Discussion :

[Acropole]

Mauvais exemple.. en état d'ivresse tu passes devant un juge..

Très bien, mais toute infraction constatée doit être interrompue par les forces de l'ordre. On voit mal les policier contacter un juge et attendre la fin du procès a chaque fois qu'ils constatent un délit ou un crime. Ils ont l'obligation d'interrompre le délit ou crime en cours et ceci avant le procès.

« Le livre, comme livre, appartient à l'auteur, mais comme pensée, il appartient -le mot n'est pas trop vaste- au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l'un des deux droits, le droit de l'écrivain et le droit de l'esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l'écrivain, car l'intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous. »
Victor Hugo, 1878

Le film comme film appartient à l'auteur. Que ceux qui veulent penser comme Yoda se le permettent, mais la composition reste la propriété de George.

[Acropole]

Dans le cadre de l'ACTA ou de l'affaire Wikileaks il s'agit de membres de l'exécutif qui demande à des privés d'appliquer un ordre qui n'est basé sur aucune loi dans le 2ème cas (Aucun chef d'accusation n'a été retenu contre Wikileaks jusqu'à maintenant).

Je n'ai jamais dis que l'interdiction de wikileak est légale.
En suite, doit-on réellement obliger des policiers à effectuer eux même la manipulation technique pour retire un contenu illégal ? Je pense que non. Et il s'agit bien dans ce cas là de l’exécutif qui demande à un privé d'appliquer l'ordre.
Ce point ne me semble pas discutable sur le fond ni la forme.

[mortapa]

Très bien, mais toute infraction constatée doit être interrompue par les forces de l'ordre. On voit mal les policier contacter un juge et attendre la fin du procès a chaque fois qu'ils constatent un délit ou un crime. Ils ont l'obligation d'interrompre le délit ou crime en cours et ceci avant le procès.

Et bien si en france pour un délit et un crime on passe devant un juge.
source

tu confonds avec contravention qui est le type d'infraction la moins grave en france.
source

Alors arrete de faire la sourde oreille et tu verras que quoiqu'il en soit si wikileaks fait des chose illégale ce sera considéré comme bien plus grave qu'une contravention et que par conséquent un juge est obligatoire.

De plus comme la france se veux avoir une justice "équitable" tu peux tout à fait contredire une contravention et aller devant un juge pour t'expliquer.

[Marco46]

Je n'ai jamais dis que l'interdiction de wikileak est légale.
En suite, doit-on réellement obliger des policiers à effectuer eux même la manipulation technique pour retire un contenu illégal ? Je pense que non. Et il s'agit bien dans ce cas là de l’exécutif qui demande à un privé d'appliquer l'ordre.
Ce point ne me semble pas discutable sur le fond ni la forme.

Je pense que si, sinon ça s'appelle une milice privée.

C'est discutable sur le fond et sur le forme mais surtout sur le fond.

[Ah ça ira ça ira ça ira]
Ça représente la république et ça pisse dessus à la première occasion -> Guillotine.
[/Les aristocrates à la lanterneuh]

[OWickerman]

Mauvais exemple.. en état d'ivresse tu passes devant un juge..

Je plussoie, et d'autant plus si tu roules à 200. Ajoutons aussi que si tu te fais prendre bourré à 200, tu es pris en sur le fait.

[Acropole]

Vous m'avez vraiment bien lu ?
Parce qu'au vu de vos négations ça voudrait dire qu'un policier constatant une infraction, un délit ou un crime doit laisser faire jusqu'à ce que l'affaire soit jugée.

En suite, pour donner un autre exemple des dégâts que peuvent causer ce genre publication : en quoi le câble diplomatique disant que sarkozy est instable et autoritaire est il une information capitale pour la démocratie ?
Il s'agit d'une correspondance privée de la part d'un diplomate qui à le droit de penser ce qu'il veut sans être livré en pâture à la populace et à celui dont il parle dans son message.
Ceci est digne de la presse people et n'a pas à être publié par qui que ce soit sauf son auteur. Rien à voir avec la démocratie, la liberté de la presse, la censure ou quoi que ce soit de ce genre.
Ce type a donné son avis en privé et personne n'a le droit de le mettre à nu sur le web.
Il m’apparaît évident dans ce cas, et celui de l'OTAN/Russie que j'ai cité plus haut, que wikileaks n'a aucune légitimité ni conscience professionnelle journalistique sur ces points là. Ce n'est que du sensationnalisme, de la masturbation de types qui veulent se faire mousser au détriment d'autrui et qui veulent se faire passer pour de bons samaritains, ce qu'ils ne sont pas de toutes évidences.
RIEN dans ce que j'ai lu sur ces document n'a réellement de valeur pour la démocratie. Pas de révélation fracassante, pas de watergate. 99% de people et quelques révélations certes intéressante, mais rien qui ne mette en lumière une conspiration fasciste mondiale.
Finalement, les gouvernements se font plus de tord par leur réaction que ce qui est contenu dans la plupart de ces document (a l'exceptions de quelques'uns comme l'histoire des pays baltes).

[®om]

RIEN dans ce que j'ai lu sur ces document n'a réellement de valeur pour la démocratie.

L'information a une valeur inestimable pour la démocratie.

Pas de révélation fracassante, pas de watergate. 99% de people et quelques révélations certes intéressante, mais rien qui ne mette en lumière une conspiration fasciste mondiale.

OK, donc si ce n'est pas un "watergate 2", une révélation capitale qui fait tomber le président des États-Unis, ce n'est pas important et il ne faut pas publier ?

Pourtant, il y a des informations très intéressantes. En voici quelques unes, en vrac :
Les ordres de Washington aux diplomates américains
Pékin aurait commandité le piratage de Google
Comment Washington voit la lutte contre le terrorisme en France
Les choix électoralistes de M. Sarkozy pour l'Afghanistan
La loi Hadopi intéresse au plus haut point Washington
...

Et il y en a plein d'autres. Je ne vois pas comment on peut dire que "ça n'apporte rien".

[Marco46]

Vous m'avez vraiment bien lu ?
Parce qu'au vu de vos négations ça voudrait dire qu'un policier constatant une infraction, un délit ou un crime doit laisser faire jusqu'à ce que l'affaire soit jugée.

Les policiers font respecter l'ordre. Mais ce n'est pas à des milices privées de faire ce travail.

On ne dit pas que les policiers doivent laisser faire, mais même lorsqu'un policier interpèle une personne et la met en garde à vue, même là il y a normalement l'intervention d'un juge. La privation de liberté doit passer par un juge. C'est fondamental, et c'est justement un droit qui est très mal appliqué en France.

En suite, pour donner un autre exemple des dégâts que peuvent causer ce genre publication : en quoi le câble diplomatique disant que sarkozy est instable et autoritaire est il une information capitale pour la démocratie ?
Il s'agit d'une correspondance privée de la part d'un diplomate qui à le droit de penser ce qu'il veut sans être livré en pâture à la populace et à celui dont il parle dans son message.
Ceci est digne de la presse people et n'a pas à être publié par qui que ce soit sauf son auteur. Rien à voir avec la démocratie, la liberté de la presse, la censure ou quoi que ce soit de ce genre.
Ce type a donné son avis en privé et personne n'a le droit de le mettre à nu sur le web.
Il m’apparaît évident dans ce cas, et celui de l'OTAN/Russie que j'ai cité plus haut, que wikileaks n'a aucune légitimité ni conscience professionnelle journalistique sur ces points là. Ce n'est que du sensationnalisme, de la masturbation de types qui veulent se faire mousser au détriment d'autrui et qui veulent se faire passer pour de bons samaritains, ce qu'ils ne sont pas de toutes évidences.
RIEN dans ce que j'ai lu sur ces document n'a réellement de valeur pour la démocratie. Pas de révélation fracassante, pas de watergate. 99% de people et quelques révélations certes intéressante, mais rien qui ne mette en lumière une conspiration fasciste mondiale.
Finalement, les gouvernements se font plus de tord par leur réaction que ce qui est contenu dans la plupart de ces document (a l'exceptions de quelques'uns comme l'histoire des pays baltes).

Je ne suis pas du tout d'accord. Il s'agit d'une correspondance publique. Un ambassadeur dans le cadre de son travail représente la France. Il nous représente tous. Par conséquent nous avons un droit de regard sur ce qu'il dit.

Peu importe l'information en tant que telle, et d'ailleurs se sont les journaux qui ont fait le tri, donc c'est à eux qu'il faudrait dire que cette information est insignifiante, ce qui est important pour la démocratie c'est que les représentants publics agissent dans la transparence. Quand je lis des déclarations de membres du gouvernement affirmant que la transparence totale c'est du totalitarisme j'hallucine, c'est de la pure novlangue. Ils sont les premiers à vouloir nous mettre sous écoute avec leurs mouchards informatique et ils ne voudraient pas qu'on regarde ce que eux ils font.

C'est délirant.

[Acropole]

L'information a une valeur inestimable pour la démocratie.

OK, donc si ce n'est pas un "watergate 2", une révélation capitale qui fait tomber le président des États-Unis, ce n'est pas important et il ne faut pas publier ?

Pourtant, il y a des informations très intéressantes. En voici quelques unes, en vrac :
Les ordres de Washington aux diplomates américains
Pékin aurait commandité le piratage de Google
Comment Washington voit la lutte contre le terrorisme en France
Les choix électoralistes de M. Sarkozy pour l'Afghanistan
La loi Hadopi intéresse au plus haut point Washington
...

Et il y en a plein d'autres. Je ne vois pas comment on peut dire que "ça n'apporte rien".

Effectivement le premier m'était sorti de l'esprit. Il m'avait effectivement fait bondir. Mais à mon avis rien ne changera et il est connu que les politiciens et hommes d'affaire important doivent se protéger plus que la moyenne contre l’espionnage. Juste une preuve de plus, même si plus grosse que d'autres.
Le second... quelle révélation...
Quand aux autre, je ne vois pas ce qu'il y'a de si extraordinaire. C'est certes intéressant à titre informatif, mais on se doute bien qu'il se passe des tas de trucs en coulisse. Rien de bien nouveau.
Sinon comme j'ai dis, il y'a pas mal de people ridicule et sans intérêt aussi.

[®om]

Quand aux autre, je ne vois pas ce qu'il y'a de si extraordinaire. C'est certes intéressant à titre informatif, mais on se doute bien qu'il se passe des tas de trucs en coulisse. Rien de bien nouveau.

On se doute bien qu'il se passe des trucs en coulisse des gens qui gouvernent, donc on n'a pas besoin de savoir ce qu'il se passe ?

Et le 3e, qui montre que des juges anti-terroristes ne respectent pas le secret auquel sont tenus les magistrats, et, pire, la séparation des pouvoirs. C'est révoltant dans un État de droit !

Le point de vue intéressant d'un professeur d'histoire à l'université d'Oxford : Les documents secrets révélés par WikiLeaks relèvent de l'intérêt général
Autre article à lire : Internet, démocratie, wikileaks et la panique morale

[Acropole]

Les policiers font respecter l'ordre. Mais ce n'est pas à des milices privées de faire ce travail.
On ne dit pas que les policiers doivent laisser faire, mais même lorsqu'un policier interpèle une personne et la met en garde à vue, même là il y a normalement l'intervention d'un juge. La privation de liberté doit passer par un juge. C'est fondamental, et c'est justement un droit qui est très mal appliqué en France.

Très bien, dans ce cas si je poste un contenu illégal sur ce forum les modos n'ont pas le droit de le supprimer eux même. C'est à un policier de le faire après jugement devant un tribunal... Sinon les modos sont une milice privée...

Je ne suis pas du tout d'accord. Il s'agit d'une correspondance publique. Un ambassadeur dans le cadre de son travail représente la France. Il nous représente tous. Par conséquent nous avons un droit de regard sur ce qu'il dit.

Peu importe l'information en tant que telle, et d'ailleurs se sont les journaux qui ont fait le tri, donc c'est à eux qu'il faudrait dire que cette information est insignifiante, ce qui est important pour la démocratie c'est que les représentants publics agissent dans la transparence. Quand je lis des déclarations de membres du gouvernement affirmant que la transparence totale c'est du totalitarisme j'hallucine, c'est de la pure novlangue. Ils sont les premiers à vouloir nous mettre sous écoute avec leurs mouchards informatique et ils ne voudraient pas qu'on regarde ce que eux ils font.

C'est délirant.

Tiens, tu critique la transparence totale en critiquant aussi ceux qui la critiquent...
Un mail d'un diplomate donnant son avis est une correspondance privée. Sinon ça veut dire qu'il n'a plus le droit de dire quoi que ce soit à qui que ce soit sur son travail... ridicule.
S'il t'arrive de dire à ton patron qu'un de vos client est un con et qu'une tierce personne le publie au vu de tous, je suppose que tu changera d'avis.

Sinon, effectivement la transparence totale est aussi dictatoriale que l’obscurantisme.
Certaines choses font partie de la vie privée, d'autres de la vie publique. Mais ni l'un ni l'autre n'a à disparaître.

Personnellement je considère que ce que les politiciens pensent les uns des autres est de la sphère privée et ne regarde qu'eux même.
C'est ce qu'ils font qui nous concerne. Ce qu'ils pensent leur appartient.

[Marco46]

Tiens, tu critique la transparence totale en critiquant aussi ceux qui la critiquent...
Un mail d'un diplomate donnant son avis est une correspondance privée. Sinon ça veut dire qu'il n'a plus le droit de dire quoi que ce soit à qui que ce soit sur son travail... ridicule.
S'il t'arrive de dire à ton patron qu'un de vos client est un con et qu'une tierce personne le publie au vu de tous, je suppose que tu changera d'avis.

Sinon, effectivement la transparence totale est aussi dictatoriale que l’obscurantisme.
Certaines choses font partie de la vie privée, d'autres de la vie publique. Mais ni l'un ni l'autre n'a à disparaître.

Ne mélanges pas le privé et le public.

Un ambassadeur qui parle à un autre ambassadeur ou à un membre du gouvernement en tant qu'ambassadeur c'est du domaine public je suis désolé.

Un ambassadeur qui parle à titre privé à sa femme c'est de la correspondance privée et il ne devrait d'ailleurs pas utiliser les canaux dédiés à son travail pour ça.

Personnellement je considère que ce que les politiciens pensent les uns des autres est de la sphère privée et ne regarde qu'eux même.
C'est ce qu'ils font qui nous concerne. Ce qu'ils pensent leur appartient.

Ça dépend à qui ils s'adressent et avec quels moyens.

Il s'agit de câbles diplomatiques, pas de leur gmail bordel.

Très bien, dans ce cas si je poste un contenu illégal sur ce forum les modos n'ont pas le droit de le supprimer eux même. C'est à un policier de le faire après jugement devant un tribunal... Sinon les modos sont une milice privée...

En théorie ils devraient contacter en premier leur avocat pour déterminer si d'après lui c'est légal ou pas et décider s'ils veulent éventuellement se défendre au tribunal si nécessaire.

C'est toute la perversité de l'article 6 de la LCEN, il fait reposer sur les épaules des hébergeurs une bonne partie de la responsabilité des actes d'autrui. C'est totalement anormal mais c'est caractéristique du mode de pensée de certaines personnes de droite. Vous savez le trip punitions collectives, toussa. La trique avant tout.

Bref, c'est pas pour autant qu'on peut effectuer des traitements automatisés qui effacent ou filtrent du contenu. C'est pas du tout la même échelle et c'est de la censure au sens littéral.

[Rayek]

Très bien, dans ce cas si je poste un contenu illégal sur ce forum les modos n'ont pas le droit de le supprimer eux même. C'est à un policier de le faire après jugement devant un tribunal... Sinon les modos sont une milice privée...

Le forum est un espace privée et la loi oblige les hébergeurs de forums à nettoyer les contenus illégales (Diffamations, etc ...).

[Acropole]

Ne mélanges pas le privé et le public.

Un ambassadeur qui parle à un autre ambassadeur ou à un membre du gouvernement en tant qu'ambassadeur c'est du domaine public je suis désolé.

Un ambassadeur qui parle à titre privé à sa femme c'est de la correspondance privée et il ne devrait d'ailleurs pas utiliser les canaux dédiés à son travail pour ça.

La correspondance dans le cadre du travail n'est pas publique.
Je persiste à considérer que ce genre de commentaire est du domaine privé, même dans le cadre d'un emploi dans la la fonction publique.
Il semble évident qu'on ne se mettra pas d'accord la dessus.

[Marco46]

La correspondance dans le cadre du travail n'est pas publique.
Je persiste à considérer que ce genre de commentaire est du domaine privé, même dans le cadre d'un emploi dans la la fonction publique.
Il semble évident qu'on ne se mettra pas d'accord la dessus.

Pour moi, si il s'agit d'un commentaire privé il faut utiliser des moyens de communications privés ou internes à l'appareil d'état comme par exemple des mails chiffrés. Et encore, même lorsqu'un ambassadeur de France s'adresse à un membre du gouvernement, il ne s'agit pas de Robert qui parle à Marcel, c'est Robert Ambassadeur de France (donc la fonction, pas l'homme) qui s'adresse à Robert Ministre de l'Etat. Tu vois de quoi je parle ?

Quand je m'adresse à un client, je suis Marco46 développeur pour la société Toto. Quand je prends un repas avec le client, je suis toujours Marco46 développeur pour la société Toto même si l'ambiance est plus détendue. Là c'est pareil, je vois pas pourquoi dans l'exercice de leur fonction ils pourraient se laisser aller comme ça.

Donc pour préciser, quand je dis que c'est public, cela ne signifie pas nécessairement que le contenu doit être public, mais que la personne qui écrit le contenu le rédige en tant que représentante d'une entité publique et que donc elle a un devoir de réserve et ne doit pas dire n'importe quoi.

Mais quand bien même, où est le problème au sujet de Wikileaks ? Il s'agit de journalisme.

1/ Wikileaks n'a pas volé les données.
2/ Wikileaks n'a pas publié les données brutes, seulement celles retravaillées par des professionnels du journalisme.

Il s'agit simplement d'un intermédiaire.

Où est le problème ?
Que peut-on leur reprocher que l'on ne reprocherait pas aux journaux qui se servent de ces câbles ?
Le Monde & co sont-ils attaqués en justice ? Non bien sûr, tout le monde hurlerait à la censure.

[Acropole]

Pour moi, si il s'agit d'un commentaire privé il faut utiliser des moyens de communications privés ou internes à l'appareil d'état comme par exemple des mails chiffrés. Et encore, même lorsqu'un ambassadeur de France s'adresse à un membre du gouvernement, il ne s'agit pas de Robert qui parle à Marcel, c'est Robert Ambassadeur de France (donc la fonction, pas l'homme) qui s'adresse à Robert Ministre de l'Etat. Tu vois de quoi je parle ?

Je vois tout a fait. Et je serrait d'accord avec toi si on parlait de machines. Ici, il s'agit d'être humains qui peuvent, quelles qu'en soit les raison, ne pas suivre les procédures.
De plus la correspondance prive ne se limite pas aux potins mondains à la terrasse d'un café. Un message officiel d'une institution privée ou publique à usage interne est une correspondance privée.
On a pas à tout savoir sur tout, ça devient de l'inquisition. Ceux qui prônent la transparence absolue s'approprient un espace de liberté qui n'est pas le leur.

Mais quand bien même, où est le problème au sujet de Wikileaks ? Il s'agit de journalisme.

1/ Wikileaks n'a pas volé les données.
2/ Wikileaks n'a pas publié les données brutes, seulement celles retravaillées par des professionnels du journalisme.

Il s'agit simplement d'un intermédiaire.

Où est le problème ?
Que peut-on leur reprocher que l'on ne reprocherait pas aux journaux qui se servent de ces câbles ?
Le Monde & co sont-ils attaqués en justice ? Non bien sûr, tout le monde hurlerait à la censure.

On peut les accuser de recel de documents volés. Tout comme ont peut accuser un receleur de bijoux ou de hi-fi.

Quoi qu'il en soit, je suis convaincu que tout ceci ne permettra pas plus de démocratie. Bien au contraire.
1 - Ça fournit des arguments à ceux qui veulent contrôler le web.
2 - Ça va provoquer des tensions supplémentaires entre les différents états / personnes concernées (rien que mettre en colère Poutine contre l'OTAN est de la pure stupidité).
3 - L'abondance du contenu va noyer les choses importantes dans la masse.
4 - Quoi qu'il arrive, le résultat se jouera sur un jet de dés dont personne ne peut prévoir les conséquences aujourd'hui. Mais vu les sujets traités et les personnes concernées, ça risque de faire du vilain (j'en veut pour preuve la soudaine inculpation d'Assange, les pressions étatiques de toutes part, les attaques DDOS qui semblent venir de chez le tout frais prix Nobel américain...).
5 - La plupart des gens s'en contrefoutent de tout ce tapage.

Bref, c'est mal géré, mal ciblé, absolument pas planifié et bien peut efficace.

Ils auraient dû, à mon avis, faire un tris drastique et sélectionner les éléments les plus importants pour les publier au compte goûte sur plusieurs années afin que chaque frappe soit la plus efficace possible et ai le temps de faire de l'effet, au lieu de balancer tout comme une bombe un jour de marché.

edit : d'ailleurs il semblerait qu'il y'ai des choses bien plus dérangeantes dans le fichier crypté. De quel droit se permettent-il de nous cacher la vérité et de décider à notre place de ce que nous avons à savoir ? Ce faisant ils se rendent complices de crimes biens plus graves encore.
Alors quelles sont leurs véritables intentions ?
Pas la vérité de toutes évidences.

[Médinoc]

Si les révélations sont assez choquantes (crimes etc.), ça peut aider à soulever la population contre la censure.

[Acropole]

Si les révélations sont assez choquantes (crimes etc.), ça peut aider à soulever la population contre la censure.

Mouaif. Pas si sûr.

[j.peg]

Lorsque la séparation des pouvoirs est à se point foulée au pied on est en droit de s'inquiéter.

+ 1

[j.peg]

La correspondance dans le cadre du travail n'est pas publique.
Je persiste à considérer que ce genre de commentaire est du domaine privé, même dans le cadre d'un emploi dans la la fonction publique.
Il semble évident qu'on ne se mettra pas d'accord la dessus.

je vois mal comment les propos d'une personne publique dans le cadre de ses focntions pourraient être considérés comme des propos privés (dont la signification légale est "relevant de la vie privée"): un ambassadeur qui parle à un ambassadeur de sujets politiques, diplomatiques , économiques , même à voix basse , ce ne peut pas être une conversations privée ! par contre Berlusconi qui parle à sarko de la dernière nymphette qu'il a troussée , oui, c'est privé.