Discussion :

[Zirak]

(Je ne peux pas voir la vidéo, donc je répond en conséquence)

Je pense que beaucoup de gens avalent des couleuvres pour des raisons purement idéologiques. Par exemple Mithrandir est un extrémiste libéral assumé, fCharton un affreux réactionnaire et Jon un électeur du Front National qui s'ignore.
Vous êtes pour un démantèlement des acquis sociaux parce que vous les associez au Communisme ou aux idéaux d'extrême gauche dans la plus totale subjectivité et sans aucune preuve de quoi que ce soit (as usual sur ces sujets j'ai envie de dire).

Et pourtant tout cela coût cher, et sans pour autant les supprimer, il faudrait je pense, les réadapter à la situation actuelle, car à force de creuser la dette, quand l'Etat ne pourra plus payer, tes régimes spéciaux et ta retraite, ils sauteront dans tous les cas... Donc autant les retravailler avant que cela ne soit trop tard.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir entre revoir les régimes spéciaux OU revoir la redistribution des richesses, on peut très bien faire les deux...

NB : Ce n'est pas parce que Deuche sert mal les intérêts de son parti ici que son parti n'a pas de bonnes analyses sur ces sujets. Je vous trouve un peu facile dans la critique en mode "c'est la vilain petit canard donc il a tord sur tout".

Sauf que sur le sujet de la productivité, je ne vois pas où on a parlé de son parti ? Ni qu'il avait tout faux ?

Il parle des retraites et demande pourquoi on ne parle pas de la productivité, pmithrandir lui donne un élément de réponse (cela reste un élément de réponse, et tu dis toi-même que ce qu'il dit n'est pas faux non plus), Fcharton un deuxième, dans aucune de leur réponse, je n'ai vu un "tu dis n'importe quoi" ou un "tu racontes encore de la merde", et le fait que tu sois (ou que tu te considères) plus "à gauche" ou plus "social" qu'eux, ne veut pas dire qu'ils ont tord ou qu'ils s'acharnent sur deuche, tu apportes un nouvel élément avec ta vidéo, continuons la discussion, je vois pas ou est le problème ?

Je suis pas libéral, je suis pas FN, et je suis ni vieux ni réactionnaire, tu vas me taxer de quoi moi, pour m'incorporer dans le lot ?

Il faut arrêter de vouloir victimiser deuche à tout bout de champs, même pas parce qu'il est vraiment une victime de quoi que ce soit (c'est pas comme si on s'étaient mis d'accord pour toujours être contre son avis hein...), mais juste parce que ceux qui sont contre, ne partagent pas les mêmes idées que lui / vous.

Bizarrement, quand Paul_le_héros, critique un élément de deuche (cf la vidéo sur le drapeau européen), lui, tu ne l'inclus pas dans ta liste ? Serait-ce parce que la plupart du temps, il est d'accord avec deuche ?


Encore une fois, je ne pense pas encore avoir vu de message type "c'est deuche donc c'est faux" dans aucun des deux fils, en général c'est plutôt un "c'est faux car bla bla bla", dans l'ensemble les réponses à l'encontre de deuche sont plutôt argumentées (que tu sois d'accord avec les arguments ou non, ça c'est une autre question). Je suis très rarement d'accord avec les habitués que cela soit Fcharton, Souviron, pmithrandir, ou Jon, mais ça, comme toi, c'est mon côté plus "social" et plus orienté sur la redistribution équitable, mais même moi, je sais qu'il n'y a pas que ça qui joue et j'avoue volontiers que je ne trouve pas pour autant qu'ils ne disent que des imbécilités bien au contraire, et souvent leurs réponses me donnent à réfléchir, mais cela ne m'empêche pas pour autant de penser, que deuche, ne récolte que ce qu'il sème.

Après on a aussi l'impression qu'il y a de l'acharnement, de part le nombre, il est plus ou moins seul d'un côté, c'est vrai, du coup, quand il nous traite de chiens, pour un message posté, il se prend 10 messages en retour, c'est pas de l'acharnement, c'est juste qu'il a une capacité étonnante à se mettre tout le monde à dos

[fredoche]

Bonjour

ca faisait longtemps que je n'avais pas eu le temps de lire ce fil mais il reste passionnant à de nombreux égards, surtout avec l'actualité récente

François, tu es parfois d'une clairvoyance qui me subjugue ! Tous tes derniers posts me convainquent, même si je ne saurai en tirer "un plan d'action"... c'est assez énervant
Quelles seraient tes propositions, au delà des commentaires fort pertinents ?

Puisque vous parlez des banques, des fortunes, de l'argent fiduciaire...
Qu'en est il des gens fortunés ? leur épargne, leur patrimoine est il à la banque ? dans quelle proportion ?

Quelque part avoir un beau diamant à l'oreille et une gourmette 24 carats, une piaule à la baule, ça vaut pas tous les comptes et livrets ?

[pmithrandir]

Attention, je ne dit pas qu'ils faut virer les retraites... je dis qu'il faut les reformer.

Quand on a un système de 285 Milliards d'euros qui a un déficit de 10 milliards, on a pas besoin de tout casser, juste de corriger les problèmes.
Le soucis, c'est qu'aucune des solutions ne trouve grace aux yeux des gens.

- diminuer les retraites, ou ne pas les reindexer sur l'inflation : ca gueule chez les retraités qui pleure misère, alors qu'ils perdent en moyenne... 33€ par mois pour qu'on revienne à l'équilibre.
- augmenter les charges, pas dans l'air du temps.
- Changer le système des retraites pour éviter les disparités(et donc aussi la pauvreté...), mais ca va pas la tête, liberté égalité fraternité ok, mais touche pas au grisby salope...

Plus qu'un libéral, je pense que je suis réformateur. Parce que les 10 milliards, sur une année c'est rien. Sur 10 ans, ca fait une belle somme qui mette en danger tout le système.(et on les payera 2 fois dans 20 ans avec les intérêts)

De même, je pense que le monde libéral est le meilleur dans certains cas, le logement en est un. Il doit juste être assorti d'amortisseurs pour 5-10% de la population qui ne peut pas entrer dans ce modèle. Aujourd'hui, on subventionne 30-40% des ménages... c'est bien la preuve que le système déconne.
La santé par contre, je suis pas libéral pour un sous, je suis contre la liberté d'exercer comme on veut et la commercialisation a outrance, parce que le risque est bien plus grand. Si il y a la place pour 2 pharmacie, en mettre 3 fait peser le risque d'en avoir aucune 2 ans plus tard. J'imagine qu'on peut inciter les gens avec de l'argent, qu'on peut améliorer le système(automatisation, simplification, spécialisation)
Pour le travail, je pense également qu'il faut différencier les droits selon la capacité d'une entreprise à s'adapter. Un groupe de 6000 personnes peut recaser un salarié qui ne va pas à un endroit, même sur des questions personnelles. Une boite de 50 personnes n'a pas le choix et doit pouvoir écarter des gens qui ne correspondent plus a ce qui est demandé. Après, je préfère parler de compensation plutôt que d'avoir le discours actuel qui parle de droits à garder son emploi.

Bref, je crois a un état qui se concentre sur certains domaines ou il est nécessaire, qui sont assez variés(éducation, santé, sécurité, logement des pauvres, eau, écologie patrimoine...) en laissant les gens se débrouiller pour le reste.

[juvamine]

On peut aussi choisir d'ouvrir un peu les mirettes et regarder le scandaleux transfert de richesse entre les revenus du travail et ceux du capital.

Le problème décrit par Franck Lepage c'est qu'on pourrait financer les systèmes sociaux par les gains de productivité mais qu'ils ont été (et sont toujours) transférés vers les actionnaires et les banquiers. Bref par ceux qui détiennent le capital (et le pouvoir monétaire).

Par ailleurs, dire que ça fait des décennies que la politique française consiste à taxer les entreprises alors que les gouvernements passent leur temps à financer par diverses aides (crédits d'impôts divers, allègements de charges, etc ...) les entreprises c'est de la mauvaise foi sinon de l'aveuglement idéologique.

Alors, même si je n'ai pas été cité (et ça me va bien) dans ton propos précédent, j'aimerais demander "pourquoi" on devrait continuer de financer des systèmes sociaux qui ont eut un effet inverse à l'effet souhaité : développer l'individualisme.
Car contrairement à ce qu'on voit régulièrement, je ne pense pas que ce soit "la droite", ou l'ennemi libéral qui ait favorisé l'individualisme, mais bien ce pot commun dégueu dans lequel on met beaucoup et seule la moitié ressort (le fameux 100 récupéré, 50 redistribué).
Les "possédants" ont été bien + généreux auparavant qu'aujourd'hui. Un exemple qui me touche particulièrement : les vignerons logeaient leurs employés "à vie" pour des loyers de misère. Aujourd'hui il y a tellement de norme a respectées, de taxe sur les résidences non-principales, et de charges sur le travail en général qu'ils ne le font plus. C'est une réalité.
L'Economie est bien plus efficace quand l'Etat ne s'en mêle pas, mais depuis Mit'rand on l'a oublié...Et tous les présidents/gouvernements (de gauche comme de droite) ont exercé le même type de politique depuis...
L'efficacité des crédits d'impôt est rarement prouvée, les allègements de charges sont rarement suivies d'embauche, Fillon (pourtant libéral) a été jusqu'à exonérer les bas salaires de charges (donc on motive les entreprises à embaucher des bas salaires). Peut être faudrait-il essayer de tout arreter (ne plus prendre, et ne plus redistribuer) et voir ce qui se passe. En +, l'Etat gagnerait de l'argent avec tous les fonctionnaires qui n'auraient plus à s'occuper de ces usines à gaz...

[Invité]

Tu poses exactement le problème : AVANT on y arrivait donc il ne faut rien changer, alors même que tu reconnais que les paramètres eux, ont été modifiés. Je ne sais pas, mais il me semble qu'on est tous plus ou moins calé en maths, ici, non ? Alors, il me semble que ça parait assez normal que si les données changent alors les résultats changent non ? Et que si on veut garder des résultats plus ou moins similaires, alors il faut changer de manière de faire !

La question c'est pourquoi changer un truc qui marche ?
C'est exactement la thèse défendue par Marco64 à travers la vidéo. Jusqu'à présent on réforme les retraites pour anticiper sur ce qui va se passer, mais en se basant uniquement sur le rapport actif/retraité et pas les gains de productivité.

François donne des exemples d'utilisation des gains de productivité. Mais ça ne veut pas dire qu'on a cramé tout et qu'il ne reste plus rien pour les retraites. Si le PIB continue d'augmenter, il y aura du pognon et pour les retraites et pour les pistes cyclables et les cours d'occitan

Faudrait peut-être juste revoir leur calcul parce que la vidéo date de 2010 et qu'ils ont pris 1.3% de croissance comme hypothèse basse. Mais à moins qu'on soit globalement en récession d'ici 2040, le principe reste le même.

[juvamine]

Si le PIB continue d'augmenter, il y aura du pognon et pour les retraites et pour les pistes cyclables et les cours d'occitan

Faudrait peut-être juste revoir leur calcul parce que la vidéo date de 2010 et qu'ils ont pris 1.3% de croissance comme hypothèse basse. Mais à moins qu'on soit globalement en récession d'ici 2040, le principe reste le même.

Si "ma tante" en avait... on l'appellerait "mon oncle" !
Si on faisait un budget avec croissance "zéro", que si on a de la croissance c'est tout bénéf...et si on en a pas, on trouvera des marges de manoeuvre...
Chaque fois les budget sont faits avec une croissance trop optimiste, et une fois qu'on s'est chier dessus, on baisse le pantalon...

[Marco46]

Je pense, Marco46, que tu représentes exactement le type de personne que je dénonçais dans mon post, qui font que les choses n'évoluent pas et empêchent toutes évolutions.
C'est le blocage syndical typique, qui fait dire à certains que la France est irréformable.

Tout est figé dans le marbre et vouloir en changer ne serait-ce qu'une virgule, c'est revenir sur des acquis que nos ancêtres se sont battus pour avoir.

Le problème avec cette mentalité, c'est qu'on ne peut qu'alourdir les systèmes, parce qu'on rajoute des rustines aux pansements sur des jambes de bois.

Je pense, Jon, que tu représentes exactement le type de personne que je dénonçais dans mon post, qui font que les choses n'évoluent pas et empêchent toute évolution.
C'est le suivisme médiatique typique, qui fait que la France s'enfonce dans le féodalisme économique et renie un a un ses acquis sociaux.

Le problème avec cette mentalité c'est qu'elle nous conduit tout droit vers l'anti-thèse de ce que devrait être l'évolution d'une société moderne. Au lieu d'augmenter le bien être de la population pour renforcer le contrat social, on cherche à la soumettre par la contrainte économique aux désidératas des puissants.

Quand tu dis
Tu poses exactement le problème : AVANT on y arrivait donc il ne faut rien changer, alors même que tu reconnais que les paramètres eux, ont été modifiés. Je ne sais pas, mais il me semble qu'on est tous plus ou moins calé en maths, ici, non ? Alors, il me semble que ça parait assez normal que si les données changent alors les résultats changent non ? Et que si on veut garder des résultats plus ou moins similaires, alors il faut changer de manière de faire !

C'est du bon sens.

On est pas d'accord sur les données.

Moi ce que je vois c'est que le pays est beaucoup plus riche qu'il y a un demi-siècle. Je ne vois donc aucune raison valable pour laquelle on devrait sabrer dans nos dépenses sociales.

[pmithrandir]

La question c'est pourquoi changer un truc qui marche ?
C'est exactement la thèse défendue par Marco64 à travers la vidéo. Jusqu'à présent on réforme les retraites pour anticiper sur ce qui va se passer, mais en se basant uniquement sur le rapport actif/retraité et pas les gains de productivité.

François donne des exemples d'utilisation des gains de productivité. Mais ça ne veut pas dire qu'on a cramé tout et qu'il ne reste plus rien pour les retraites. Si le PIB continue d'augmenter, il y aura du pognon et pour les retraites et pour les pistes cyclables et les cours d'occitan

Faudrait peut-être juste revoir leur calcul parce que la vidéo date de 2010 et qu'ils ont pris 1.3% de croissance comme hypothèse basse. Mais à moins qu'on soit globalement en récession d'ici 2040, le principe reste le même.

Gastiflex, Vu que 60% du PIB passe par l'état a un moment dans l'année, trouver les 10 milliards qui manque ca peut se faire bien sur.
Mais est-ce que ce sont vraiment les retraités qui en ont le plus besoin.

RSA 450€
Minimum vieillesse 750€
La pauvreté est plus importante dans la vie active que chez les retraités
Les revenus, y compris les loyers économisés des retraités qui ont majoritairement un logement, sont bien plus élevé a mesure que les personnes vieillissent.

Bref, faut il utiliser ces gains de productivité pour ca, ou pour autre chose ? On ne pourra pas financer, et pour ma part, je pense que les retraités peuvent se débrouiller avec l'argent que les actifs leur donne déjà.

[Jon Shannow]

La question c'est pourquoi changer un truc qui marche ?

Et tu vois où, un truc qui marche, toi ?

On est pas d'accord sur les données.

Donc pour toi, il y a plus d'actifs et moins de retraités, c'est bien ça. Alors, effectivement dans ce cas..

[fcharton2]

Je pense que beaucoup de gens avalent des couleuvres pour des raisons purement idéologiques. Par exemple Mithrandir est un extrémiste libéral assumé, fCharton un affreux réactionnaire et Jon un électeur du Front National qui s'ignore.

'tain, quand arrivera le grand soir, je sens qu'il va falloir qu'on coure vite... Je ne suis pas trop inquiet pour Pierre, vu qu'il est hors d'atteinte des commissaires politiques, mais ça m'ennuie pour Jon, que j'aime bien même s'il a voté Hollande. Jon, quand tu sentiras le grand soir approcher, fais signe, je te ferai une place dans ma Bentley d'ennemi du peuple, tu pourras ranger ta collection d'assiettes et de sous-bocks des congrès du FN dans le coffre, à côté de mes DVD de Jean Paul II, et on partira pour Sigmaringen, les cheveux qui nous restent au vent, en écoutant du Bruce Springsteen (et en évitant de passer par la Bourgogne, parce que si on passe par chez Deuche, c'est un truc à prendre un coup de fusil)


Sinon, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu Franck Lepage. Pour ceux qui n'ont pas 50 minutes, je vous résume le truc : c'est exactement comme les militant LO qui venaient nous entreprendre à la sortie du lycée, la différence c'est qu'ils ont vieilli, et on troqué leur carton à dessin contre un paperboard.

Les arguments, en revanche, sont les mêmes :
- de l'argent y'en a
- c'est la faute aux capitalisses

Ce n'est pas argumenté, mais c'est répété en boucle, en se disant que si ça marche pour les cachous Lajaunie ou les pruneaux d'Agen, ça peut fonctionner avec la dictature du prolétariat et les lendemains qui chantent...

Et si on ne comprend pas, ou qu'on trouve cela tellement décalé que ça en devient un peu risible, c'est idéologique, forcément idéologique...

Francois

[Marco46]

Donc pour toi, il y a plus d'actifs et moins de retraités, c'est bien ça. Alors, effectivement dans ce cas..

Donc pour toi un paysan des années 30 produit la même quantité de richesse (toute choses égales par ailleurs) qu'un paysan de 2014 ?

[juvamine]

'tain, quand arrivera le grand soir, je sens qu'il va falloir qu'on coure vite... Je ne suis pas trop inquiet pour Pierre, vu qu'il est hors d'atteinte des commissaires politiques, mais ça m'ennuie pour Jon, que j'aime bien même s'il a voté Hollande. Jon, quand tu sentiras le grand soir approcher, fais signe, je te ferai une place dans ma Bentley d'ennemi du peuple, tu pourras ranger ta collection d'assiettes et de sous-bocks des congrès du FN dans le coffre, à côté de mes DVD de Jean Paul II, et on partira pour Sigmaringen, les cheveux qui nous restent au vent, en écoutant du Bruce Springsteen (et en évitant de passer par la Bourgogne, parce que si on passe par chez Deuche, c'est un truc à prendre un coup de fusil)

Francois

deuche habite aussi en Bourgogne ???? ou t'as confondu avec moi (et Zirack :p)
Je vais changer d'identité si c'est le cas....

[fcharton2]

François donne des exemples d'utilisation des gains de productivité. Mais ça ne veut pas dire qu'on a cramé tout et qu'il ne reste plus rien pour les retraites. Si le PIB continue d'augmenter, il y aura du pognon et pour les retraites et pour les pistes cyclables et les cours d'occitan

Par forcément. Pour qu'il y ait de l'argent en plus, il faut que le PIB progresse plus vite que l'inflation plus la croissance de la population. La population, c'est à peu près 0,5% par an, l'inflation, en régime normal, c'est de l'ordre de 1%, ça nous fait 1,5% de croissance pour "rester en place". Pour financer le système sans rien trop sacrifier, et à 1% d'inflation, il faudrait 2% de croissance, plus si l'inflation augmente (et en général, le croissance fait monter l'inflation).

C'est bien tout le problème du raisonnement sur la productivité, la productivité, c'est un ratio, entre ce qu'on produit et ce qu'on dépense pour cela (en travail, en investissement). Si les gains de productivité dont on parle avaient réellement produit des richesses supplémentaires, cela se verrait dans le PIB, et donc on aurait de la croissance, et des rentrées fiscales, et on n'en serait pas là...

Et bien sur, si on travaillait comme dans les années 30 avec la productivité d'aujourd'hui, on aurait beaucoup plus d'argent. Mais je te parie que certains ne seraient pas d'accord...

Francois

[Invité]

Les revenus, y compris les loyers économisés des retraités qui ont majoritairement un logement, sont bien plus élevé a mesure que les personnes vieillissent.

Dans ceux qui touchent le minimum vieillesse, je pense pas qu'on trouve beaucoup de propriétaires. S'ils avaient eu les thunes pour acheter avant, ils ne seraient pas au minimum vieillesse.

Et puis en supposant qu'on soit d'accord avec le principe, il y a 2.3 millions de personnes qui touchent le RSA contre 600 000 environ au minimum vieillesse. Donc on ne peut pas faire un simple transfert.

Bref, faut il utiliser ces gains de productivité pour ca, ou pour autre chose ? On ne pourra pas financer, et pour ma part, je pense que les retraités peuvent se débrouiller avec l'argent que les actifs leur donne déjà.

Il ne s'agit pas de choisir entre retraites et RSA, ni même de parler d'augmenter les retraites (je veux dire, pas plus que l'inflation). Il s'agit d'utiliser ces gains de productivité pour supporter la hausse du coûte des retraites.

[fcharton2]

deuche habite aussi en Bourgogne ???? ou t'as confondu avec moi (et Zirack :p)

Et Fredoche aussi, je crois... Il doit y avoir un nid, sur ce fil.

Pour Deuche, il me semblait que oui, mais j'ai peut être confondu. Je préférerais, en fait, parce que ça nous ferait moins de route, avec Jon, et on pourrait faire une pause pour acheter du pinard, et du fromage, et manger des escargots, avant de prendre le chemin de l'exil.

Francois

[pmithrandir]

Il ne s'agit pas de choisir entre retraites et RSA, ni même de parler d'augmenter les retraites (je veux dire, pas plus que l'inflation). Il s'agit d'utiliser ces gains de productivité pour supporter la hausse du coûte des retraites.

Justement, tu penses que c'est le meilleur usage de ces gains de productivité.

Pour ma part, je préfère les investir dans la misère pour les actifs, quitte a laisser un peu les retraités a leur niveau de vie actuel.
Ils resteront stable(donc diminueront avec l'inflation), et les autres monteront ...

Ce que je dis, c'est que l'on peut trouver beaucoup d'utilité aux gains de productivité, la plus naturelle étant dailleur de financer les actifs mis au chômage par ces gains pour ma part.

[Jon Shannow]

Jon, quand tu sentiras le grand soir approcher, fais signe, je te ferai une place dans ma Bentley d'ennemi du peuple, tu pourras ranger ta collection d'assiettes et de sous-bocks des congrès du FN dans le coffre, à côté de mes DVD de Jean Paul II, et on partira pour Sigmaringen, les cheveux qui nous restent au vent, en écoutant du Bruce Springsteen (et en évitant de passer par la Bourgogne, parce que si on passe par chez Deuche, c'est un truc à prendre un coup de fusil)

Merci pour l'invit'

Donc pour toi un paysan des années 30 produit la même quantité de richesse (toute choses égales par ailleurs) qu'un paysan de 2014 ?

Et pour toi, ton paysan d'aujourd'hui il a le même niveau de consommation que celui des années 30 ? Parce qu'une bonne partie des gains de productivité, ils partent dans la conso. Mais, bon ça ne doit pas compter, je suppose...

De plus, même si aujourd'hui on produit plus, mais on est aussi plus nombreux, et la part de ceux qui ne produisent rien est très importante (chômeurs, retraités, étudiants, ...) donc au final, tes gains de prod, ils sont partis en fumée avant même d'avoir que t'es pu t'en rendre compte. C'est con. Ça paraissait être une bonne idée.

[deuche]

Les arguments, en revanche, sont les mêmes :
- de l'argent y'en a
- c'est la faute aux capitalisses

On pourrait peut être faire un point sur le nombre de jours qu'un employé travail pour rémunerer le capital par exemple.
Si ce nombre de jour a tendance à augmenter, ca voudrait dire que les riches deviennent toujours plus riche.

Nous savons qu'il y a de plus en plus de pauvre mais il y a t-il de plus en plus de riche ?
N'y aurait-il pas un lien entre la richesse des-uns et la misère, le chômage, des autres ?

Le problème avec cette mentalité c'est qu'elle nous conduit tout droit vers l'anti-thèse de ce que devrait être l'évolution d'une société moderne. Au lieu d'augmenter le bien être de la population pour renforcer le contrat social, on cherche à la soumettre par la contrainte économique aux désidératas des puissants.

Pas mieux.

[fcharton2]

On pourrait peut être faire un point sur le nombre de jours qu'un employé travail pour rémunerer le capital par exemple.
Si ce nombre de jour a tendance à augmenter, ca voudrait dire que les riches deviennent toujours plus riche.

Tu sembles confondre "riche" et "capitaliste", tu ne serais pas une taupe du NPA infiltrée à l'UPR, dès fois?

Sérieusement, la plupart des "riches" ne sont pas des capitalistes, ils ont juste un gros salaire, qui leur permet de s'acheter des tas de choses et de mettre de côté. Nos députés, un certain nombre de nos ministres, les patrons des grands groupes du CAC40, sont riches, voire très riches, mais ce ne sont pas des capitalistes, dans le sens où ils ne vivent pas, ou peu, des revenus de leur capital. Inversement, un paysan qui gagne le SMIC mais possède son exploitation, ou un patron de SARL qui crève la faim, est un capitaliste.

Je crois que cette confusion est délibérée: en montrant du doigt les "capitalistes", qu'on assimile aux "riches", on évite de trop poser la question de "nos" revenus, qui serait moins sympa.

C'est comme la finance pour Hollande, en fait : un ennemi sans visage, c'est tellement mieux.

Nous savons qu'il y a de plus en plus de pauvre mais il y a t-il de plus en plus de riche ?

Il faudrait définir riche et pauvre... Si on suit les définition de l'INSEE et des autres, la pauvreté et la richesse se définissent comme un pourcentage du revenu moyen, et donc, les proportion ne varie pas beaucoup dans le temps. Selon cette définition, il n'y a pas "de plus en plus de pauvres", et pas non plus "de plus en plus de riches". Si on essaie de définir une pauvreté absolue (un niveau de revenu en francs constants, par exemple), alors comme le niveau de vie s'accroit, il y a de moins en moins de pauvres, et de plus en plus de riches...

Et si on suit des indicateurs plus sérieux (Gini, ce genre de chose), on constate que tendance longue à la baisse des inégalités, mais c'est assez lent.

N'y aurait-il pas un lien entre la richesse des-uns et la misère, le chômage, des autres ?

C'est ce que les démagogues de tout poil nous répètent : à toute question compliquée, on peut trouver une réponse simple, sous la forme d'un coupable.

- vous n'avez pas de travail, c'est à cause des immigrés
- vous êtes pauvres, c'est à cause des riches
- on a perdu la guerre, c'est à cause des juifs
- on a des déficits, c'est à cause de l'Europe

etc...

Mais la relation n'est pas forcément celle que tu crois. Un proverbe dit que quand les gros maigrissent, les maigres meurent. C'est peut être ce qui nous arrive actuellement...

Francois

[juvamine]

Moi qui croyait qu'il suffisait d'être une crevure de patron pour être riche....