Discussion :

[fcharton2]

Qui sème la misère, récolte la colère ! Et pour me faire plaisir, je rajouterai qu’on est capable de filer des milliards à l’UE alors qu’on n’est même pas capable de construire des quartiers décents pour les personnes né sur notre territoire. Construction qui elle-même permettrait de donner du travail à tous ces jeunes défavorisés.

La génération de mes grands parents a fait la guerre de 14, ils en sont revenus avec de gros trous dans la pyramide des âges, et pas mal d'éclopés, mais ne sont pas devenus bandits.

La génération de mes parents était enfants pendant la guerre de 40, bombes allemandes, malnutrition, bombes américaines puis adolescence sur un champ de ruines. Et pour les récompenser, à 20 ans, on les a envoyés en Algérie. Ils ne sont pas devenus truands.

Dans ma génération, il y a des tas d'immigrés, portugais, italiens, algériens, et des indigènes aussi, qui ont grandi dans des bidonvilles à côté desquels les cités actuelles sont des châteaux. Les conditions étaient nettement moins sympa, parce que les trente glorieuses, ce n'était pas glorieux pour tout le monde. Et ils ont mis leurs gosses à l'école, et ils s'en sont sortis (leurs gosses, c'est ton médecin, ou ton collègue de bureau).

Alors bien sur, c'est sûr que c'est pas cool d'être pauvre, mais de là à plaindre ces pauvres petits qui sont obligés de dealer pour se payer leur BMW... et à nous remettre une couche de repentance et de méchants américains pour faire bon poids.

On n'a jamais autant aidé les plus défavorisés, on est en droit de demander un peu d'effort en retour.

Francois

[deuche]

Par ce que tu crois que sur tous les quartiers de France, y'en a même pas 1 qu'on aurait essayé de repeindre ou de réparer les abri bus ou les boites aux lettres ou autres ?

Mais c'est re-détruit dans la foulé mon pauvre, et encore quand tes caids veulent bien laisser les gens bosser sans les agresser...


Bien sûr qu'il faut tout rénover, mais faut être bien con pour croire que jamais personne n'a essayé sérieux.

De façon très sérieuse, je pense que les politiques menés n'ont pas été les bonnes là où c'est le plus misérable. Il existe aussi des quartiers où ca deale sévère sans que pour autant ce soit une banlieu immonde. En général dans ces quartiers il n'y a pas de grosses lumières en haut des immeubles pour éclairer la nuit.

[Invité]

Mais ceci me semble confirmer ce qu'explique Artus dans l'article que je citais: la première priorité, c'est de rétablir les marges, et donc de travailler sur l'offre. Le problème de la demande ne vient que dans un second temps.

Ok, admettons qu'on baisse les charges, la boîte à Zirak produit des maisons à un coût super intéressant. Qu'est ce qui fait que dans un second temps il y aura de la demande ?

[Zirak]

Ok, admettons qu'on baisse les charges, la boîte à Zirak produit des maisons à un coût super intéressant. Qu'est ce qui fait que dans un second temps il y aura de la demande ?

En plus elles sont super nos maisons... Viendez chercher bonheur

[deuche]

On n'a jamais autant aidé les plus défavorisés, on est en droit de demander un peu d'effort en retour.

Francois

Ha bon ?
Mais c'est sûr il vaut mieux donner 350 de rsa à des pauvres qu'un travail qui couterait de toute façon plus cher.
Disons que c'est peut-être plus intéressant de payer un Roumain à 200€/mois + un Français au RSA à 350€ qu'un ouvrier qualifier à 2500€ charges comprise.

Après on pourra toujours dire qu'il y a des aides...

De plus dans tous les cas que tu cites, le chômage n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Chacun pouvait avoir sa place.
Aujourd'hui ce n'est plus le cas.

[ManusDei]

On n'a jamais autant aidé les plus défavorisés, on est en droit de demander un peu d'effort en retour.

Globalement d'accord, mais il faudrait également que le pays de manière générale arrête de les considérer comme des sous-citoyens ou des "français, mais d'origine...".

[Zirak]

De façon très sérieuse, je pense que les politiques menés n'ont pas été les bonnes là où c'est le plus misérable. Il existe aussi des quartiers où ca deale sévère sans que pour autant ce soit une banlieu immonde. En général dans ces quartiers il n'y a pas de grosses lumières en haut des immeubles pour éclairer la nuit.

Et c'est quoi le rapport avec les politiques menées et le fait que les quartiers soient pas rénovés ? C'est pas Matignon ou l'Elysée qui gère ça, c'est la mairie.

Faut pas oublier que ces caids ne représentent qu'une minorité, si les politiques menées avaient été si mauvaises, il y en aurait beaucoup plus. Donc tout ce qui a été entrepris n'est pas parfait, comme dans tous les domaines, mais des mecs qui respectent pas la loi, y'en avait bien avant la création des HLM, et y'a rien, au niveau politique, qui justifie la délinquance de certains.

Tu crois qu'ils font ça pour revendiquer quoi que ce soit, ou faire passer un message ? Non, c'est juste car c'est de l'argent facile, sans horaires fixes, et qu'ils gagnent mieux leur vie que toi qui va aller te crever le cul tous les jours au boulot, c'est juste que eux n'ont pas de scrupules à violer la loi.

[fcharton2]

Ok, admettons qu'on baisse les charges, la boîte à Zirak produit des maisons à un coût super intéressant. Qu'est ce qui fait que dans un second temps il y aura de la demande ?

Si sa boite redevient rentable, à demande égale elle améliorera ses parts de marché (elle pourra pas exemple jouer sur les prix), et normalement elle peut se développer à l'exportation. Mais tu as raison, pour que ça marche réellement, il faut une hausse de la demande. Et c'est d'ailleurs ce que dit l'article.

Mais le problème, c'est que si sa boîte n'est pas compétitive, tu peux faire toutes les relances par la demande que tu veux, Zirak perdra la compétition, et ta relance, financée par des charges supplémentaires sur sa boîte, ne sera qu'une subvention déguisée à l'industrie manufacturière chinoise...

Ce que dit Artus, c'est que si on veut qu'une relance par la demande bénéficie à notre industrie, il faut que celle ci ait des marges suffisantes pour pouvoir en bénéficier. Sinon, tu aggraves juste la situation. Et c'est bien ce qui ennuie nos politiques, parce qu'une relance par la demande, c'est des voix à la prochaine élection, alors qu'un remise en état du système productif, ce sont juste des dépenses...

Pour résumer, cela revient à dire qu'après des années d'expédients, nos entreprises sont dans un tel état que leur survie nécessite un soutien de long terme, et que c'est le genre de chose que le pouvoir politique (de quelque bord qu'il soit) est incapable de faire.

Francois

[pmithrandir]

Stimuler l'offre consisterait au contraire à intervenir au niveau de la construction, en dégageant des terrains, et en simplifiant les normes, pour que l'offre, supérieure à la demande, fasse baisser les prix. Mais nos ministres, et leurs électeurs des couches favorisés sont propriétaires, alors ça leur plait moyen...

Francois

ca peut aussi consister a :
- subventionner / encourager la rénovation. On a quand même pas mal de maison vide en France, pourquoi on ne répare pas ?
- encourager a louer. Pareil qu'au dessus, on a des maisons vides, pas toujours habitables(c'est le but du premier point) ou pas louée pour d'autres raisons... l'abondance se créé aussi par la confiance. (sachant qu'on peut mettre des règles différents aux personnes morales et physiques pour les baux par exemple)
- remettre sur le marché privé les locataire HLM qui ont les moyen d'y aller(et qui pourront emprunter et construire au lieu de vivre pour rien dans des appart pas fait pour eux)

[Invité]

Ce que dit Artus, c'est que si on veut qu'une relance par la demande bénéficie à notre industrie, il faut que celle ci ait des marges suffisantes pour pouvoir en bénéficier. Sinon, tu aggraves juste la situation. Et c'est bien ce qui ennuie nos politiques, parce qu'une relance par la demande, c'est des voix à la prochaine élection, alors qu'un remise en état du système productif, ce sont juste des dépenses...

Ça doit pas non plus être le truc qui a des effets sur 15 ans, si ? Supposons qu'on baisse les charges, une boîte peut baisser ses prix peu de temps après. Augmentation de la demande, l'Etat s'y retrouve à peu près sur la TVA et les bénéfices des boîtes. Puis là on arrive au moment où on doit faire confiance à ces salauds de patrons pour augmenter les salaires
Je veux dire, tu fais ça en début de mandat, normalement à la fin tout le monde est content. Pourquoi personne ne l'a fait ?

[fcharton2]

Ça doit pas non plus être le truc qui a des effets sur 15 ans, si ? Supposons qu'on baisse les charges, une boîte peut baisser ses prix peu de temps après. Augmentation de la demande, l'Etat s'y retrouve à peu près sur la TVA et les bénéfices des boîtes. Puis là on arrive au moment où on doit faire confiance à ces salauds de patrons pour augmenter les salaires

C'est l'idée... Le délai dépend de l'état des marges des entreprises, de la compétition, et de la dynamique des secteur, du montant de la baisse, aussi. A mon avis, si tu fais une baisse brutale, l'effet sur les secteurs les plus dynamiques, ou les moins en crise peut être très rapide (un an ou deux). Pour l'industrie au bord du gouffre, cela prend plus de temps, mais la baisse de charges empêche ces entreprises de fermer.

Egalement, ce genre de politique repose sur la confiance, et une certaine stabilité des politiques économiques : si les entreprises ont l'impression qu'à la prochaine veste électorale (donc dans 2 ou 3 ans), tout ceci sera remis en cause, elles vont rétablir leurs marges, et en profiter pour mettre de côté, en prévision du prochain virage... C'est sans doute cela le plus difficile.

Je veux dire, tu fais ça en début de mandat, normalement à la fin tout le monde est content. Pourquoi personne ne l'a fait ?

Il y a plusieurs raisons.

D'abord, parce que depuis 30 ans, l'Etat est impécunieux, et cherche des sous pour boucler son budget. A chaque élection la première mesure, c'est généralement une hausse des charges, après un audit révélant combien la gestion précédente était calamiteuse. Baisser les charges brutalement, c'est dégrader les finances, et avoir des explications à donner à Bruxelles, bref, ça demande du courage, qualité rare en politique...

Ensuite, parce que ce genre de réforme, si on la veut au début du quinquennat, doit être dans le programme du candidat, et que "cadeau aux patrons", ce n'est pas vendeur, même quand on est à droite... Il est plus facile de parler de baisse d'impôts, de hausse des salaires, d'embauche de fonctionnaires, ou de grandes réformes sociéto-civilisationnelles. Là, le candidat arrive en disant aux électeurs : alors voila, je vais baisser les charges des entreprises, donc il n'y aura rien pour vous au début, mais après ça ira mieux, votez pour moi. Pas facile.

Enfin, parce que ça demande d'avoir confiance dans la volonté des entreprises de créer des emplois, et d'accepter que ce ne soit pas l'Etat qui fasse les choses, mais les patrons (on ne verse pas d'aides, on baisse les charges). A gauche, c'est à peu près impossible, mais même à droite, la tradition gaullienne, d'un état chef d'orchestre très impliqué dans l'économie reste très forte. En gros, ça sonne trop "ultralibéral" pour avoir une chance de passer, même à l'UMP.

En fait, je crois que cette idée d'un Etat qui pour aider l'économie à repartir essaierait de se désengager pour redonner de l'air aux entreprises, et aux ménages, est très difficile à accepter pour des politiciens professionnels, dont le pouvoir repose au contraire sur une augmentation permanente de leur champ d'activité.

Francois

[juvamine]

Enfin, parce que ça demande d'avoir confiance dans la volonté des entreprises de créer des emplois, et d'accepter que ce ne soit pas l'Etat qui fasse les choses, mais les patrons (on ne verse pas d'aides, on baisse les charges). A gauche, c'est à peu près impossible, mais même à droite, la tradition gaullienne, d'un état chef d'orchestre très impliqué dans l'économie reste très forte. En gros, ça sonne trop "ultralibéral" pour avoir une chance de passer, même à l'UMP.

En fait, je crois que cette idée d'un Etat qui pour aider l'économie à repartir essaierait de se désengager pour redonner de l'air aux entreprises, et aux ménages, est très difficile à accepter pour des politiciens professionnels, dont le pouvoir repose au contraire sur une augmentation permanente de leur champ d'activité.

Francois

Je ne peux que te suivre sur ce point.
Les libéraux à l'UMP sont minoritaires, ou trop timorés aujourd'hui (Mariton, Raffarin, Chatel, Suguenot, etc.)
Le "Parti libéral démocrate" est aujourd'hui acoquiné à l'UDI et pas à l'UMP.
Les gaullistes prennent beaucoup de place à l'UMP et à chaque fois que quelqu'un parle de De Gaulle, tout le monde s'émeut.


Autrement, le scénario du Sénat a été vérifié : la droite reprend la majorité avec + de 30 sieges. Et le FN amène 2 sénateurs pour la première fois (merci le scrutin proportionnel...).
Je pense que ça ne changera pas fondamentalement l'action du gouvernement. Le Sénat va cependant se remettre à faire des propositions, chose qu'ils ne faisaient plus depuis des mois...

[Invité]

Autrement, le scénario du Sénat a été vérifié : la droite reprend la majorité avec + de 30 sieges. Et le FN amène 2 sénateurs pour la première fois (merci le scrutin proportionnel...).
Je pense que ça ne changera pas fondamentalement l'action du gouvernement. Le Sénat va cependant se remettre à faire des propositions, chose qu'ils ne faisaient plus depuis des mois...

Yep ! Qui c'est qui disait la semaine dernière qu'à part le PS et l'UMP, personne ne faisait campagne, et que compte tenu du mode de scrutin il était impossible que le FN ait des sièges ?

Sinon bien d'accord, ça ne changera pas grand chose pour Hollande. Avant lui il y a eu la gauche au pouvoir pendant 15 ans avec un sénat de droite.

Ensuite, parce que ce genre de réforme, si on la veut au début du quinquennat, doit être dans le programme du candidat, et que "cadeau aux patrons", ce n'est pas vendeur, même quand on est à droite... Il est plus facile de parler de baisse d'impôts, de hausse des salaires, d'embauche de fonctionnaires, ou de grandes réformes sociéto-civilisationnelles.

Tu penses ? Qu'est-ce qu'il y avait de vendeur pour l'électeur dans les programmes de Sarko en 2007 et 2012 ? La droite dit toujours que si elle gagne les élections, elle baissera le coût du travail.

[Jon Shannow]

Ensuite, parce que ce genre de réforme, si on la veut au début du quinquennat, doit être dans le programme du candidat

Là, je ne te suis pas... Depuis quand, l'action du président fraichement élu, a quelque chose à voir avec le programme du candidat ?

Comme dirait notre "ami" Sarkozy : "Les promesses n'engagent que ceux qui y croient..." Ça en dit long sur le personnage, non ? Mais, il aurait changé, nous dit-on ...

[juvamine]

Yep ! Qui c'est qui disait la semaine dernière qu'à part le PS et l'UMP, personne ne faisait campagne, et que compte tenu du mode de scrutin il était impossible que le FN ait des sièges ?

Je suis un peu faignant pour faire les recherches, mais j'ai dit que le FN ne faisait pas campagne chez moi
On a vu que l'ump et le ps, qui ont raflé les 3 sieges de mon département ! (2 ump, 1 ps)

Le FN est passé dans 1 département qui ont beaucoup de sénateurs (les bouches du rhone qui ont 8 sénateurs). Le scrutin proportionnel est favorable à ces situations...(beaucoup de listes ET beaucoup d'élus)
Plus surprenant dans le Var en effet...qui n'a que 4 sénateurs... Faut dire qu'ils viennent d'élire un Maire FN à Fréjus !

Mea culpa :p
J'ai un peu trop généralisé le cas de mon département où le FN ne fait que 2,79 % ...

[fcharton2]

Tu penses ? Qu'est-ce qu'il y avait de vendeur pour l'électeur dans les programmes de Sarko en 2007 et 2012 ? La droite dit toujours que si elle gagne les élections, elle baissera le coût du travail.

En 2007, il y avait le travailler plus pour gagner plus, qui a aboutit à la défiscalisation des heures supplémentaires, et une série de baisses d'impôts (successions, et le fameux bouclier fiscal). Note que c'étaient toujours des cadeaux aux ménages, pas aux entreprises. En 2012, il était candidat à sa réelection. C'est typiquement le cas où tu ne proposes rien de bien spectaculaire.

Là, je ne te suis pas... Depuis quand, l'action du président fraichement élu, a quelque chose à voir avec le programme du candidat ?

C'est du cynisme au petit pied, ça, Jon. En réalité, si les présidents n'appliquent pas tout leur programme, ils en font des bouts, ou au moins restent dans la ligne. C'est pour cela qu'il a fallu une bonne année à Hollande pour prendre son virage socio-libéral, et qu'il a commencé par quelques lois symboliques, quitte à les détricoter ensuite (des mesures sarko à la loi ALUR).

Mais quand bien même, le problème de fond, à mon avis, c'est que comme les entreprises ne votent pas, les politiques ne s'y intéressent pas beaucoup, et que "laisser la main" aux patrons (ou aux associations, ou à quoi que ce soit qu'il ne contrôle pas directement) est quelque chose qui horripile nos élus. Ce sont un peu des parasites, une fois qu'ils sont quelque part, ils essaient d'étendre leur territoire. Je recevais ce week end le programme culturel qu'envoie la mairie tous les ans, et il est amusant de voir qu'au fil du temps ce qui était autrefois géré par toutes sortes d'associations, clubs, ou organismes, est peu à peu remplacé par les œuvres sponsorisées de l'Hôtel de ville. Ce n'est pas vraiment mieux, ni plus efficace, mais c'est bon pour nos élus, et leurs fonctionnaires territoriaux...

C'est exactement pareil avec la politique industrielle.

Francois

[GPPro]

Là, je ne te suis pas... Depuis quand, l'action du président fraichement élu, a quelque chose à voir avec le programme du candidat ?

Comme dirait notre "ami" Sarkozy : "Les promesses n'engagent que ceux qui y croient..." Ça en dit long sur le personnage, non ? Mais, il aurait changé, nous dit-on ...

De mémoire c'est du Chirac dans le texte, pas du Sarko.

[fcharton2]

De mémoire c'est du Chirac dans le texte, pas du Sarko.

Pasqua, je crois... Mais l'idée est probablement beaucoup plus ancienne.

[Jon Shannow]

C'est du cynisme au petit pied, ça, Jon. En réalité, si les présidents n'appliquent pas tout leur programme, ils en font des bouts, ou au moins restent dans la ligne.

Ha bon ?
C'était dans le programme de Sarkozy le "faire payer plus d'impôts aux classes moyennes, pour le redonner aux riches" ?
Et dans le programme de Hollande : "Augmenter les impôts pour redonner aux entreprises du CAC40 sans contrepartie", c'était aussi dans son programme ?

Non, je ne suis pas cynique. Désabusé, dégouté... plus sûrement.

[juvamine]

Ha bon ?
C'était dans le programme de Sarkozy le "faire payer plus d'impôts aux classes moyennes, pour le redonner aux riches" ?
Et dans le programme de Hollande : "Augmenter les impôts pour redonner aux entreprises du CAC40 sans contrepartie", c'était aussi dans son programme ?

Non, je ne suis pas cynique. Désabusé, dégouté... plus sûrement.

Mes impôts ont moins augmenté en 5 ans de Sarkozy, qu'en 2 ans de Hollande...
C'est une situation personnelle, certes...


Pour la citation des promesse je dirais bien que ça date de Queuille, qui était centre-gauche je crois. Sous la IIIè et la IVè république...Donc ça date pas d'hier :p