Discussion :

[Jon Shannow]

Certainement...

Mais ça s'appelle de l'insinuation, des rumeurs, de la discréditation, de la désinformation, et tout ce que tu veux comme adjectifs ou adverbes ou qualificatifs dans le syle : c'est sans fondement juridique, c'est donc une pure opinion...

Tout à fait, mais ce qui explique en grande partie cette politique/justice spectacle.

[Marco46]

Moi ce qui me choque c'est par exemple l'intervention de Guaino ce matin chez Bourdin.

Attention la justice ose toucher à son Empereur alors c'est parti les menaces sur la justice, et vas-y qu'il faut supprimer le syndicat de la magistrature, interdire aux juges de se syndiquer, etc ... etc ...

Aucune décence.

Et les réactions de la Morano ... Honteuses ... Son Empereur-Dieu est en garde à vue pour des faits très graves "oh my god" il est en garde à vue vous vous rendez compte ! Zarkozy est traité normalement comme n'importe quel citoyen c'est scandaleux ma bonne dame !

[Invité]

@fcharton : tu vas plus loin que ce que je dis. Je voulais illustrer la particularité des affaires politiques.
Dans une affaire de meurtre par exemple, il arrive que l'acquitté soit vraiment innocent. Je veux dire, il est établi que ce n'est pas lui (parce que alibi en béton, parce qu'on trouve le vrai coupable...).
Dans les affaires politiques, le juge monte son dossier d'une telle façon qu'arrivé au procès, quand il a lieu, la défense ne plaide même pas non coupable mais essaie de casser la procédure, de rendre des preuves irrecevable, de discréditer les juges, les témoins. Au final, la défense ne cherche pas innocenter l'accusé, mais à empêcher sa condamnation.

De même pour l'affaire Bettencourt, ou celle-ci... Si juridiquement il sort avec "non lieu" ou "blanchi", dans l'opinion publique le mal sera fait et ne sera pas "remis à zéro"...Dans "C dans l'air" l'autre soir ils citaient le cas d'Outreau, ou du gars, je sais plus lequel - le machand de biens ?? - accusé d'avoir fait assassiner sa femme. Après avoir été jetés à la vindicte, en pâture, voire emprisonnés, on les retrouve innocents - et même pour la plupart "blancs comme neige".... Et pourtant ils ne retrouvent pas de boulot, leurs conjoints les ont quittés, leurs enfants sont à gauche et à droite, etc etc... Bref, leur vie a été totalement chamboulée, et leur réputation aussi... Et aucun journal ou média ne refera 30 jours de Une pour un mec qui a été blanchi ou non-lieusé. Au mieux un titre 1 jour, au pire un entrefilet... Comparé à ce qui s'est fait lors du démarrage de l'affaire, c'est très très très peu..

Ça n'a rien à voir. J'ai l'impression que c'est inversement proportionnel. Tu peux être accusé de pédophilie puis innocenté, tu seras toujours soupçonné.
En politique, tu peux arriver à passer à travers les mailles du filet, voire même être condamné, ça n'empêche pas d'être élu. Balkany, Bournazel, Woerth... DSK reviendrait, il aurait ses chances (peut être pas 2017, mais 2022). Et au pire, il n'y a pas forcément besoin d'être élu, tu peux être nommé. Dans tous les cas, ça ne t'empêche pas de bosser.
Alors que va essayer de retrouver du boulot après Outreau, même si tu as été innocenté...

Attention la justice ose toucher à son Empereur alors c'est parti les menaces sur la justice, et vas-y qu'il faut supprimer le syndicat de la magistrature, interdire aux juges de se syndiquer, etc ... etc ...

Lui il est gonflé. Il est inculpé pour outrage à magistrat pour le même genre de truc, et il en remet une couche. Au passage, il a essayé de faire voter une loi à l'assemblée pour empêcher cette condamnation.
Il est vraiment malade ce mec.

[fcharton2]

Au delà du "il n'y a pas de fumée sans feu" que je n'aime pas, si effectivement on sait qu'une personne est coupable, le procès sert à déterminer à quel point, et donc quelle peine est méritée.

Bien sur, mais si les juges "savent ce qu'il font", et s'il n'y a pas de fumée sans feu, à quoi bon un procès contradictoire, à quoi bon des droits de la défense, qui, quelque part, mettent en cause l'objectivité des magistrats.

Ce que j'essaie de dire, c'est que la justice, comme la plupart de nos institutions, repose sur une logique d'équilibre: le pouvoir de l'accusation est contre balancé par celui de la défense, et on doit prouver la culpabilité pour que celle ci s'impose. Si on n'y arrive pas, l'accusé est innocenté. Et cet équilibre existe parce qu'on part du principe qu'un juge peut se tromper, mais aussi être partial, ou abuser de son pouvoir.

Qu'on en parle pas alors. On qu'on se contente de "Il y a eu mise en examen".

Ce serait bien... Mais une fois que l'affaire est sortie dans la presse, a été instruite par des dizaines d'inspecteurs volontaires, jugée par une armée de blogueurs, et que chaque progrès (réel ou supposé de l'enquête) devient l'unique sujet des médias pendant une journée, appeler à la retenue et la discrétion (de l'accusé ou de ses opposants politiques) devient un peu futile.

Francois

[clairetj]

Et les réactions de la Morano ... Honteuses ... Son Empereur-Dieu est en garde à vue pour des faits très graves "oh my god" il est en garde à vue vous vous rendez compte ! Zarkozy est traité normalement comme n'importe quel citoyen c'est scandaleux ma bonne dame !

Oué enfin, comme un citoyen lambda, cela reste vite dit. Un citoyen lambda n'aurait pas sur lui tous les journalistes de France où presque pour raconter ce qu'il se passe sur son affaire (surtout sur une affaire de trafic d'influence présumé) tout comme le citoyen lambda n'a pas le droit à son interview de 20minutes diffusé le soir même au 20h parce qu'il a été mis en garde a vue et mis en examen

Après temps mieux que la justice essaie de faire en sorte que se soit la même pour tous, puissant ou faible, riche ou pauvre, etc ... mais on ne part pas quand même tous sur le même pied d'égalité

[Marco46]

Bonjour tristesse spéciale Zarkoziheu :

fCharton et Souvi c'est pas pour vous, vous allez avoir mal à la tête c'est trop gaucho

Après temps mieux que la justice essaie de faire en sorte que se soit la même pour tous, puissant ou faible, riche ou pauvre, etc ... mais on ne part pas quand même tous sur le même pied d'égalité

Oui si Jean-Hubert Michu avait fait la moitié du quart des délits de l'Empereur il serait au trou depuis belle lurette.

[fcharton2]

Et les réactions de la Morano ... Honteuses ... Son Empereur-Dieu est en garde à vue pour des faits très graves "oh my god" il est en garde à vue vous vous rendez compte ! Zarkozy est traité normalement comme n'importe quel citoyen c'est scandaleux ma bonne dame !

C'est grotesque, mais on a eu à peu près la même chose quand DSK s'est fait choper il y a quelques années. C'était impossible, forcément un complot, voire sympa, troussage de domestique, quoi... Et tu ne suivais probablement pas les médias à l'époque de l'affaire Cahuzac, mais que n'a-t-on pas entendu alors.

Ca fait partie du grand cirque politique... Apparemment, cela fonctionne, parce que ces gens qui manquent complètement de décence et de retenue sont réélus régulièrement.

fCharton et Souvi c'est pas pour vous, vous allez avoir mal à la tête c'est trop gaucho.

Je n'ai pas tenu 30 secondes, et je n'ai pas pu juger si c'était gaucho: ça m'a fait mal à la tête avant. Donc, le pitch, si j'ai bien compris, c'est un type sur un canapé qui parle très vite en braillant et en répétant des banalités sur l'actualité.

Et attention le texte, on y entend des choses immortelles comme: "ah mais je veux dire c'est pas ca c'est trop nul y zont rien compris les mecs, genre je veux dire, et puis alors, genre, trop grave quoi..."

Si c'est représentatif de la vraie pensée gaucho, je comprends mieux les scores du FG, du NPA, et des damnés de la terre des centre ville...

Francois

[Invité]

Ça fait quelques temps que je regarde les Bonjour Tristesse déjà sortis, c'est excellent
J'imagine que c'est à ça que ressemblerait un Zemmour de gauche.

Ce que j'essaie de dire, c'est que la justice, comme la plupart de nos institutions, repose sur une logique d'équilibre: le pouvoir de l'accusation est contre balancé par celui de la défense, et on doit prouver la culpabilité pour que celle ci s'impose. Si on n'y arrive pas, l'accusé est innocenté. Et cet équilibre existe parce qu'on part du principe qu'un juge peut se tromper, mais aussi être partial, ou abuser de son pouvoir.

Ce que moi j'essaie de dire, c'est que la justice n'est pas binaire et ne tranche pas entre innocence et culpabilité. Elle dit juste coupable ou non coupable mais ne rend pas de verdict d'innocence. Si tu arrives à prouver ton innocence, il y a des chances que tu ne sois pas condamné, mais ce n'est pas parce que tu n'es pas condamné que tu es innocent.

Autrement dit, la présomption d'innocence dit que l'accusation doit prouver la culpabilité. En clair, si l'accusation ne fait rien, le prévenu est déclaré non coupable. Bien.
Lors de la mise en examen, l'instruction recueille les preuves de cette culpabilité et les présente lors du procès. A ce moment la balle est dans le camp de la défense. Si elle ne fait rien, il y a de grande chance que l'accusé soit condamné. Malgré la présomption d'innocence, il y a donc bien un moment où l'on doit la prouver. A défaut, on peut essayer de casser les preuves, montrer leur insuffisance, faire valoir un vice de forme...

Ce que je voulais pointer du doigt, c'est que dans le cas des affaires politiques on est quasiment toujours dans le deuxième cas. La défense essaie rarement de prouver l'innocence et cherche à invalider les preuves ou la procédure. Elle se place aussi très souvent sur le terrain de la morale (j'ai été humilié, c'est inimaginable qu'on écoute les conversations avec mon avocat...).
Si les écoutes révèlent un trafic d'influence, les faire invalider ne prouvera pas l'innocence de Sarkozy, c'est juste un moyen d'empêcher une condamnation.
Cette situation, où l'innocence des politiques n'est jamais vraiment prouvée lorsqu'ils sont mis en cause et où ils reprennent pépère leur carrière, contribue bien plus au sentiment de tous pourris et d'impunité qu'une simple mise en examen.

Je n'ai pas tenu 30 secondes, et je n'ai pas pu juger si c'était gaucho: ça m'a fait mal à la tête avant. Donc, le pitch, si j'ai bien compris, c'est un type sur un canapé qui parle très vite en braillant et en répétant des banalités sur l'actualité.

Et attention le texte, on y entend des choses immortelles comme: "ah mais je veux dire c'est pas ca c'est trop nul y zont rien compris les mecs, genre je veux dire, et puis alors, genre, trop grave quoi..."

Si c'est représentatif de la vraie pensée gaucho, je comprends mieux les scores du FG, du NPA, et des damnés de la terre des centre ville...

Bien que ses textes soient écrits à l'avance, le pitch c'est de montrer comment on pourrait réagir à l'actualité avec ses tripes et sa colère. Tu sais, ce fameux ressenti et ce vécu vachement plus important que toutes les études et les pourcentages

[fcharton2]

Dans une affaire de meurtre par exemple, il arrive que l'acquitté soit vraiment innocent. Je veux dire, il est établi que ce n'est pas lui (parce que alibi en béton, parce qu'on trouve le vrai coupable...).

J'imagine qu'on peut aussi se retrouver dans cette situation avec une affaire politique. Mais c'est l'exception, pas la règle. En réalité, la situation la plus courante, ce sont des choses un peu floues, où on se retrouve parole contre parole, et on a plein de non lieux ou d'acquittements faute de preuves suffisantes (parce que le doute profite à l'accusé). Ce n'est pas spécifique au politique.

Dans les affaires politiques, le juge monte son dossier d'une telle façon qu'arrivé au procès, quand il a lieu, la défense ne plaide même pas non coupable mais essaie de casser la procédure, de rendre des preuves irrecevable, de discréditer les juges, les témoins. Au final, la défense ne cherche pas innocenter l'accusé, mais à empêcher sa condamnation.

C'est ce qui se passe dans la plupart des procès non politiques. On va chercher des vices de procédures, des pressions sur les témoins, des imprécisions, autant de doutes qui profiteront à l'accusé. Je crois que tu le vois dans les procès politiques parce qu'ils sont médiatisés, et que la politique spectacle rend tout plus énorme, mais c'est une caractéristique générale de la justice.

Francois

[Invité]

En réalité, la situation la plus courante, ce sont des choses un peu floues, où on se retrouve parole contre parole, et on a plein de non lieux ou d'acquittements faute de preuves suffisantes (parce que le doute profite à l'accusé). Ce n'est pas spécifique au politique.

Et encore une fois, la meilleure façon d'échapper à ça, c'est d'avoir les mains propres

[MiaowZedong]

Et encore une fois, la meilleure façon d'échapper à ça, c'est d'avoir les mains propres

En même temps, si les politiciens devaient respecter la loi, il y aurait crise des vocations

[fcharton2]

Et encore une fois, la meilleure façon d'échapper à ça, c'est d'avoir les mains propres

Comme pour les contrôles de police, les écoutes d'internet, ou la vidéosurveillance. Tu ne serais pas un peu RPR, toi, par hasard?

Sérieusement, avec la tendance générale à la judiciarisation de tout et n'importe quoi (on porte plainte facilement, de nos jours), la probabilité d'être mis en cause sans raison est assez importante. Pour l'individu lambda, il suffit d'une séparation qui se passe mal. Et si tu es dans une position d'autorité (en entreprise, association, ou en politique) le risque devient énorme. Quant à la garde à vue et aux abus de pouvoir, ils sont assez souvent dénoncés, par les avocats notamment, mais plus récemment pas je ne sais plus quelle juridiction européenne (et tu peux interroger quiconque y est passé pour savoir qu'ils s'agit réellement d'un abus de pouvoir).

Ca se voit dans les chiffres d'ailleurs, il y a 800 000 gardes à vue par an, toutes n'aboutissent pas à des condamnations, loin s'en faut.

Je crois que l'hystérie qui entoure Sarko fait un peu perdre la mesure à nos commentateurs (les médias sont grotesques, ces jours ci...) Et parler de justice dans ce bruit, c'est un peu ridicule. Nos braves medias se vautrent avec délice dans le grand guignols qu'ils reprochaient à Sarko.

Francois

[Jon Shannow]

Il y a des acquittés, la preuve.

Et ce n'est pas ce que les juges ont dit pour Sarko.

Enfin, bref, j'étais en train de me dire que si Sarko prend la tête de l'UMP et que Copé est condamné dans l'affaire Pygmalion, l'UMP aurait peut-être intérêt à déplacer le siège du parti dans la partie VIP de la Santé...

[fcharton2]

Il y a des acquittés, la preuve.

Acquittés 3 ans après qu'on ait trouvé les vrais coupables, et après plus de dix ans de prison. Comme disait Gastiflex, quand les juges y vont, ils ne le font pas pour rien... Et puis, s'ils ont fait 10 ans de prison, pas de fumée sans feu, ils devaient bien avoir quelques chose à se reprocher, hein?

Mais là, on est dans un des rares cas où l'on peut prouver une innocence, parce qu'on trouve un vrai coupable. C'est même tellement rare que ça remonte dans l'actualité...

Sur un trafic d'influence, un détournement de fonds, une prise illégale d'intérêt, on fait comment? Ah oui, on fait confiance à la justice, efficace (trois ans pour acquitter, libérations pour cause de panne de fax), impartiale (mur des cons), et discrète (jamais de fuite dans la presse)...

Enfin, bref, j'étais en train de me dire que si Sarko prend la tête de l'UMP et que Copé est condamné dans l'affaire Pygmalion, l'UMP aurait peut-être intérêt à déplacer le siège du parti dans la partie VIP de la Santé...

Bah, pour lutter contre la récidive, gageons qu'ils ne seront pas incarcérés. Munis de leur bracelets, ils pourront dont rester au siège actuel, qui ressemblera un peu à celui du PS, qui a à sa tête un Cambadélis (cinq mois de prison avec sursis en 2000, et encore six mois en 2006...), qui succède à un Désir (18 mois avec sursis en 1998).

Moi je me disais qu'en période de crise, on devrait songer à rentabiliser la justice, en vendant les droits de ces belles affaires bien juteuses, et en monnayant des fuites exclusives. A l'époque de l'internet, il serait peut être utile de songer à une justice 2.0 avec un jury étendu, qui voterait par SMS, et des enquêtes collaboratives, vu qu'on a dans les médias plein d'enquêteurs volontaires, et d'internautes instructeurs. Avec quelques sondages pour remplacer l'intime conviction, forcément subjective, par de vrais faits quantifiés comme on les aime, ce serait un sacré progrès, non?

Francois

[GrandFather]

Sur un trafic d'influence, un détournement de fonds, une prise illégale d'intérêt, on fait comment? Ah oui, on fait confiance à la justice, efficace (trois ans pour acquitter, libérations pour cause de panne de fax), impartiale (mur des cons), et discrète (jamais de fuite dans la presse)...

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les fuites proviennent de l'appareil judiciaire lui-même ? Parce qu'en l'espèce, pour ce genre d'affaire ultra-médiatique et ultra-sensible, sinon compliquer davantage leur travail, je ne vois pas en quoi les fuites profitent à l'instruction...

[GPPro]

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les fuites proviennent de l'appareil judiciaire lui-même ? Parce qu'en l'espèce, pour ce genre d'affaire ultra-médiatique et ultra-sensible, sinon compliquer davantage leur travail, je ne vois pas en quoi les fuites profitent à l'instruction...

Parce qu'entre ça et risquer d'accuser certains caciques de l'UMP qui auraient tout intérêt à ce que Sarko ne reviennent jamais... Il vaut mieux taper sur la justice, de toute façon les français ont l'habitude, à force ça paraît crédible. Et François, ne vient pas chanter sur des fuites du PS, le timing n'est pas bon du tout pour eux, ils auraient préférés faire sortir ça fin2016/début 2017 une fois que Sarko aurait remis la main sur l'UMP.

[Jon Shannow]

Pour les fuites, je suis du genre à me demander : "A qui profitent-elles ?"

La justice n'a rien à y gagner.
Le PS non plus.

Reste qui ? N. Sarkozy, qui en se posant en victime de la justice essai de planquer sous le tapis l'énorme tas d'ordures qu'il traine.
Certains cadres de l'UMP qui préfèreraient qu'il ne revienne pas (ils ont réussi à se débarrasser de Copé, c'est pas pour voir revenir le nabot)
Le FN qui profite de toutes ces affaires, mais je ne les vois pas faire de la pub pour Sarko...

[Invité]

Comme disait Gastiflex, quand les juges y vont, ils ne le font pas pour rien... Et puis, s'ils ont fait 10 ans de prison, pas de fumée sans feu, ils devaient bien avoir quelques chose à se reprocher, hein?

Fais pas exprès ! Je parlais des affaires politiques, pas de tous les procès.
Comment tu veux qu'un cas similaire se passe dans une affaire politico-financière ? Ah bah non désolé, on s'est trompés, c'était pas vous sur les écoutes. C'était Nicolas Canteloup qui imitait votre voix, il vient de passer aux aveux.

Comme pour les contrôles de police, les écoutes d'internet, ou la vidéosurveillance. Tu ne serais pas un peu RPR, toi, par hasard?

La différence c'est que ce que tu dis concerne tous les citoyens, avant qu'ils commettent une infraction. Si j'ai les mains propres, je suis quand même filmé, contrôlé, écouté, tout ce que tu veux. Par contre des politiques aux mains propres mis en examen, j'en connais pas.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les fuites proviennent de l'appareil judiciaire lui-même ? Parce qu'en l'espèce, pour ce genre d'affaire ultra-médiatique et ultra-sensible, sinon compliquer davantage leur travail, je ne vois pas en quoi les fuites profitent à l'instruction...

C'est un peu ce que j'insinuais. A qui profite la fuite ?

D'après les écoutes, Sarko aurait essayé d'obtenir des infos auprès du patron des renseignements, Patrick Calvar, par l'intermédiaire de Michel Gaudin. Sauf que Calvar ne collabore pas. A un moment Sarko s'impatiente et appelle directement Calvar. Il debrieffe de cette conversation avec Gaudin et dit ""Je lui ai dit que j'avais des éléments très précis, que je ne me contenterai pas d'un simulacre d'enquête et que je serai obligé de donner à la presse tout ce que j'aurai".
http://tempsreel.nouvelobs.com/justi...rde-a-vue.html

Le seul qui a intérêt à ce que l'enquête de se déroule pas sereinement, c'est l'accusé. Ça lui permet de s'indigner publiquement de ces écoutes et de prendre les français à témoin.


Sur la présidence de l'UMP, je trouve ça un peu gonflé. Sarko parlait de dire s'il se présentait à la tête du parti ou pas à la fin de l'été.
Copé est à peine mentionné dans l'affaire Bygmalion qu'on le pousse à la démission, par contre les cadres de l'UMP laisseraient quelqu'un de mis en examen être candidat ? C'est se tirer une balle dans le pied à mon avis. D'ailleurs le triumvirat prend de plus en plus ses distances de l'indignation collective.

[rawsrc]

Et François, ne vient pas chanter sur des fuites du PS, le timing n'est pas bon du tout pour eux, ils auraient préférés faire sortir ça fin2016/début 2017 une fois que Sarko aurait remis la main sur l'UMP.

Tu veux rire ?? Si les affaires éclataient fin 2016/début 2017, le risque que Sarkozy se fasse élire est trop grand en se faisant passer pour la victime sans compter qu'il pourrait toujours dire : "m'voyez, ils ont attendu 5 ans et comme par hasard la justice (non politisée) s'en prend à moi parce que je suis candidat". T'imagine, réélu !! Tu fais quoi des zolis dossiers qui démarrent une fois qu'il a l'immunité ?? Ben, tu vas aux fraises.

Non, le timing est impeccable, il reste 3 ans avant les prochaines élections et en politique c'est loooong très looooooooong.
Et puis en 3 ans, la justice pourra boucler son affaire ou du moins la verrouiller suffisamment pour qu'il ne puisse pas lui échapper ni être présentable à une élection (soit parce qu'il aura été condamné, soit parce que les fuites feront qu'il sera cramé pour de bon).

[fcharton2]

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les fuites proviennent de l'appareil judiciaire lui-même ? Parce qu'en l'espèce, pour ce genre d'affaire ultra-médiatique et ultra-sensible, sinon compliquer davantage leur travail, je ne vois pas en quoi les fuites profitent à l'instruction...

Dans l'affaire Bettencourt, une des juges a été renvoyée en correctionnelle, pour violation du secret de l'instruction. Ca permet d'affirmer un peu quand même...
http://www.lemonde.fr/societe/articl...1235_3224.html

Par ailleurs, quand ce qui se retrouve dans la presse, ce sont des transcriptions d'écoutes (judiciaires), ou d'interrogatoires, il s'agit de documents internes au système judiciaire, produits par lui, et normalement à son seul usage. Si ces documents sortent, ce sont bien des "fuites provenant de l'appareil judiciaire lui même".

Après, il peut y avoir un disfonctionnement, ou une maladresse par ci par là, mais quand ca devient quasiment systématiques, et qu'il ne passe pas une semaine sans que tel ou tel "ait accès" à des documents récents, je crois qu'on peut parler de fuites provenant de l'appareil judiciaire.

Au passage, le discours sur la protection des sources des journalistes est assez intéressant: au fond, au nom de la protection de la presse, on est en train de sacrifier la crédibilité (et la sérénité) de la justice. C'est une drôle de façon de voir les choses... (mais ce n'est pas complètement étonnant, non plus, nos politiques aiment les journalistes, moins les juges).

Francois