Non mais il y a tellement à répondre depuis mon dernier message...Bon visiblement notre nouveau troll CinePhil a jeté l'éponge. Défaite par K.O donc.
Et j'ai d'autres occupations.
J'y reviendrai...
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Non mais il y a tellement à répondre depuis mon dernier message...Bon visiblement notre nouveau troll CinePhil a jeté l'éponge. Défaite par K.O donc.
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Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
À la maison comme au bureau, j'utilise la suite Linux Mageïa !
L’utopie c’est plutôt de croire que tout va continuer comme avant et qu’on va retrouver le plein emploi dans nos pays qui continueront être classés comme riches… :rolEnvoyé par Mat.M
la question est très pertinente et j'allais la poser de manière un peu différente : si le revenu de base est une mesure (politique,sociale ou non ) qui peut être mise en oeuvre, en définitif quel est la problématique ? Puisqu'il existe déjà des aides sociales.
Quel est le problème à résoudre ? S'il y en n'a pas est-ce une utopie ?
«La pluralité des voix n'est pas une preuve, pour les vérités malaisées à découvrir, tant il est bien plus vraisemblable qu'un homme seul les ait rencontrées que tout un peuple.» [ René Descartes ] - Discours de la méthode
Si on considère que le plein emploi est un taux de chômage inférieur à 5%, le plein emploi existe tout près de chez nous, en Suisse et au Royaume-Uni, mais aussi dans une belle liste d'autres pays dont les 4 premiers du classement de la Heritage Foundation sur la liberté économique :
- Hong-Kong (3%) ;
- Singapour (2.10%) ;
- Nouvelle-Zélande (4,60%) ;
- Suisse (3,10%).
Et si on libérait le travail au lieu de le contraindre ?
Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
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Le taux de 3,1%, chez nous, c'est du trompe l'oeil.
Il ne prend en compte que les personnes qui sont inscrites à l'assurance-chômage. Celles au social, qui ne touche plus les allocations de chômage, etc ne sont pas prise en compte.
Personnellement, je pense qu'il se situe plus aux alentours de 5-6%.
"Non, je ne dois rien à personne
Et je ne méprise personne".
Je ne réponds pas aux message techniques par MP !
C'est comme en France et je pense aussi dans la plupart des pays.
En France, de nombreux chômeurs sortent des statistiques tous les mois... et pas forcément parce qu'ils ont trouvé du boulot.
Celui qui bascule dans le RSA sort des statistiques du chômage. Le taux de 9% affiché en France est en réalité probablement au delà des 10%.
Voilà le genre d'analyses qu'on peut faire avec le taux de chômage français :
https://www.contrepoints.org/2016/08/25/263768-chomage
https://www.contrepoints.org/2016/04...-a-t-il-baisse
Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
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On peut aussi remarquer que ce sont des pays (voire ville) de moins de 8.5M d'habitants.Et si on libérait le travail au lieu de le contraindre ?
Et si on arretait de vouloir grossir (avec l'UE) est un argument au moins aussi valable que le tien.
Je suis sûr qu'on pourrait trouver d'autres points communs, mais c'est pas certain que ca soit forcement des critères fiables.
C'est vrai que vouloir faire entrer tous les pays européens dans le même moule ne va probablement pas arranger les choses !
Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
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Qu'entends-tu par le contraindre ? Obliger les patrons à payer des salaires ?Et si on libérait le travail au lieu de le contraindre ?
Et si on partageait les richesses au lieu de les voir confisquer par une poignée de profiteurs ?
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Réponse stupide !
Le paiement du salaire est une évidence incluse dans le contrat de travail.
Je parle du pavé énorme que constitue le code du travail français. En Suisse, il ne fait que quelques dizaines de pages et, apparemment, ça se passe bien puisque le taux de chômage y est au moins deux fois inférieur à celui de la France.
Oh le beau blabla marxiste sans argument !Et si on partageait les richesses au lieu de les voir confisquer par une poignée de profiteurs ?
Tellement stupide que ça ne mérite même pas de réponse.
Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
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« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
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Ce sont 2 pays qui ont le contrôle sur leur monnaie
Ils ont également plus de contrôle sur leur frontière.
Il me semble qu'en Suisse on favorise la production nationale, non ?
Sur plein de points l'UE nous handicap...
Enfin bon l'UE est bien pour délocaliser les usines en Pologne et avantager encore plus l'Allemagne...
Il ne faut pas mettre tous les patrons dans le même panier.
Le gars qui a une entreprise avec un employé est un patron, mais il n'a rien a voir avec les types du MEDEF...
Pas si stupide que cela, puisqu'un salaire devrait permettre à celui qui le touche, de vivre de son travail. Ce qui est de moins en moins le cas. Et comme, la "libération" du travail que souhaite le MEDEF est toujours axé sur un seul truc : le coût du travail. Apparemment, le reste n'a pas beaucoup d'importance.
Il faut être bien naïf pour penser que c'est l'épaisseur du code du travail qui explique les différences du taux de chômage entre deux pays.
Ha oui ? Tu trouves normale qu'1% de la population détienne 90% des richesses, toi ?Oh le beau blabla marxiste sans argument !
Tellement stupide que ça ne mérite même pas de réponse.
Quand des personnes sont capables d'acheter des trucs inutiles de plusieurs centaines de millions de dollars, alors que d'autres crèvent de faim, je ne voie rien de marxiste dans le fait de trouver cela scandaleux.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
54 milliards de dividendes en 2016 (http://www.20minutes.fr/economie/201...idendes-europe)
Cout possible d'un revenu de base ~40 milliards (https://www.lesechos.fr/29/03/2017/L...-au-crible.htm).
En vrai de vrai il y a déjà un surplus d'argent produit par le travail qui n'arrive que dans les poches d'une minorité.
Tout est question de redistribution des profits de ce travail.
Cependant l'argent est actuellement la seule source de motivation pour aller travailler. Il en résulte une incapacité à se développer sans une certitude d'en recevoir en retour du travail accompli. Cette base ce sont les investisseurs qui la fournissent, qui en retour espère bien recevoir une partie de la valeur ajoutée de notre travail. A une autre époque c'était les nobles qui prétaient "leurs" terres.
Pour en revenir au revenu de base, le surplus existe bien, mais comme nous sommes dans un système fermé par nos propres mentalité il n'est pas possible d'aller le chercher là ou il est. Et puis meme s'il existe un jour un revenue de base il n'aura strictement aucun intéret dans la mesure ou la nature humaine étant d'avoir toujours plus il y aura toujours une palanqué d'insastifait qui se feront manipuler à souhait par les plus riches en les faisant miroiter un peu plus de "confort", alors meme qu'ils seront plus riches que 80% de la planete (ce qui est déjà le cas pour 99% des Francais).
Non. Un salaire est la rétribution du contrat de travail. Si tu ne travailles qu'un jour par semaine dans un emploi peu qualifié, tu n'as pas assez pour vivre est c'est fatalement normal !Pas si stupide que cela, puisqu'un salaire devrait permettre à celui qui le touche, de vivre de son travail.
Et puis... "vivre de son travail" est une notion toute relative. En plein coeur de Paris ou à Trifouilly les oies, on n'a pas besoin forcément de la même somme pour "vivre de son travail".
Notamment parce qu'on nous pompe de plus en plus de fric en taxes et charges en tous genres. La proportion du salaire net sur le salaire complet (brut + charges dites patronales) ne cesse de diminuer depuis des décennies.Ce qui est de moins en moins le cas.
Ajoutons-y tout ce qui vient taxer la consommation et donc diminuer encore le pouvoir d'achat et il ne faut pas s'étonner du constat que "c'est de moins en moins le cas".
Un exemple de ce qui se passe pas loin de chez nous en comparaison...
Pour un salaire moyen en Suisse de 6’000 francs suisses bruts par mois (soit un peu moins que la moyenne), les charges sont les suivantes (en % du salaire brut) :
charges patronales : 28,9%
charges salariales : 14,7%
(nous n’intégrerons pas ici délibérément de l’impôt à la source, prélevé sur le salaire de la plupart des étrangers qui travaillent en Suisse car ce n’est pas à proprement parler une charge)
Pour un salaire moyen en France de 2’000 euros bruts par mois (soit un peu moins que la moyenne, si on inclut la région parisienne), les charges sont les suivantes (en % du salaire brut) :
charges patronales : 42%
charges salariales : 22%
Au total, non seulement les salariés français payent presque 7% de plus que les salariés suisses sur les charges salariales, mais au total, ce sont pas moins de 20% de charges d’écart entre la Suisse et la France. Ces charges viennent alimenter un système social français qui, on le voit ici, est bien coûteux. Certes, certains me diront que ce n’est pas comparable, et que la cotisation pour l’assurance maladie n’est pas incluse dans le calcul en Suisse (le paiement des cotisations maladie est indépendante du salaire). Soit, mais cela ne change pas le calcul fondamentalement. Ces 20%, c’est autant de pouvoir d’achat en moins pour les salariés français. Côté entreprises, la différence est d’un peu plus de 13% : c’est tout autant que l’entreprise ne peut pas utiliser pour l’investissement, recruter ou augmenter ses salariés.Il faut être bien naïf pour penser que c'est en augmentant le nombre de pages du code du travail qu'on va donner envie à l'entrepreneur d'embaucher.Il faut être bien naïf pour penser que c'est l'épaisseur du code du travail qui explique les différences du taux de chômage entre deux pays.
1) Je m'en fous. Ça ne change rien à ma vie que Nabab ait X milliards... sauf, éventuellement, si Nabab a financé la création ou l'expansion de l'entreprise qui m'emploie et là je suis bien content qu'il me permette d'avoir du boulot.Ha oui ? Tu trouves normale qu'1% de la population détienne 90% des richesses, toi ?
2) Le problème c'est la pauvreté, pas la richesse, qui est un bienfait.
Je pose la question suivante aux égalitaristes : vous préférez une société dans laquelle le riche a 2 et le pauvre a 1, ou bien une société dans laquelle le riche a 100 et le pauvre a 10 ?
<< On n'enrichit pas les pauvres en appauvrissant les riches. >>
Abraham Lincoln
1) Au nom de quoi vas-tu décider ce qui est utile ou pas ?Quand des personnes sont capables d'acheter des trucs inutiles de plusieurs centaines de millions de dollars
2) Ces choses inutiles ont donné du travail à ceux qui les ont fabriquées et des taxes au pays où à eu lieu la vente (et je fais abstraction du transport).
C'est de la pensée dictatoriale ta phrase !
Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
À la maison comme au bureau, j'utilise la suite Linux Mageïa !
C'est ça ! Enlevez les dividendes et on verra comment financerez le revenu de base... quand il n'y aura plus d'investisseurs en France, que la bourse se sera effondrée, que les entreprises auront coulé par dizaines de milliers, qu'il y aura quelques millions de chômeurs supplémentaires...54 milliards de dividendes en 2016 (http://www.20minutes.fr/economie/201...idendes-europe)
Cout possible d'un revenu de base ~40 milliards (https://www.lesechos.fr/29/03/2017/L...-au-crible.htm).
Sérieusement, tu ne tires aucun plaisir de ton boulot ? Qu'attends-tu pour en changer ? Ta vie doit être bien triste !Cependant l'argent est actuellement la seule source de motivation pour aller travailler.
Sophisme !Il en résulte une incapacité à se développer sans une certitude d'en recevoir en retour du travail accompli.
C'est sûr que si tu ne fais aucun effort pour améliorer ta condition, tu n'arriveras pas à te développer. Par contre, si tu te bouges et que tu ne parviens pas à avoir la reconnaissances que tu estimes mériter, ben cherches un autre boulot ou prends ton indépendance !
De quelle "base" parles-tu ?Cette base ce sont les investisseurs qui la fournissent, qui en retour espère bien recevoir une partie de la valeur ajoutée de notre travail.
Sinon, oui, il est bien normal que les investisseurs qui fournissent une partie de leur capital à une entreprise en espèrent un retour sur investissement. Ça peut payer (et beaucoup plus en plus-value de l'action qu'en dividendes qui ne sont souvent qu'à de faibles pourcentages, quand il y en a) mais ça peut aussi engendrer une perte sèche en cas de faillite de la boîte dans laquelle ils ont investi.
Non. Je vais t'apprendre un truc : l'arbre à pognon n'existe pas !Pour en revenir au revenu de base, le surplus existe bien
Tu veux savoir si tu es parmi les "plus riches" de la planète ?
C'est par ici... reste assis ; tu vas avoir une surprise !
Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
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« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
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Dans ces merveilleux pays que sont l'Angleterre et l'Allemagne tu as une proportion très importante de la population qui, même en cumulant plusieurs jobs pour aboutir à un plein temps sur la semaine, n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Comment expliques-tu ce paradoxe ? Ils n'ont pas assez libéralisé c'est ça ?
Ce que tu désignes par le mot charges s'appelle en vrai des cotisations. Il s'agit purement et simplement de redistribution de richesses. C'est ce qui fait que les gens peuvent partir à la retraite, être indemnisé lorsqu'ils sont au chômage ou être pris en charge gratuitement par l'hôpital public.
La part des investissements dans l'EBE des entreprises diminue depuis plusieurs décennies au profit des dividendes. Diminuer les cotisations signifie donc transférer de la richesse des plus pauvres vers les plus riches. Aucun intérêt pour la société, nous avons tout à y perdre.
Certes, mais ce n'est pas en les diminuant non plus. Ça s'appelle du dumping social. Ça nous entraine vers les bas fonds. En revanche je veux bien reconnaitre qu'on a un problème avec la complexité administrative. La solution serait de développer des plateformes pour faciliter les démarches pour les employeurs, il faudrait que l'état investisse au lieu de payer des intérêts aux banques. En gros mutualiser le cout de l'administratif et le lisser sur tout le monde. Ça ça permettrait d'augmenter fortement l'efficacité et de baisser concrètement les couts d'exploitation pour les entreprises.
Mais comme ça empêche de casser le code du travail pour permettre aux copains de s'enrichir encore un peu plus c'est pas pour demain.
Il faut que tu arrêtes d'écouter les morts. La situation c'est que pour vivre il faut 20. C'est ça le problème. Moi je m'en cogne que le richesse possède 10000. Ce qui compte c'est que tout le monde puisse satisfaire ses besoins primaires. Or ce n'est pas le cas et le libéralisme économique n'a pas du tout tenu ses promesses. On a toujours 800 millions de crèves la faim dans le monde alors qu'on est probablement au pic de production de richesses.1) Je m'en fous. Ça ne change rien à ma vie que Nabab ait X milliards... sauf, éventuellement, si Nabab a financé la création ou l'expansion de l'entreprise qui m'emploie et là je suis bien content qu'il me permette d'avoir du boulot.
2) Le problème c'est la pauvreté, pas la richesse, qui est un bienfait.
Je pose la question suivante aux égalitaristes : vous préférez une société dans laquelle le riche a 2 et le pauvre a 1, ou bien une société dans laquelle le riche a 100 et le pauvre a 10 ?
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Abraham Lincoln
Au nom des morts de faim ?
La théorie du ruissellement n'est qu'une théorie. On constate une paupérisation massive des classes sociales défavorisées dans les pays industrialisés et une augmentation du niveau de vie bien en dessous des besoins dans les pays en voie de développement. Pour les riches en revanche tout va bien, on pète dans la soie.
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"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
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Inconnu
Disons que quand on créée des drains efficaces(redistribution, protection sociale), le ruissellement se passe bien. Mon beau-frère a vu dans son jardin de montagne, en pente, donc, ce qui se passe quand il n'y a pas de drain. Ce qui est en bas ne récupère pas d'eau, mais que de la boue. Pas génial du tout.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Tu joues sur les mots. Tu te fais plus bête que tu n'es (enfin j'espère), pour essayer de noyer le poisson.
Aujourd'hui des personnes travaillant à temps plein, ne peuvent même pas trouver à se loger. Ce n'est pas normal.
Le salaire dépend déjà de là où tu vis. Mais aujourd'hui, où que tu vives, le coût de la vie a bien plus augmenté que les salaires.
Déjà, si tout le monde payait en proportion de ce qu'il gagne, je suis sûr qu'on pourrait avoir des services sociaux plus performants, et baisser les taxes de la majorité. Mais, les plus riches, non contents d'exploiter ceux qui travaillent pour eux, font en sorte de ne pas payer leur juste part d'impôts. (avec la complicité de l'état, je te l'accorde)
Je ne dis pas qu'un rafraichissement du code du travail, n'est pas souhaitable. Mais, je pense que ce n'est pas ce qui décide l'entrepreneur d'embaucher. Et ce n'est pas en précarisant au maximum les emplois que tu vas améliorer les choses.
Je n'aime pas la société dans laquelle le riche à 1 000 000 000 000 et le pauvre à 10 alors qu'il faut 1 000 pour survivre.1) Je m'en fous. Ça ne change rien à ma vie que Nabab ait X milliards... sauf, éventuellement, si Nabab a financé la création ou l'expansion de l'entreprise qui m'emploie et là je suis bien content qu'il me permette d'avoir du boulot.
2) Le problème c'est la pauvreté, pas la richesse, qui est un bienfait.
Je pose la question suivante aux égalitaristes : vous préférez une société dans laquelle le riche a 2 et le pauvre a 1, ou bien une société dans laquelle le riche a 100 et le pauvre a 10 ?
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Au nom de quoi posséder la robe qu'une actrice morte y a 50 ans a peut-être porté pour le prix d'une vie de misère d'un smicard est utile ? Et en quoi ça aide cette actrice, morte ou ceux qui ont créé cette robe (déjà vendue, donc) ? En quoi acheter plusieurs centaines de millions un tableau de Léonard de Vinci va lui permettre de mieux vivre ? Et je ne pense pas que va profiter aux fabricants de peinture ou de toile ...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Les tableaux sont utilisé pour blanchir de l'argent / éviter de payer des impôts / spéculer.
Bon à la limite si c'est du Léonard de Vinci ça va, mais si c'est de l'art contemporain ça craint...
En gros les acheteurs d'arts se mettent d'accord pour faire monter la cote d'un "artiste" et voilà, sans aucune raison valable des tableaux nul à chier valent des millions.
Onement VI de Barnett Newman vendu 44 millions de dollars
The Painting That Sold For $46.5 Million At NY Sotheby’s Auction
Barnett Newman, "Black Fire I," 1961 84.2 Millions.
C'est bien ce que j'essaye d'exprimer. On est esclave de l'argent, et donc de ceux qui l'ont, pour pouvoir avancer. Pourtant l'argent ne travaille pas, ni le jour, ni la nuit, ni dans le passé et j'imagine non plus dans le futur. J'en conclus qu'il ne produit rien, il doit donc bien y avoir un moyen de se passer de lui. C'est pas une question de riche pauvre, c'est une question de parasite.C'est ça ! Enlevez les dividendes et on verra comment financerez le revenu de base... quand il n'y aura plus d'investisseurs en France, que la bourse se sera effondrée, que les entreprises auront coulé par dizaines de milliers, qu'il y aura quelques millions de chômeurs supplémentaires...
Au passage si la bourse s'éffondre ceux qui perdront le plus ce sont les riches, enfin une partie seulement, l'autre se gavera encore plus.
Quant à ma vie, elle ne se résume pas à mon boulot, c'est le contraire que je trouverais bien triste.Sérieusement, tu ne tires aucun plaisir de ton boulot ? Qu'attends-tu pour en changer ? Ta vie doit être bien triste !
L'expérience me prouve chaque jour exactement l'inverse. Le but n'est pas de se défoncer mais de savoir à qui s'adresser. Les riches ne sont pas et ne seront jamais les pauvres gars qui vont chercher sur leurs dos du souffre mais bien des gars dans des salons avec une tasse de thé pour les plus raffinés ou un rail de coke pour les plus excités.
Oui je connais la fable du gars qui prends des risques, c'est terrible cette pression qu'ils ont, mais je suis sympas j'échange mon super boulot avec l'un des top 10 000 fortunes quand il veut.
Les vrai gars qui prennent des risques ce sont les gars qui montent leurs boites dont la plupart coulent, avec parfois des effets catastrophiques sur leurs vies perso. Mais on va toujours citer l'exception qui a réussi. Et puis surtout on ne parle pas des autres, bien plus nombreux, qui n'ont jamais rien fait d'autre que de naitre dans la bonne famille.
Je le sais bien ! Alors pourquoi tu encenses un système qui y fait croire?Non. Je vais t'apprendre un truc : l'arbre à pognon n'existe pas !
C'est bien ce que j'ai dit, 99% des Francais sont plus riches que 80% de la planete, RSAiste compris. Je ne suis pas de ceux qui prétendent qu'en France on ne peut pas déja vivre sans travailler, et c'est pourquoi je pense qu'un revenu de base ne changera absolument rien en terme de satisfaction. Les "baseux" seront toujours insatisfaits de ne pas avoir un appatement plus "décent" sans meme se rendre compte qu'ils ont un palace par rapport au reste de la planète.Tu veux savoir si tu es parmi les "plus riches" de la planète ?
C'est par ici... reste assis ; tu vas avoir une surprise !
Je n'aspire pas une égalité materielle, elle est trop relative, mais à une égalité des chances d'une part, et à une égalité de traitement d'autre part. Gagner de l'argent parceque tu en as ne remplit pour moi aucun des 2 critères.
Ce n'est pas une fable, et ils sont tellement malheureux la preuve :
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