, c'était un journal Danois (et pas Norvégien comme quelqu'un l'a écrit, je ne sais plus où sur ce forum), et c'était en réaction à des attentats perpétrés par ces mêmes terroristes... Donc, non, céder à leurs exigences ne changera rien, et la seule chose que l'on peut faire, c'est leur dire, à notre façon, qu'on n'a pas peur (même si au fond, on mouille tous la liquette )

[Zirak]

Dieu est décontracté du gland. Il y a une nuance entre le voir ainsi et le représenter en train de se faire sodomiser non ?

Bah pour un islamiste non, tu n'as pas le droit de le dessiner, point barre.

D'ailleurs tu demanderas l'avis des cathos, je ne pense pas qu'ils verraient la chose du même point de vue que toi, et qu'ils trouvent cela "normal" et "pas choquant" de voir Dieu représenté ainsi

De plus, il n'y avait rien de sexuel dans la dernière couv de Charlie avec Mahomet, et pourtant, cela ne les a pas empêcher de gueuler que c'était encore une provocation, et de faire des morts un peu partout...

@fcharton2 : je suis d'accord avec ce que tu dis, mais j'ai peut-être été mal compris. Bien sûr que pour moi c'est des cons, qu'il faut être critique envers ces pays, ces régimes et ces religions. Sauf que ces cons, ils tuent des gens innocents. Et que quand on leur dit que c'est des cons, ils en tuent encore plus. Est-ce qu'en attendant de régler le problème de fond, on pourrait arrêter de dire que c'est des cons, histoire que les innocents arrêtent de mourir ?

Car ils n'ont tué des gens, que depuis la couv de Charlie ? Non.

Que cela soit Daesh ou Al-Qaïda ou autres, ils n'ont pas attendu une caricature pour tuer des gens. Donc oui, tu peux t'auto-censurer, pour que "peut-être" moins d'innocents meurt, on peut même carrément arrêter de parler d'eux, mais je ne suis pas convaincu qu'il n'y aura plus de tueries du tout.

Et comme l'a dit Jon il me semble, rien ne nous dit qu'en nous censurant sur les caricatures, et en calmant le jeu, ils ne recommence pas à tuer pour autre chose, leur façon de voir, c'est que si tu n'es pas comme eux, tu mérite la mort, donc bon, y'a potentiellement un nombre de sujet infini qu'ils peuvent prendre comme excuse pour venir te tuer...

[fcharton2]

Ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas demander aux blasphémateurs de "respecter les croyants": c'est justement pour choquer qu'ils le font, c'est parce qu'ils veulent prendre part à ce conflit dont je parle ci-dessus. Donc si tu leur demandes d'arrêter, alors tu leur demande d'arrêter ce combat, et tu prends alors position toi-même dans ce conflit, du côté des croyants.

Excuse-moi, Rod, mais ce n'est pas le "camp des croyants" qui s'oppose ici aux blasphémateurs. Un grand nombre de nos libres penseurs étaient (et sont encore) croyants, et je suis persuadé que si une majorité de croyants n'aime pas qu'on se moque du pape, de Mahomet, ou de Jésus, ils conviennent que ce n'est pas une raison pour aller tuer des gens, ou brûler des églises (ou des temples, ou des mosquées).

On n'est pas ici dans un combat entre la laïcité et les religions, mais entre la civilisation (de "civis", ce qui nous renvoie au "vivre ensemble" si souvent vanté) et la barbarie (il n'y a pas d'autre mot, mais si tu veux parler de cerveau reptilien, bi maille gaiste). Note au passage la réaction outrée du Global Times, qui n'est pas religieux du tout, mais verrait d'un tout aussi bon œil le musèlement de ces gens qui osent se moquer. Le fond du débat, c'est de savoir si un petit nombre (pas si petit que cela, en fait) de zélotes bercés trop près du mur ont le droit d'imposer leurs petits tabous personnels au monde entier, par la force s'il le faut.

Je me permets de le redire, la fatwa, la condamnation de l'offense fait à la religion, l'interdiction de la blague jugée raciste, ou juste dévalorisante, c'est la forme moderne de la lettre de cachet. C'est une question centrale, on s'est battus contre, et je ne crois pas que notre nation (et quelques unes de ses voisines) survivraient à un tel renoncement.

Francois

[GPPro]

PAS D'AMALGAME!!

Oh là l'autre, comme y stigmatise grave...

Francois

Enfin ça a l'air très crédible, surtout avec l'âne qui a gentiment attendu pour poser sur la photo... No comment, tant qu'on donne aux gens ce qu'ils ont envie de voir, tout va bien.

[deuche]

Moi aussi je trouve qu'ils sont cons et irresponsables de jeter de l'huile sur le feu. Ca ne change rien au fait qu'ils ont parfaitement le droit de le faire.

Donc où le problème ? Tu es grosso modo entrain de dire que parce que ton parti n'apparait pas dans les médias à la hauteur d'autres partis qui ont moins de militants votre liberté d'expression est entravée et que donc le combat pour Charlie Hebdo est illégitime ? J'ai bon ?

Non, c'est vous qui avez embrayé sur l'UPR pas moi. Moi j'ai juste dis ceci :

Donc bon, en fait vous défendez quelque chose qui n'existe plus depuis longtemps sans vouloir le remettre en cause.
Liberté d'expression sur le papier mais dans les faits ?

Est-ce que tous les courants de pensées sont correctement représentés en France avec une équité représentative de ce que pensent les français ?

En l'occurrence je pensais au fait qu'il y en a aussi beaucoup qui ne se sentent pas Charlie et qu'il conviendrait de ne pas les oublier. A l'inverse nous avons eu, je sais plus qui, qui nous disait qu'il fallait traquer ceux qui ne se sentaient pas Charlie.

Et puis Grandfather a enchainé sur l'UPR sans que je demande rien et tu viens en rajouter une couche...

Non, ce que je pense, c'est qu'effectivement, les médias fabriquent l'opinion.
Leur pouvoir est considérable, ils peuvent être un puissant allié ou un puissant ennemi selon l'angle sous lequel on observe la chose.
Dans tous les cas je souhaiterai qu'il soit tout à fait indépendant.

Je viens d'ailleurs de lire différentes subventions versées aux journaux dans un petit encart du Monde Diplomatique.
C'est vraiment édifiant ce qu'on y apprends. Ainsi, par exemple, le ministère de la culture donne plus d'argent au journal Mickey qu'au Diplo à qui on donne 18 ou 28K€, bref une somme ridicule, alors même que le Diplo ne demande de l'état que de l'aide pour la distribution de son canard.

Cependant, les grands journaux capitalistes, comme Le point ou l'Express, se retrouvent doter de formidable subventions pour distribuer à Noël de formidable publicité qui accompagnent les journaux à hauteur de 500 ou 600g la distribution... Breg, le Diplo qui pèse 20 fois moins, il peut toujours se brosser...

Donc bon, je pense que je vais prendre mon abonnement... tiens je vais même leur écrire qu'il y a entre 10 et 15000 personnes qui sont sur les starting bloque pour prendre leurs abonnements. Il faudrait juste nous motiver un peu...

Blague à part, respect pour ces vrais journalistes, engagé à gauche il est vrai mais qui disposent d'une vrai liberté d'expression, sans doute plus importante qu'à Charlie Hebdo.

[ManusDei]

Depuis rien, que dalle, nada alors que les bruits courrent que nous serions proche à plus nombreux qu'au modem, selon d'anciens du parti qui nous font part de leurs nombres d'adhérents par départements.

C'est les mêmes bruits qui "oubliaient" à peu près un zéro au nombre d'adhérents du PS et de l'UMP (ou qui comptaient juste les élus) ?
A tout hasard, tes anciens connaissent le nombre d'adhérents en Haute Garonne ?

[r0d]

Erf ça craint, je suis encore du côté de François dans cette histoire... moi personnellement, je crois qu'il ne faut pas baisser les armes et taper sur tout ce qui est dogmatique, donc la religion en premier lieu. Il ne faut rien lâcher.
Seulement, François, je ne manquerai pas de te rappeler tes positions radicales sur la question lorsqu'il s'agira de remettre à sa place d'autres dogmatismes, comme - un exemple au hasard - ceux des chrétiens

[GPPro]

Erf ça craint, je suis encore du côté de François dans cette histoire... moi personnellement, je crois qu'il ne faut pas baisser les armes et taper sur tout ce qui est dogmatique, donc la religion en premier lieu. Il ne faut rien lâcher.
Seulement, François, je ne manquerai pas de te rappeler tes positions radicales sur la question lorsqu'il s'agira de remettre à sa place d'autres dogmatismes, comme - un exemple au hasard - ceux des chrétiens

Ah oui mais attend, les homos c'est pas pareil hein... Et la GPA, faut pas déconner hein ???

Mais note bien que le travail le dimanche ne les dérange pas, étonnant non ?

[r0d]

Donc bon, je pense que je vais prendre mon abonnement... tiens je vais même leur écrire qu'il y a entre 10 et 15000 personnes qui sont sur les starting bloque pour prendre leurs abonnements. Il faudrait juste nous motiver un peu...

Tu me fais peur là. Qui sont ces 10/15000 personnes? Que veux-tu dire par "Il faut nous motiver un peu"?
Parce que si tu attends que le diplo fasse dans le complotisme, dans l'anti européisme primaire, voire batracien, dans le patriotisme version Machiavel ou dans l'interprétation sous amphétamines de La Boétie, bien alors je vais te dire un truc qui va pas te faire plaisir: mets-toi à l'aise parce que tu vas pouvoir attendre longtemps!

Quant à ce que Lordon pense de l'UPR, je ne trouve pas de source, mais je l'ai entendu en parler plusieurs fois. Dans une émission de Mermet, ça je suis sûr, et puis après je sais plus. Dès que ça me revient, je te trouve ça. Mais bon, c'est quand-même hallucinant que tu aies besoin de source. Lordon c'est un gauchiste libertaire, à ton avis que peut-il penser d'une organisation gaulliste, identitaire et patriote (version bactérie)?

[benjani13]

Et tu crois que si on interdisait les caricatures de Mahomet, ils arrêteraient d'être des terroristes ? Qu'il n'y aurait plus d'attentats ? Qu'ils rendraient leurs armes en disant : "bon ben comme ça, ça va ?"
Pour rappel, les premières caricatures de Mahomet, c'était un journal Danois (et pas Norvégien comme quelqu'un l'a écrit, je ne sais plus où sur ce forum), et c'était en réaction à des attentats perpétrés par ces mêmes terroristes... Donc, non, céder à leurs exigences ne changera rien, et la seule chose que l'on peut faire, c'est leur dire, à notre façon, qu'on n'a pas peur (même si au fond, on mouille tous la liquette )

C'est bien ça que les personnes reprochant à Charlie Hebdo d'en faire trop ne comprennent pas. Si aujourd'hui on arrête de faire des caricatures de leur "prophète", demain ils nous diront de ne plus mettre de photo de femme (cf Angela Merkel floutée sur les vidéos de revendication de l'attentat), ou autre chose dans le genre. On ne peut pas reculer, ces gens là ne sont pas dans le compromis mais dans l'imposition de leurs idées.

[Jon Shannow]

Un truc qui n'a pas fait trop de bruits, et qui, pourtant, est extrêmement grave, je trouve.
Je pense surtout que si ça avait été une mairie FN, on en aurait beaucoup plus parlé, enfin...

[fcharton2]

Erf ça craint, je suis encore du côté de François dans cette histoire...

Quel beau couple œcuménique nous formons, mon petit Rod. Après Charb et Jeannette Bougrab, Rod et fcharton2. Bon, faut encore que tu lises Muray, pas de Muray, pas de calin. Mais je te l'échange contre deux tomes de Spinoza (je ne te propose pas Marx ou Kropotkine, je les ai déjà lus).

moi personnellement, je crois qu'il ne faut pas baisser les armes et taper sur tout ce qui est dogmatique, donc la religion en premier lieu.

Excuse moi, mais en faisant cela, je crois que tu retombes dans les amalgames et la récupération que tu dénonces volontiers. Je n'ai pas, non plus, envie de baisser les armes, et d'arrêter de taper sur notre gouvernement, notre président mollasson qui occupe comme chaque année son mois de janvier à bombarder de vœux tous les corps constitués qu'il parvient à repérer, ou nos amis les bobos qui nous inondent à jet continu d'une "pensée correcte" qui ne les concerne pas (parce que, eux, sont obligés de prendre l'avion pour le boulot, de vivre entre eux en centre ville, ou de se délocaliser, et donc défiscaliser pour leur travail), mais cela n'a rien à voir avec Charlie, et les mous du bulbe qui crient au blasphème...

Seulement, François, je ne manquerai pas de te rappeler tes positions radicales sur la question lorsqu'il s'agira de remettre à sa place d'autres dogmatismes, comme - un exemple au hasard - ceux des chrétiens

Je compte bien sur toi pour le faire.

[Edit]Tiens, dans la série "on est charlie, mais..."
(et sérieusement, pour croire qu'on peut caricaturer Marisol Touraine en Wonder Woman, il ne faut pas sucer que des glaçons...)
http://www.europe1.fr/societe/une-fr...emique-2347705


Francois

[GrandFather]

Et puis Grandfather a enchainé sur l'UPR sans que je demande rien et tu viens en rajouter une couche...

C'était satirique. Oui, je sais, le concept est un peu complexe et échappe à beaucoup de monde en ce moment...

[deuche]

Ecouter, à un moment donné il faut être factuel.
Quand vous dites :

Et tu crois que si on interdisait les caricatures de Mahomet, ils arrêteraient d'être des terroristes ? Qu'il n'y aurait plus d'attentats ? Qu'ils rendraient leurs armes en disant : "bon ben comme ça, ça va ?"

Car ils n'ont tué des gens, que depuis la couv de Charlie ? Non.

Cela mérite quand même un petit zoom.
Depuis 1961 il y a eu en France 116 morts dans différents attentats.
Les premiers attentats islamistes datent de 1995 avec le RER B et 16 morts je crois.
Il y a eu Mohamed Mehra en 2012, 7 morts puis ceux de Charlie Hebdo, 17 morts.

En 20 ans, 3 attentats sur le sol Français. La majorité des attentats, depuis 1961 en fait 75% ne sont pas liés à des causes islamique.
Mais dans le cas qui nous intéréssent la radicalisation commencent bien en prison.

La société récolte la merde qu'elle a semeé et de cela, nous portons tous la responsabilité. Pas tant par ce que nous faisons, mais plus tôt par ce que nous ne faisons pas.

[Invité]

Oui mais je ne connais aucun nom de journeaux du mali, du niger, ect
Encore moins d'un journal qui est vendu à 45.000 exemplaires.

Même s'il était victime d'un attentat, entraînant des mouvements de sympathie partout dans le monde, notamment une manifestation des plusieurs millions de personnes dont 50 chefs d'état, ton président compris ?
J'ai jamais dit qu'ils connaissaient Charlie avant les attentats, mais depuis, ça me parait assez difficile d'y échapper.


A tout ceux qui m'ont répondu à juste titre qu'ils n'avaient pas attendus les caricatures pour être cons et tuer des gens : oui.
Mais : j'ai l'impression qu'avec les caricatures on a trouvé un truc qui les énerve particulièrement et qu'on est bien content de les titiller avec ça. Je dit pas qu'il faut interdire les caricatures ou quoi que soit. Je dis juste qu'en ce moment les projecteurs sont braqués sur nous, donc forcément les sentiments sont exacerbés. Donc on est là, bien content qu'on nous regarde et on continue de narguer les méchants. Comme on est bien protégés derrière nos militaires (et l'arme atomique si ça se gâte), les méchants tuent des innocents à la place.
Excusez-moi, mais ça me semble tellement con comme façon de gérer un conflit. Imaginez une prise d'otage, avec les populations de ces pays dans le rôle des otages. Nous on est là, et on dit au preneur d'otage : "vas-y fais ce que tu veux, on s'en fout on cède pas face au terrorisme". Faudrait être débile pour gérer une prise d'otage de cette façon, non ?

On n'est pas ici dans un combat entre la laïcité et les religions, mais entre la civilisation (de "civis", ce qui nous renvoie au "vivre ensemble" si souvent vanté) et la barbarie (il n'y a pas d'autre mot, mais si tu veux parler de cerveau reptilien, bi maille gaiste).

On est balaise, parce que quelle que soit l'époque, on est toujours dans le camp de la civilisation, même quand on avait le même niveau de civilisation que les barbares d'aujourd'hui (quand on tuait des gens au nom de la religion). Tu parles des lettres de cachet, à cette époque on était aussi la civilisation et les autres c'étaient les barbares.
Quand on a imposé le christianisme en Afrique on était aussi la civilisation.
Quand Cortes rase Tenochtitlan, la plus grande ville du monde à l'époque, c'était lui la civilisation.
...
Le barbare c'est toujours l'autre, c'est d'ailleurs la signification étymologique du mot.

Bah pour un islamiste non, tu n'as pas le droit de le dessiner, point barre.

Je pense qu'une des erreurs que l'on commet est de considérer qu'il n'y a que les intégristes qui s'opposent à ces caricatures. Comme le dit r0d, cela concerne beaucoup de croyants en général (même si tous ne pensent pas qu'il faut tuer pour ça bien sûr).

je conçois cette situation comme une nouvelle forme de laïcisation

Oui, sauf que je conçois cette laïcisation comme une évangélisation inversée, parce que j'ai l'impression que les gens ne sont pas super consentants...

Différence d'échelle donc, mais je pense que le problème est le même. Une certaine partie de la population a décidé qu'il fallait que la religion perde "encore" du terrain, une autre partie résiste. Et comme nous sommes dans un domaine totalement dogmatique, il est est impossible de mettre tout le monde d'accord, donc ce conflit ne peut se résoudre que d'une seule façon: le nombre. Si une majorité claire se forme, alors les autres seront obligé de se taire.

Pour moi c'est justement l'échelle qui change tout. Elle rajoute la barrière de la culture, de la langue, de la distance...
Quant au nombre, j'ai peur qu'il ne soit pas à notre avantage pour le moment.

moi personnellement, je crois qu'il ne faut pas baisser les armes et taper sur tout ce qui est dogmatique, donc la religion en premier lieu.

Moi aussi, mais quand les civils morflent, c'est pas mal de faire un cessez-le-feu.

[Zirak]

Ecouter, à un moment donné il faut être factuel.
Quand vous dites :

Cela mérite quand même un petit zoom.
Depuis 1961 il y a eu en France 116 morts dans différents attentats.
Les premiers attentats islamistes datent de 1995 avec le RER B et 16 morts je crois.
Il y a eu Mohamed Mehra en 2012, 7 morts puis ceux de Charlie Hebdo, 17 morts.

En 20 ans, 3 attentats sur le sol Français. La majorité des attentats, depuis 1961 en fait 75% ne sont pas liés à des causes islamique.

Mais qui a parlé que de la France ? Donc en gros, on arrête les caricatures pour éviter les morts sur le sol français, mais on laisse les terroristes buter qui ils veulent ailleurs, car cela ne nous regarde pas (©les inconnus) ?

On sait que la France est le meilleur pays du monde pour toi, et qu'elle devrait illuminer le reste de la planète tel un phare, mais quand je lis des trucs comme ça, (et je vais profiter de ma liberté d'expression), tu mériterais bien quelques taquets derrière la tête à chaque connerie que tu dis (ou alors c'était déjà le cas petit, et t'as plus rien qui fait connexion dans la tête). Tu es le premier à nous parler de répartition, de partage, et autres, mais au final, tu es d'un égoïsme sans nom ma parole !

Quand ils enlèvent des lycéennes, qu'ils décapitent des journalistes, etc etc, il n'y a pas que les attentats sur le sol français qui comptent, et tout cela n'a rien à voir avec les caricatures. Et le fait d'arrêter les caricatures, ne les empêchera pas de continuer tout ça, ou de s'en prendre à des ressortissants français habitant à l'étranger... Ou de venir faire des attentats chez nous pour autre chose que les caricatures... De même que si ce n'est pas / plus en France, cela n'en serait pas moins choquant, que ce que l'on a vécu il y a une dizaine de jours.

Mais dans le cas qui nous intéréssent la radicalisation commencent bien en prison..

La société récolte la merde qu'elle a semeé et de cela, nous portons tous la responsabilité. Pas tant par ce que nous faisons, mais plus tôt par ce que nous ne faisons pas

Nous t'écoutons ô grand Deuche, éclaire nous sur ce que nous aurions du faire ?

[Invité]

Quand ils enlèvent des lycéennes, qu'ils décapitent des journalistes, etc etc, il n'y a pas que les attentats sur le sol français qui comptent, et tout cela n'a rien à voir avec les caricatures. Et le fait d'arrêter les caricatures, ne les empêchera pas de continuer tout ça, ou de s'en prendre à des ressortissants français habitant à l'étranger... Ou de venir faire des attentats chez nous pour autre chose que les caricatures... De même que si ce n'est pas / plus en France, cela n'en serait pas moins choquant, que ce que l'on a vécu il y a une dizaine de jours.

Bah justement, ces derniers temps on a pas mal oeuvré à défendre notre droit à dessiner des zizis sur le prophète, mais je vois pas trop ce qu'on a fait contre les autres problèmes.

[deuche]

Quand ils enlèvent des lycéennes, qu'ils décapitent des journalistes, etc etc, il n'y a pas que les attentats sur le sol français qui comptent, et tout cela n'a rien à voir avec les caricatures. Et le fait d'arrêter les caricatures, ne les empêchera pas de continuer tout ça, ou de s'en prendre à des ressortissants français habitant à l'étranger... Ou de venir faire des attentats chez nous pour autre chose que les caricatures... De même que si ce n'est pas / plus en France, cela n'en serait pas moins choquant, que ce que l'on a vécu il y a une dizaine de jours.

Peut-être qu'il conviendrait d'arrêter de les armer par exemple. Je crois avoir posté quelques liens subtil où Hollande lui-même reconnait qu'il ait possible que des groupes rebelles armés en Syrie ait pû être des mouvances d'Al Qauïda ou de l'EI. Bien sûr que le terrorisme existe partout et surtout, surtout ailleurs qu'en France. En Irak ce ne sont pas moins d'environ 60 morts chaque jours ! Mais, en ce qui me concerne, je n'ai jamais proné l'abolition des dictatures au nom de la démocratie. Je crois que l'on peut mesurer le résultat aujourd'hui. Je propose juste de se concentrer sur nos problèmes, ce sera déjà pas mal. Après, si nous pouvons répandre le savoir vivre ailleurs pourquoi pas ! C'est bien de là qu'est né le succès du champagne !

Nous t'écoutons ô grand Deuche, éclaire nous sur ce que nous aurions du faire ?

Plutôt que d'aller voter par millions pour l'ordre et la sécurité, nous ferions mieux de nous réapproprier le terrain en faisant de nous des citoyens acteurs de la politique, je ne parle pas simplement pour ma paroisse. Mais si chacun d'entre-nous avait cette démarche, une démarche politique, d'une part nous ne serions pas facilement manipulable et d'autre part tous les autres parties pourraient aller se faire foutre.

Là, la démocratie elle aurait une autre gueule.

[Captain_JS]

Nous t'écoutons ô grand Deuche, éclaire nous sur ce que nous aurions du faire ?

On va construire un super calculateur et FA va nous le paramétrer, et tout rentrera dans l'ordre