Discussion :

[pmithrandir]

Bonjour,

Encore ce matin, je voyais une étude de l'OCDE condamnant par avance le revenu de base.
Selon eux, pour 450 euros par adulte et 100 par enfant, on explose notre budget... et je met au défi quelqu'un de vivre avec si peu d'argent.

Encore une fois, j'ai été surpris par la vision bisounours du revenu universel... présenté comme une simple somme venue s’additionner a tous les revenus perçu jusque là.
Pour ma part, je trouve étrange qu'on parte vers une hypothèse ou un smicard aurait le lendemain 1800 euros au lieu de 1000... Je ne vois juste pas quelle chance cela a de se produire.

En revanche, si l'on met a contribution les salariés, on assure non seulement une grosse partie du financement, mais également la faisabilité sans trop de danger de déstabiliser toute l'économie.

Pour moi, on devrait plutôt viser un système comme ça :
- Toute personne recoit 800 euros
- Tous salarié voit déduit de son salaire 75% du montant du revenu de base. 600 euros dans cet exemple. (au prorata du nombre d'heure travaillées)

Du coup, chaque salarié reçoit un peu d'argent en plus, 200 euros, ce qui aidera les petits salaires rapidement.

Pour les plus riche, il est important qu'ils perçoivent l'argent eux aussi, puisque c'est la meilleure garantie de la pérennité dans les urnes du système.

Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous d'autres hypothèses à soumettre ?

[TallyHo]

Je suis pour ce genre de mesures mais pas en demandant encore des contributions aux salariés, plutôt en récupérant sur la fraude fiscale et salariale.

[ManusDei]

Encore ce matin, je voyais une étude de l'OCDE condamnant par avance le revenu de base.
Selon eux, pour 450 euros par adulte et 100 par enfant, on explose notre budget... et je met au défi quelqu'un de vivre avec si peu d'argent.

Parce qu'ils font ce qu'avait fait je ne sais plus quel think-tank français, ils comptent ce que ça coûte, mais ils "oublient" que le revenu de base implique aussi une refonte de la protection sociale, donc la suppression une refonte de tout un tas d'aides (qui ont un coût).

C'est le même principe que quand une entreprise t'explique la somme énorme que coûte un salarié, mais ne te dis pas combien elle le facture.

[TallyHo]

Tu as bien raison, c'est ce que je me tue à expliquer en général... Arrêter de raisonner en chiffres et en dépenses et raisonner en ratio et "rentabilité"

[Mingolito]

Le revenu de base est une connerie, les gens étant cons feignant et voleur c'est les encourager à ne rien faire et passer leurs journées à s'alcooliser ou à se droguer.

Il faut rétablir le vrai système capitaliste : supprimer le code du travail, supprimer les 35 heures, supprimer le Smic et diviser les charges par deux, ce qui fera revenir le plein emploi, plus besoin de discuter de cette connerie sans nom....

[pmithrandir]

Je suis pour ce genre de mesures mais pas en demandant encore des contributions aux salariés, plutôt en récupérant sur la fraude fiscale et salariale.

J'ai du mal a voir la contribution d'un salarié.
Avant, il a par exemple 1000 euros.
Après, il a 1000 - 600 + 800 = 1200 euros.

A priori, il y gagne dans tous les cas.


Je ne vois pas trop comment gérer les contributions des personnes non salariées, mais ca doit bien pouvoir se faire...

[TallyHo]

Tu dis :

En revanche, si l'on met a contribution les salariés, on assure non seulement une grosse partie du financement, mais également la faisabilité sans trop de danger de déstabiliser toute l'économie.

Donc j'imagine que tu parles de taxer les salaires, non ? C'est pour ça que je réponds qu'il y a aussi le magot de la fraude fiscale qui peut couvrir très largement cette mesure, bien plus que la contribution des salariés.

Ou alors j'ai mal compris ton idée...

[Grogro]

La variante économiquement viable du revenu universel de base est la variante libérale : il s'agit de consacrer 20 à 25% à un revenu réellement universel indépendamment de la classe sociale, qui peut être différencié suivant l'âge (moins de 18 ans, de 18 à 65 ans, plus de 65 ans). Cela implique de remplacer l'ensemble des prestations sociales, y compris les retraites. A financer par un prélèvement lui aussi universel, avec une assiette la plus large possible, en remplacement donc des cotisations sociales. Il y a de nombreuses conséquences à étudier et anticiper.

[survivals]

C'est vraiment une vision libérale des choses, le pognon toujours le pognon, c'est pas le revenu de base qu'il nous faut mais le travail de base.
Et si on ne fait pas tourner la planche à billet, je vois pas comment cela serait possible, et je crois pas que se soit leur objectif non plus, c'est forcement la classe moyenne qui va en pâtir, les autres étant plafonné (haut ou bas), ils ont pas grands choses à perdre.
Une meilleure répartition des richesses serait plus juste quite à ceux que les énormes revenu en prennent un coup pour pas grands choses sur la masse, il n'y a aucune justification à de si grosse fortune, elles ont forcement une part nauséabonde, comme ils disent, dans leur histoire, justice doit être faite sans prescription.

[Zirak]

C'est vraiment une vision libérale des choses, le pognon toujours le pognon, c'est pas le revenu de base qu'il nous faut mais le travail de base.

Car tu ne vas pas travailler pour gagner du pognon toi ?


Le contact social, tu peux l'avoir ailleurs que sur un lieu de travail. Et si tu aimes tellement ce que tu fais et que le pognon ne t'intéresse pas, je suppose que tu travaille gratuitement ? Comment fais-tu pour vivre ?

Faut pas se leurrer, même si on "n'aime pas l'argent" ou qu'on ne cherche pas spécialement à l'accumuler, si l'on va travailler, c'est quand même essentiellement pour gagner de l'argent pour payer nos factures.

Le contact social, l'accomplissement de soi, ou le fait de changer le monde par ce que l'on fait de nos mains / nos cerveaux, on peut le trouver / le faire en dehors d'un travail salarié.

[TallyHo]

Vous avez tous les deux raison. Le problème est que vous liez travail et argent, vous êtes dans la définition économique du travail. Mais le travail n'est pas que pour gagner de l'argent (les femmes au foyer qui ont élevé 4 ou 5 enfants savent de quoi je parle). Tout comme le revenu ne vient pas que du travail. Je pense qu'il faut différencier travail et revenu pour aborder ce probléme et c'est bien le plus dur à faire tellement qu'on nous a matraqué la définition économique du travail.

[Zirak]

Vous avez tous les deux raison. Le problème est que vous liez travail et argent, vous êtes dans la définition économique du travail. Mais le travail n'est pas que pour gagner de l'argent (les femmes au foyer qui ont élevé 4 ou 5 enfants savent de quoi je parle). Tout comme le revenu ne vient pas que du travail. Je pense qu'il faut différencier travail et revenu pour aborder ce probléme et c'est bien le plus dur à faire tellement qu'on nous a matraqué la définition économique du travail.

Ah mais je ne conteste pas ça.


Mais quand survivals dit qu'il faudrait pas un revenu de base, mais un travail de base (j'en conclue donc qu'il faudrait donner du travail à tout le monde), cela rentre bien dans la définition économique du travail.

C'est donner du travail à tout le monde pour qu'ils puissent vivre correctement en faisant quelque chose, plutôt que de seulement leur donner de l'argent.

Ou alors je n'ai pas compris où il voulait en venir.

Enfin perso, je ne vois pas la nécessité que tout le monde ait un travail salarié, ce n'est pas indispensable à notre bien-être, et aujourd'hui, c'est plus une obligation qu'autre chose. Par contre, vu le fonctionnement de notre système, tu es bien obligé d'avoir des revenus d'une façon ou d'une autre, à moins de vivre complètement en autarcie au fin fond du Larzac en te contentant d'une vie simple (mais pas forcément moins intéressante ou plus mauvaise). ^^

[survivals]

Car tu ne vas pas travailler pour gagner du pognon toi ?


Le contact social, tu peux l'avoir ailleurs que sur un lieu de travail. Et si tu aimes tellement ce que tu fais et que le pognon ne t'intéresse pas, je suppose que tu travaille gratuitement ? Comment fais-tu pour vivre ?

Euh non je bosse pas pour le pognon, mais parce que j'aime servir à quelque chose, à apprendre, optimiser et construire ensemble.
Tu suppose mal, je suis bien-sur rémunéré, mais franchement pour avoir bossé à l'usine avant de bosser dans un bureau, je pense pas que le salaire soit justement indexé sur le travail fournit, vu les différences de salaire et la limitation de la journée à 24H, je comprend pas l'écart aussi énorme.
Et ça m'est arrivé de travailler gratuitement et même en être pour mes frais (j'ai tenu avec une équipe un serveur de jeu gratuit, je payais le serveur et ne demandait rien en retour car j'apprenais des choses), quand d'autres à côté n'hésite pas à arnaqué les plus jeunes (mineurs) en proposant des objets virtuels achetable via SMS, et pour avoir vu les sommes impliqué, je peux te dire qu'ils avaient large de quoi payer le serveur et faire un petit bénéfice, le tout non déclaré.

Faut pas se leurrer, même si on "n'aime pas l'argent" ou qu'on ne cherche pas spécialement à l'accumuler, si l'on va travailler, c'est quand même essentiellement pour gagner de l'argent pour payer nos factures.

Le contact social, l'accomplissement de soi, ou le fait de changer le monde par ce que l'on fait de nos mains / nos cerveaux, on peut le trouver / le faire en dehors d'un travail salarié.

Et donc si on te donnait un revenu sans te demander de travailler, tu resterais à rien faire ? Bien sur que non, tu aurais envie de t'occuper, les loisirs ça va un temps mais quelques part pour te servir tes loisirs, ta nourriture, ton habillement, ton logement ... faut bien que certains bossent.

Dans tout les cas tu seras rémunéré pour ton travail donc tu seras forcement salarié (qui touche un salaire), du travail à faire sur la planète, il y en a, l'argent est-elle une ressource rare ? non c'est juste un outils d'échange, mais par contre l'argent permet d'acheter des ressources rare c'est plus ça le problème (la répartition des ressources rare de notre planète à ces habitants)

[TallyHo]

Enfin perso, je ne vois pas la nécessité que tout le monde ait un travail salarié, ce n'est pas indispensable à notre bien-être, et aujourd'hui, c'est plus une obligation qu'autre chose. Par contre, vu le fonctionnement de notre système, tu es bien obligé d'avoir des revenus d'une façon ou d'une autre

C'est bien pour ça qu'il faut revoir les définitions de travail et de revenu en dissociant les deux. Sinon on ne peut pas résoudre le probléme et on tombe vite dans des réflexions primaires du genre "on va les payer à rien foutre".

[Zirak]

Euh non je bosse pas pour le pognon, mais parce que j'aime servir à quelque chose, à apprendre, optimiser et construire ensemble.

Mais tu peux servir à quelque chose, apprendre, optimiser et construire des choses, sans être salarié (suffit de voir les bénévoles). Mais au final, si aujourd'hui tu ne travailles pas gratuitement pour ton patron, c'est bien car il te faut de l'argent pour vivre. ^^

Et donc si on te donnait un revenu sans te demander de travailler, tu resterais à rien faire ? Bien sur que non, tu aurais envie de t'occuper, les loisirs ça va un temps mais quelques part pour te servir tes loisirs, ta nourriture, ton habillement, ton logement ... faut bien que certains bossent.

Je ne resterais pas à rien faire, mais j'irais bosser juste de quoi compléter le revenu de base pour pouvoir vivre "normalement" (car je doute que le montant du revenu de base alloué soit suffisamment élevé), c'est clair que je n'irais plus bosser 39h par semaine pour des clopinettes et enrichir d'autres personnes.

Et oui, j'emploierais mon temps libre pour diverses choses, qui pourront (ou non, suivant les activités), participer à l'amélioration de la communauté, choses que je ne peux pas forcément faire aujourd'hui, 80% de mon temps étant bouffé par mon travail salarié.

Le problème, c'est la répartition des richesses, pas la répartition du travail, de toutes façons à terme, tu ne pourras pas filer du boulot à tout le monde, car il n'y en aura pas suffisamment.

Je rebondissais juste sur ta formulation du "travail de base", mais sur le fond, on est globalement d'accord.

[Jon Shannow]

Je ne resterais pas à bien faire, ...

Hou ! Le lapsus révélateur...

[Zirak]

Hou ! Le lapsus révélateur...

Je ne sais pas trop ce que cela révèle, mais c'est corrigé en tous cas. Merci

[survivals]

Mais tu peux servir à quelque chose, apprendre, optimiser et construire des choses, sans être salarié (suffit de voir les bénévoles). Mais au final, si aujourd'hui tu ne travailles pas gratuitement pour ton patron, c'est bien car il te faut de l'argent pour vivre. ^^




Je ne resterais pas à rien faire, mais j'irais bosser juste de quoi compléter le revenu de base pour pouvoir vivre "normalement" (car je doute que le montant du revenu de base alloué soit suffisamment élevé), c'est clair que je n'irais plus bosser 39h par semaine pour des clopinettes et enrichir d'autres personnes.

Et oui, j'emploierais mon temps libre pour diverses choses, qui pourront (ou non, suivant les activités), participer à l'amélioration de la communauté, choses que je ne peux pas forcément faire aujourd'hui, 80% de mon temps étant bouffé par mon travail salarié.

Le problème, c'est la répartition des richesses, pas la répartition du travail, de toutes façons à terme, tu ne pourras pas filer du boulot à tout le monde, car il n'y en aura pas suffisamment.

Je rebondissais juste sur ta formulation du "travail de base", mais sur le fond, on est globalement d'accord.

Oui je sens bien que l'on pense la même chose, même si je suis pas d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de boulot pour tout le monde; il y a toujours quelque chose à faire, par contre comme tu dis c'est la mauvaise répartition des richesses qui dirige le travail à faire, c'est ceux qui ont l'argent qui décide ce qu'on fait.

[Invité]

il y a toujours quelque chose à faire

Oui, mais il n'y a pas toujours quelqu'un prêt à payer pour qu'il soit fait. C'est aussi l'un des problèmes du mode de fonctionnement d'aujourd'hui, qui n'est pas directement liée à la répartition des richesses. Tout ce qui devrait être fait pour des bénéfices sur le long terme (écologie, éducation, etc.) ou même sans bénéfices financiers passe à la trappe pour des raisons de budget (aaaah la dette), ou de rendement dans le cas du privé. Le revenu universel permettrait de travailler sur des projets qui ne rapportent pas. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres solutions que le revenu universel pour y parvenir ? Je ne sais pas.

[survivals]

Oui, mais il n'y a pas toujours quelqu'un prêt à payer pour qu'il soit fait. C'est aussi l'un des problèmes du mode de fonctionnement d'aujourd'hui, qui n'est pas directement liée à la répartition des richesses. Tout ce qui devrait être fait pour des bénéfices sur le long terme (écologie, éducation, etc.) ou même sans bénéfices financiers passe à la trappe pour des raisons de budget (aaaah la dette), ou de rendement dans le cas du privé. Le revenu universel permettrait de travailler sur des projets qui ne rapportent pas. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres solutions que le revenu universel pour y parvenir ? Je ne sais pas.

Si tu y réfléchis bien, c'est pas d'argent que tu as besoin pour vivre, mais de nourritures, d'eau, d'un logement avec un minimum de confort de quoi cuire/conserver tes aliments, de quoi t'habiller, te laver et te soigner, si tout ceux qui n'avaient pas de travail commençait à travailler dans ce sens à commencer par le plus simple (on revient à la base de l'évolution de l'homme) la culture (non pas pour ces artificiels artistes) mais l'agriculture, il y a plein d'endroit où l'on peut faire de la culture même en ville, leur production leur serviraient et je serais bien content de pouvoir prendre de leur excédent contre des services que je pourrais leur rendre ou même vu que j'ai un emploi et que je gagne de l'outil d'échange, je pourrais payer, avec cet outils d'échange, ils pourraient acheter des matériaux de construction afin de pouvoir faire des logements ... Ce qui est dingue c'est que ça devrait être le rôle de l'Etat d'organiser tout ça (ceux qui nous représente) mais aujourd'hui, on laisse ça à quelques association toutes désorganisés (entre elles) et sans réelle moyen que la débrouille, et on file des centaines de milliers d'euros pour des rapports n'ayant d'autres coût que l'auteur lui même qui a repêché des infos dans le système, ou pour faire dans l'actualité récente dans études de parcs éoliens qui ne se font pas, brasser du vent et du pognons ça, ils savent faire. Au nom du capitalisme, l'Etat s'interdit de prendre les choses en mains (genre l'Etat est un concurrent déloyale, mais vu certains groupe c'est à se demander où ils vont chercher ça), on s'interdit de prendre les choses en mains aveuglé par un bonheur artificiel mais toujours en latence que ce bonheur ne s'effondre.

On a besoin d'un "travail de base" car c'est ce qui a toujours uni les Hommes, travailler/communiquer ensemble pour élever l'Humanité dans son ensemble. Un "revenu de base" permet juste à chacun de consommer comme il l'entend.