Discussion :

[CinePhil]

Ça désolé mais ça n'a rien à voir. C'est parce que l'état ne prend pas en charge sa mission d'aménagement du territoire. C'est pas aux opérateurs privés d'aller tirer des câbles au fin fond de la Corrèze ni même à Paris d'ailleurs. C'est à l'état de faire ça.

Euh... non.
L'aménagement du territoire n'est pas dans les fonctions régaliennes de l'état.

C'est bizarre mais les pylônes de téléphonie mobile (qui sont de plus en plus des relais de réseau Internet) n'ont pas été plantés par l'état !

La bonne solution c'était de décorréler l'exploitation du réseau du réseau lui-même, de garder le réseau public et de laisser tous les exploitants qui le souhaitent, peu importe leur forme juridique, se raccorder au réseau public moyennant une redevance proportionnelle au trafic.

Une fois que le réseau existe, oui, c'est une solution acceptable. Mais ce même réseau peut être confié aux entreprises privées par concession (comme c'est souvent le cas pour l'eau) avec un cahier des charges bien ficelé (comme ce 'est pas forcément toujours le cas, comme dans le cas des autoroutes où les coûts d'entretien sont toujours, si je ne m'abuse, toujours payés par le contribuable).

Si on avait fait ça proprement moyennant quelques milliards on aurait à l'heure actuelle de la fibre optique partout sans aucune dette.

"sans aucune dette" ! LOL !
Il est évident que les entreprises qui auraient vendu les fibres et celles qui les auraient posées auraient fait tout ça bénévolement !

[Jon Shannow]

Euh... non.
L'aménagement du territoire n'est pas dans les fonctions régaliennes de l'état.

Régaliennes ou pas, ce devrait être à l'État de s'en occuper, afin d'éviter que des parties de notre territoire soit laissé à l'abandon faute de rentabilité pour des sociétés privées.

C'est bizarre mais les pylônes de téléphonie mobile (qui sont de plus en plus des relais de réseau Internet) n'ont pas été plantés par l'état !

C'est pour cela que tu as plein d'endroit où tu captes rien de rien ! Pas assez rentable !
Et c'est aussi pour cela qu'à certains endroits on a des dizaines de pylônes (qui propage des ondes néfastes, nous préparant le prochain dossier de l'amiante) alors qu'un seul suffirait !

[CinePhil]

Alors pour Jon Shannow, il faut du téléphone partout et à haut débit mais il ne faut pas de téléphone mobile partout (qui apporte pourtant du haut débit partout).

Bonjour l'incohérence !

Avec tout ça, on s'est beaucoup éloignés du sujet d'origine... mais ce n'est pas plus mal !

[Marco46]

Euh... non.
L'aménagement du territoire n'est pas dans les fonctions régaliennes de l'état.

Si bien sur que si. L'aménagement des infrastructures de communication relève du plus élémentaire des intérêts stratégiques. C'est indissociable des enjeux de sécurité, de défense et de souveraineté.

C'est bizarre mais les pylônes de téléphonie mobile (qui sont de plus en plus des relais de réseau Internet) n'ont pas été plantés par l'état !

Oui depuis quelques années il ne m'a pas échappé que la doxa libérale a fait pas mal de dégâts. C'est aussi pour cela qu'on a des réseaux de fibre installés en 4 exemplaires dans les grandes métropoles et rien dans les zones moins denses. La magie du profit à court terme et des intérêts privés. C'est beau la rationalité et la bonne gestion quand même

Une fois que le réseau existe, oui, c'est une solution acceptable. Mais ce même réseau peut être confié aux entreprises privées par concession (comme c'est souvent le cas pour l'eau) avec un cahier des charges bien ficelé (comme ce 'est pas forcément toujours le cas, comme dans le cas des autoroutes où les coûts d'entretien sont toujours, si je ne m'abuse, toujours payés par le contribuable).

Les autoroutes c'est l'exemple typique de privatisation des bénéfices et mutualisation des coûts. Un des plus grands scandales modernes. Aucun intérêt à privatiser, et on perd les bénéfices qui devait servir à payer l'entretien et rembourser les dettes.

"sans aucune dette" ! LOL !
Il est évident que les entreprises qui auraient vendu les fibres et celles qui les auraient posées auraient fait tout ça bénévolement !

Tu finances l'investissement par une redevance sur l'exploitation du réseau. Tu sais comme pour les autoroutes avant que des escrocs ne les vendent pour une bouchée de pain à des intérêts privés.

Je te rappelle quand même que la dette que l'on a actuellement n'a absolument aucun rapport avec ce genre d'investissement. Elle n'existe que parce qu'on a renoncé à notre souveraineté monétaire. On a construit toute l'infrastructure française (routes, ponts, autoroutes, rails, électricité, téléphone) sur la base d'impôts. Il n'y a pas de problème.

On remarque curieusement que lorsqu'on confie ce genre de missions au privé c'est un bordel innommable.

[Jon Shannow]

Alors pour Jon Shannow, il faut du téléphone partout et à haut débit mais il ne faut pas de téléphone mobile partout (qui apporte pourtant du haut débit partout).

Bonjour l'incohérence !

Avec tout ça, on s'est beaucoup éloignés du sujet d'origine... mais ce n'est pas plus mal !

Tu n'as pas appris à lire ? Ou c'est la mauvaise foi qui a pris la place de la réflexion, chez toi ?

[CinePhil]

Si bien sur que si. L'aménagement des infrastructures de communication relève du plus élémentaire des intérêts stratégiques. C'est indissociable des enjeux de sécurité, de défense et de souveraineté.

Toujours pas !

DDHC de 1789, encore en préambule de notre constitution :

Art. 13. Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Pas de financement d'infrastructures !

Frédéric Bastiat - Harmonies économiques - chapitre 17 : Services privés, service public :

<< En principe, il suffit que le gouvernement ait pour instrument nécessaire la force pour que nous sachions enfin quels sont les services privés qui peuvent être légitimement convertis en services publics. Ce sont ceux qui ont pour objet le maintien de toutes les libertés, de toutes les propriétés, de tous les droits individuels, la prévention des délits et des crimes, en un mot, tout ce qui concerne la sécurité publique.

Les gouvernements ont encore une autre mission.

En tous pays, il y a quelques propriétés communes, des biens dont tous les citoyens jouissent par indivis, des rivières, des forêts, des routes. Par contre, et malheureusement, il y a aussi des dettes. Il appartient au gouvernement d’administrer cette portion active et passive du domaine public.

Enfin, de ces deux attributions en découle une autre :

Celle de percevoir les contributions indispensables à la bonne exécution des services publics.

Ainsi :

Veiller à la sécurité publique,

Administrer le domaine commun,

Percevoir les contributions ;

Tel est, je crois, le cercle rationnel dans lequel doivent être circonscrites ou ramenées les attributions gouvernementales. >>

Oui depuis quelques années il ne m'a pas échappé que la doxa libérale a fait pas mal de dégâts.

Ah bon ! Les libéraux sont au pouvoir ! Dans quelle réalité parallèle ?

C'est aussi pour cela qu'on a des réseaux de fibre installés en 4 exemplaires dans les grandes métropoles et rien dans les zones moins denses. La magie du profit à court terme et des intérêts privés. C'est beau la rationalité et la bonne gestion quand même

Mais s'il y a des clients en suffisamment grand nombre pour rentabiliser les réseaux de fibres. Où est le problème ? À plus forte raison si ce ne sont pas des réseaux publics !

Les autoroutes c'est l'exemple typique de privatisation des bénéfices et mutualisation des coûts.

Oui, ça a été très mal ficelé. Un bel exemple de capitalisme de connivence.

Aucun intérêt à privatiser

Avec des contrats de concession mieux faits, si.
En principe, les recettes de péage devraient servir à l'entretien et à l'amélioration du réseau, et à payer une redevance destinée à rembourser les investissements publics.

Je te rappelle quand même que la dette que l'on a actuellement n'a absolument aucun rapport avec ce genre d'investissement. Elle n'existe que parce qu'on a renoncé à notre souveraineté monétaire.

La dette de l'état est le résultat de plus de 40 ans de budgets en déficit.
Essaie donc de vivre 40 ans en dépensant plus que ce que tu gagnes, pour voir !

On a construit toute l'infrastructure française (routes, ponts, autoroutes, rails, électricité, téléphone) sur la base d'impôts. Il n'y a pas de problème.

Argent pris par les impôts et qui aurait pu être utilisé autrement par les citoyens libres.
« L’argent du royaume le mieux employé est celui qui demeure entre les mains des particuliers où il n’est jamais inutile ni oisif. »
Vauban

« Les finances publiques ne tarderont pas d’arriver à un complet désarroi. Comment pourrait-il en être autrement quand l’État est chargé de fournir tout à tous ? Le peuple sera écrasé d’impôts, on fera emprunt sur emprunt ; après avoir épuisé le présent, on dévorera l’avenir »
Frédéric Bastiat

On remarque curieusement que lorsqu'on confie ce genre de missions au privé c'est un bordel innommable.[/QUOTE]

[Marco46]

Pas de financement d'infrastructures !

Ahem, tu cites toi même des arguments qui te contredisent :

Frédéric Bastiat - Harmonies économiques - chapitre 17 : Services privés, service public :

[...]
En tous pays, il y a quelques propriétés communes, des biens dont tous les citoyens jouissent par indivis, des rivières, des forêts, des routes.

Oh mais oh ! Mais comme c'est bizarre ! Même Bastiat est d'accord avec moi

Mais s'il y a des clients en suffisamment grand nombre pour rentabiliser les réseaux de fibres. Où est le problème ? À plus forte raison si ce ne sont pas des réseaux publics !

Parce que les clients paient pour 4 réseaux là où ils devraient payer pour un seul qui devrait être public exactement comme le fil de cuivre qui va du répartiteur à ton domicile !

C'est comme si yavait 4 EDF et qu'on posait 4 réseaux électriques. C'est débile !

Oui, ça a été très mal ficelé. Un bel exemple de capitalisme de connivence.

[...]

Avec des contrats de concession mieux faits, si.
En principe, les recettes de péage devraient servir à l'entretien et à l'amélioration du réseau, et à payer une redevance destinée à rembourser les investissements publics.

Sur ce sujet j'ai l'impression qu'on est plutôt du même avis.

La dette de l'état est le résultat de plus de 40 ans de budgets en déficit.
Essaie donc de vivre 40 ans en dépensant plus que ce que tu gagnes, pour voir !

Bizarrement quand tu retires les intérêts il n'y a plus de déficit ... Donc c'est pas qu'on vit au dessus de nos moyens mais qu'on se fait racketter par les banques, je dis ça je dis rien

Argent pris par les impôts et qui aurait pu être utilisé autrement par les citoyens libres.
« L’argent du royaume le mieux employé est celui qui demeure entre les mains des particuliers où il n’est jamais inutile ni oisif. »
Vauban

Un peu anachronique non ?

A l'époque de Vauban le commerçant du coin avait du mal à mettre de l'argent au Panama, et donc je veux bien croire qu'il avait tendance à pas mal dépenser / investir dans son business, mais de nos jours même le plus petit freelance défiscalise d'une manière ou d'autre. Je connais des freelances qui se paient en dividende uniquement, pas de salaire donc pas de cotisations. Ils sont taxés à 28% sur leur TJM. Point final. Tu parles d'un impôt confiscatoire, c'est à pleurer.

Par ailleurs l'épargne des ménages est colossale, plus de 70 milliards d'euros chaque année s'accumulent. Et crois le ou pas mais le réflexe est de mettre cet argent dans des placements les moins risqués possibles, pas vraiment de quoi financer l'économie réelle en finançant des start up innovantes. On préfère dormir sur son tas d'or faut pas déconner !

Quel comique ton Vauban.

[DevTroglodyte]

Mais s'il y a des clients en suffisamment grand nombre pour rentabiliser les réseaux de fibres. Où est le problème ? À plus forte raison si ce ne sont pas des réseaux publics !

Bah déjà c'est inutile (et entraine donc des travaux tout autant inutiles). Ensuite, en priorisant les grands centres urbains, les fai laissent une très grande partie de la population sur le carreau. Population qui a visiblement le tord de vivre éparpillée. Les seuls patelins à faible concentration d'habitants à être desservis par la fibre optique (par ex), c'est ceux où la municipalité a fait installer le réseau (moyennant un PPP, parce qu'elles n'ont pas les connaissances techniques et matérielles pour réaliser elles mêmes ces travaux). Le réseau à l'échelle nationale aurait été déployé et entretenu par les services de l'état et mis à disposition des opérateurs moyennant finances, ça n'aurait pas été la même danse.

[Mat.M]

Après, que cette communication soit efficace ou pas, que ces 200 millions aient été dépensés à bon escient ou pas, c'est un autre sujet.

oui d'accord mais ( on dévie du sujet principal) c'est de l'argent en moins pour former des apprentis qui vont travailler sur le matériel roulant.
La communication c'est du vent pour moi, former et faire travailler un mécanicien c'est autre chose ; des mécanos , du personnel technique il en faut bien ; le problème je vais me répèter c'est qu'en France on n'aime pas "mettre les mains dans le cambouis" contrairement aux alémaniques donc résultat des courses ça fait du chômage en plus..on ne privilégie pas assez le travail technique

[Grogro]

Les néo-libéraux essaient de faire croire aux gens que plus de dérégulation apportera plus de concurrence et donc leur profitera. Alors que déréguler c'est simplement permettre aux plus forts de tout manger sans contraintes et conduit donc en bout de ligne à un monopole ou au mieux à un oligopole. Ce que Cinephil appelle le capitalisme de connivence. C'est pervers parce que les néo-libéraux veulent faire croire aux gens que c'est de leur faute si la situation économique est mauvaise. Ils s'accrochent à leurs "acquis" qui sont le fruit d'une régulation. Il faudrait que leur situation se dégrade pour qu'elle s'améliore , une sacré bande de cinglés.

Tu confonds les libéraux comme CinéPhil ou ddoumeche avec les néolibéraux qui sont au pouvoir depuis 34 ans. Les libéraux tout court sont trop marginaux pour avoir un réel poids politique.
Les néolibéraux vénèrent le "marché" tant qu'il remplit leurs poches, mais ils vénèrent encore plus la coercition d'état pour empêcher les gueux de se révolter contre leur oligarchie.
Les libéraux eux-mêmes entretiennent la confusion car ils soutiennent souvent les mêmes politiques que les néolibéraux, et partagent certains fondamentaux : privatisation des services publics et des infrastructures critiques financées par le peuple, diabolisation de toute tentative d'intervention publique dans les industries stratégiques, primat de l'économie sur le politique, ignorance de la géopolitique et de l'anthropologie, réduction de l'ensemble des faits sociaux à la seule sphère économique, primat du juste sur le bien commun, neutralité axiologique de façade, éloge du consumérisme, marchandisation absolue, et dépolitisation de la chose publique (L’État réduit à la gestion comptable), libre circulation des biens et de l'homme-marchandise.

Un paradoxe : plus l'économie et la finance sont dérégulées, et plus L’État, la bureaucratie européenne, les lobbies industriels, sont producteurs de réglementations. Moins l’État s'est fait interventionniste en économie, plus il s'est fait intrusif à l'échelle de l'individu. Plus le marché du travail est dérégulé, dynamique constante depuis le début des années 80 en France, déséquilibrant sans cesse le rapport de force au profit du seul patronat, et plus le code du travail est lourd de réglementations. Pourquoi ?
Au local, parce que chaque politique de dérégulation nécessite des législations de plus en plus complexes. Pensez à la lourdeur de la loi travail de 2016, des ordonnances, de la loi Macron de 2015.
A l'international, parce que les traités de libre-échange sont de plus en plus vastes et complexes. De même pour les traités européens. Quant à l'OMC, ce n'est pas pour rien si le dernier cycle de négociations, le cycle de Doha entamé en 2001, n'a jamais abouti.
Les règlementations s'empilent sans vision d'ensemble, d'autant plus qu'elles sont dictées à Bruxelles par les cartels (l'European Round Table), parce que personne ne peut en avoir. En tant que développeurs, on comprend très bien ce qui se passe parce c'est un phénomène qu'on observe aussi dans le code source de nos applications d'entreprise.
Les anglais se sont demandés pourquoi les législations sont de plus en plus complexes. Sans surprise : il n'y a pas de coupable idéal, il n'y a pas de responsabilités simples. D'autant plus que le libéralisme en tant que doctrine du droit est aussi producteur de normes.

Le new public management, doctrine d'inspiration néolibérale, aggrave considérablement la bureaucratisation de l'Etat. C'est un phénomène qui a été décrit par David Graeber : https://www.les-crises.fr/david-grae...cratie-totale/
Et qui est illustrée par Charles Hugh Smith : http://www.oftwominds.com/blogdec10/...racy12-10.html

A retenir : https://www.nonfiction.fr/article-80...eoliberale.htm

« Toute réforme de marché – toute initiative gouvernementale conçue pour réduire les pesanteurs administratives et promouvoir les forces du marché – aura pour effet d'accroître le nombre total de réglementations, le volume total de paperasse et l'effectif total des agents de l'Etat »

L'ordre spontané de Hayek, qui est présupposé être le dieu Marché omniscient et omnipotent, est opposé à l’État. C'est oublier un peu vite qu'historiquement l'émergence du capitalisme n'a jamais été une émancipation de l'Etat mais au contraire les marchés sont une création de l'Etat. D'autant plus que l’État lui-même émerge du même "ordre spontané" et non d'un obscur complot antilibéral contre les vertueux Marchés. Hayek l'aurait compris s'il avait passé plus de temps sur les découverte d'Ilya Prigogine (qu'il avait lu) et s'il avait vécu plus longtemps.
A lire, parce que l'histoire économique est riche d'enseignement et ne coïncide pas vraiment avec la narration "libérale" omniprésente dans les médias, l'enseignement de l'économie et même les cours d'histoire politique :
https://www.amazon.fr/Mythes-paradox.../dp/2707148407
http://www.fondation-helios.org/Fr/D...ET_REINERT.pdf
Et le classique de Karl Polanyi : https://www.amazon.fr/Grande-Transfo...s=karl+polanyi

On n'a pas besoin de foi religieuse pour avoir une notion de bien et de mal. Encore moins quand on a compris les droits naturels et le principe de non agression, c'est à dire le libéralisme.

Valeurs chrétiennes par essence, héritées de la scolastique médiévale. Nul besoin d'être croyant pour avoir une morale, mais toutes nos valeurs morales occidentales sont hérités du christianisme. Ces valeurs ne sont pas non plus exclusives au libéralisme puisque nombre de doctrines politiques modernes les partagent. Y compris des doctrines alibérales le socialisme non communiste et la sociale-démocratie mais aussi le républicanisme.
Hayek lui-même invoquait la paternité chrétienne de ces principes moraux : https://www.contrepoints.org/2015/07...n#fn-213371-19
Quant au droit naturel, si le principe m'est cher par universalisme, il faut prendre garde à toute généralisation hâtive, l'universalisme est parfois le masque de l'ethnocentrisme. Ici une critique, intéressante mais que je ne partage pas, de cet universalisme :
Version courte : https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/a...democratie.pdf
Version longue : https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/a...de_l_homme.pdf

Sais-tu de quoi tu parles en employant ce terme ?
https://www.wikiberal.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme
Je ne connais personne, aujourd'hui, se revendiquant "néo-libéral".

Le libéralisme moderne a été fondé à partir du colloque Walter Lippmann (1938) et de la société du mont Pélerin (1947) sous le nom de "néo-libéralisme", suite à la faillite du premier libéralisme de "laissez-faire". On peut citer wikiberal qui explique clairement ce qu'est le néo-libéralisme :
"D'un côté, un "néo-libéralisme" visant à réhabiliter la doctrine libérale en expurgeant sa dimension laisser-fairiste et en considérant que le rôle de l’État était de fixer des règles juridiques assurant le bon fonctionnement du marché tout en assurant un filet social à la population. Ce néo-libéralisme était défendu par les représentants allemands (Röpke et Rüstow), les patrons technocrates Français (Marlio, Detoeuf) et la plupart des autres membres présents (Castijello)."

Le paragraphe suivant explique pourquoi aucun militant libéral ne se réclame du néo-libéralisme :
"Seule la minorité incarnée par Rueff, Mises et Hayek restait attachée au libéralisme classique, imputant la responsabilité de la crise économique de 1929 à l'intervention de l’État, et souhaitant empêcher l’État d'intervenir sur le système de prix."

Ce vocable a ensuite désigné un ensemble de politiques cohérentes qui ont accompagné la mondialisation (dérégulation, désintermédiation, décloisonnement) qui ont eu des effets positifs et des effets négatifs. Et de nombreux effets de bords imprévus par ignorance des dynamiques inhérentes aux systèmes complexes, souvent par un individualisme méthodologique naïf et mal compris.
Notez d'ailleurs que si l'UE est une construction purement "néolibérale" il se trouve de nombreux économistes libéraux pour démolir la construction européenne : http://www.lefigaro.fr/lefigaromagaz...ebarrasser.php

L'antilibéralisme de la gauche comme de la droite non libérale n'est souvent qu'une opposition au néolibéralisme. Pas nécessairement un rejet de tous les libéralismes, encore moins un rejet des bases philosophiques. Mais les libéraux doivent eux-mêmes balayer devant leur porte, et commencer par une déconstruction du néolibéralisme, de l'ordolibéralisme et de l'économie néoclassique. Ainsi qu'une rupture nette avec le consensus de Washington et une critique des diktats de la Troïka. En somme, ils ont besoin d'un nouveau colloque Walter Lippmann. Et de faire preuve de moins d'arrogance bien entendu. Relire Hayek devrait les y aider à faire preuve de plus d'humilité. A eux ensuite de montrer que le libéralisme ne se réduit pas nécessairement à la vertu d'égoïsme (nihilisme nietzschéen d'Ayn Rand).

Il ne t'est jamais venu à l'esprit que la "concurrence libre et non faussée" ou la "concurrence pure et parfaite" sont des situations théoriques destinées à étudier les faits économiques en faisant abstraction des éléments perturbateurs ?

Ce sont pourtant deux des axiomes fondamentaux de l'économie néo-classique, dite "orthodoxe", qui s'est effondrée en 2008. Cette doctrine mathématisée à outrance sans le moindre recul ni la réelle compréhension des outils mathématiques utilisés (pensez à Black-Scholes ou à des absurdités comme le modèle DSGE, sans compter la notion d'équilibre général ou la théorie fumeuse de Fama), et a une prétention délirante à la scientificité jusqu'à la psychiatrisation de l'opposition. Je ne parle même pas d'erreur grossières de modélisation comme la théorie des anticipations rationnelles qui mène à des absurdités aussi risibles que l'équivalence ricardienne (de l'idéologie travestie en "théorème", bien entendu jamais observée expérimentalement). Par charité je n'évoquerai pas les charlatans de l'économie de l'offre ou l'escroquerie intellectuelle du "tricke down", ce sont plus des manipulations politiques de bas étages que de véritables théories économiques.
Comme l'économie néoclassique est la doctrine économique du néolibéralisme, et que les dispensateurs de prêt-à-penser pour CSP+ en ont fait une pensée unique intouchable sous peine de reductio ad hitlerium, plus rarement de reductio ad sovieticum pour les plus conservateurs d'entre eux, et que cette doctrine a inspiré TOUTES les réformes économiques depuis les années 70 jusqu'à 2008, l'amalgame a été vite fait entre l'économie "orthodoxe" et le libéralisme. A raison puisque les libéraux pensaient y trouver des justifications théoriques à leur doctrine. A tort quand on connait la défiance de Hayek à l'égard de la mathématisation de l'économie. Ce n'est pas que l'économie ne doit pas être mathématisée, mais il faut savoir raison garder, prendre du recul sur ses propres modèles, s'interroger sur ses hypothèses et leur adéquation au réel, rester humble devant la complexité, apprendre des autres disciplines (physique fondamentale, théorie du chaos, systémique, statistique bayésienne, neurosciences, psychologie des foules, physique statistique à l'équilibre et surtout hors équilibre, etc.).

A lire à ce sujet : http://www.captaineconomics.fr/-la-m...ller-trop-loin
Et pour élargir le débat : http://sms.hypotheses.org/3734

Concernant la théorie financière standard, un de mes profs de fac s'était fait un plaisir de la démolir en bon physicien attaché aux faits et à un minimum de rigueur mathématique : http://www.springer.com/fr/book/9783319003269

Pour finir, je cite beaucoup Hayek parce que c'est le seul penseur libéral que je respecte réellement, malgré certaines outrances sommes toutes très humaines, parce que c'est le seul à avoir réellement pensé la complexité. Je ne suis pas fondamentalement antilibéral, je suis opposé au néolibéralisme.

Note : CinePhil tu perds ton temps à tenter de raisonner avec Ruy. On a essayé, on a lâché l'affaire. Et comme la modération est démissionnaire, le seul moyen de contenir le problème c'est de l'ignorer massivement.

[Ryu2000]

Mais rien n'est gratuit !
Ceux qui entretiennent les voies et les aiguillages sont-ils donc bénévoles ?
"À la vérité, le mot gratuit appliqué aux services publics renferme le plus grossier et, j’ose dire, le plus puéril des sophismes. "
Frédéric Bastiat - Les Harmonies économiques - Chapitre 17, Services privés, service public

Normalement passer par une entreprise publique plutôt qu'une entreprise privée est forcément moins chère, puisque l'entreprise privée ajoute une marge pour avoir un bénéfice.
Alors qu'en principe une entreprise publique ne cherche pas le profit à tout prix, il y a des entreprises publique qui sont déficitaires.

C'est quand même plus simple d'avoir un réseau qui appartient au même propriétaire, comme ça il n'y a pas de complications du genre "Je dois payer à l'entreprise E310, pour emprunter les rails R125".
Après les propriétaires des rails pourraient augmenter le prix.
En principe une entreprise publique peut dire "Je vais investir des milliards pour moderniser le réseau, même si ce n'est pas hyper rentable".
La logique d'une entreprise privée c'est "Comment gagner plus en dépensant moins ?".

Historiquement, le nationalisme a conduit à des horreurs.

Ouais bof...
Avec l'humanité tout mène à des horreurs de toute façon... (et dans la quasi totalité des cas il n'y a pas eu de problème avec le nationalisme)
Pour moi le nationalisme c'est ce qu'il y a dans les Jeux Olympiques, il y a des drapeaux, les gens sont contents, ils se disent "C'est génial on a gagné 2 médailles de bronze aujourd'hui".

Normalement tous les peuples devraient être nationaliste, c'est naturel d'aimer son pays.
Mais en France on a problème avec ça, c'est chiant.
On dirait qu'il nous est interdit d'aimer notre pays...

Et donc, parce que je serais, éventuellement, "fier" (ou plutôt content) de la réussite de certaines entreprises françaises, celles-ci devraient brusquement devenir propriété de l'état ?

Si une grande entreprise Française est proche de la ruine, ce serait sympa si l'état arrivait à sauver l'entreprise en investissant dedans.
Plutôt que vendre ces entreprises à des américains ou des chinois...

Non. Des entreprises qui s'arrangent entre elles, c'est un cartel.

Un cartel peut se créer dans une situation de libre échange.
De toute façon le libre échange favorise ceux qui exploitent le plus les travailleurs, ceux qui ont le moins de norme, le moins de charge, etc.
Le libre échange c'est top pour les pays du tiers-monde qui se disent "Hourra on exporte !".

La dette de l'état est le résultat de plus de 40 ans de budgets en déficit.
Essaie donc de vivre 40 ans en dépensant plus que ce que tu gagnes, pour voir !

C'était mieux quand l'état s'empruntait à lui même à taux 0.

L'histoire de dépenser plus que ce qu'on gagne, c'est ce que font tous les pays (surtout USA, Japon, UK et maintenant UE).
Aux USA ils doivent produire 5$ de dette pour créer 1$ de PIB.
Aucun chef d'entreprise ne ferait ça.

[Marco46]

Et comme la modération est démissionnaire

On peut pas modérer un message qui ne nous plait pas, seulement s'il viole la charte de développez.

[Charvalos]

Un troll, ce n'est pas violer la charte ?

[ManusDei]

On peut pas modérer un message qui ne nous plait pas, seulement s'il viole la charte de développez.

Tous ces rêves de pouvoir, pour ça :'(

[Marco46]

C'est comme dans une asso quand tu commences à prendre en main une tâche pour aider et que tu te retrouves trésorier ou président.

Initialement j'ai simplement dit ok à Vermine pour trier les topics AngularJS et Angular dans le forum javascript. J'ai jamais demandé à être modo ni à relire des articles moi

Après depuis le temps que je traine ici c'est quand même normal de mettre un peu la main à la pâte.

[psychadelic]

J'ai un peu de mal à lire tout ce qui à été écrit ici; ça part parfois en affrontement idéologiques (pour ne pas parler des noms d'oiseaux)...

-- J'ai tout de même l'impression d'avoir raté un truc, est-ce quelqu'un peut m'expliquer pourquoi on parle tant de "revenu de base" en ce moment ?

-- mis à part le fait que c'est un sujet à la mode lancé pendant la campagne présidentielle, j'aimerai tout de même savoir les raisons, disons politiques ?

Le mot politique est à prendre dans le sens originel du terme: organisation de la cité pour le bien être de tous [ définition approximative & perso ], mais en tout cas sans s'interresser ni aux idéologies, et encore moins dans un sens démagogique et politicien, svp...

[ManusDei]

Version très courte, pas mal de gens estiment que le chômage de masse qu'on vit actuellement n'est pas une crise mais est là pour rester.

Donc il va être de plus en plus difficile de faire une carrière complète sans période d'inactivité, et le RdB permet d'avoir un revenu garanti pour passer cette période.
Egalement, on peut estimer qu'il est possible de s'impliquer dans la construction de la société sans passer par le travail, et que le RdB permettrait à certains de s'impliquer plus.
Ou alors, le RdB est un filet de sécurité qui va permettre d'entreprendre, car si on sait qu'on a une somme donnée quoi qu'il arrive c'est quand même plus simple que de se lancer sans filet

Je dois oublier pas mal de raisons idéologiques de soutenir l'idée d'un RdB. Toujours est-il que ça commence à faire du monde et de temps en temps l'idée ressort, tout simplement. Par contre je serais incapable de te dire si l'idée va rester ou pas.

[Marco46]

Version très courte, pas mal de gens estiment que le chômage de masse qu'on vit actuellement n'est pas une crise mais est là pour rester.

Une crise c'est par définition un épisode passager. Qualifier de "crise" le chômage de masse que l'on connait depuis la fin des années 60 c'est simplement pas employer le bon mot. Je veux dire ... Ça fait 50 ans quoi ... Un demi siècle c'est pas une crise c'est une période. C'est un état de fait.

[Grogro]

44 ans depuis 1973 (premier choc pétrolier), à peine plus si l'on considère la crise de la culture dans les années 60, cela reste un choc transitoire à l'échelle de l'histoire. La crise de l'empire romain a duré plusieurs siècles.

[Almopine]

La question que je me pose concernant ceux qui demande le revenu universel, ou même encore plus d'interventionnisme. C'est comment on le finance ? J'ai sincèrement du mal à croire à un fameux magot caché qui vas permettre de payer cela.