Discussion :

[Neckara]

Si c'est pour windows (ou autres plateformes Microsoft) il y à des raisons, par exemple C# étant optimisé Windows les applications C# sont bien plus performantes sous Windows que Java sous windows, voir les bench sur ce sujet.
Il y à aussi une forte richesse de programmation des applications Windows prise en charge par le Framework Dotnet ce qui n'existe pas en Java.

C'est en effet potentiellement très intéressant pour Windows, mais dans le cas qui nous intéresse (développeurs Linux), je ne pense pas qu'on puisse vraiment faire valoir cet argument.

De plus, les performances ne sont pas toujours le critère de sélection le plus important dans la sélection du langage. À part quelques cas particuliers, je ne sais pas si on se soucie réellement des performances par rapport à des problématique de productivité, de sécurité, etc.

Il y à aussi une forte richesse de programmation des applications Windows prise en charge par le Framework Dotnet ce qui n'existe pas en Java.

Je reconnais ne pas vraiment connaître Dotnet. En revanche, si on a une "forte richesse de programmation des applications Windows", est-ce portable / utilisable sous Linux ?

[Pierre Louis Chevalier]

S'il y à des fans de Mono, et il y en à , bref C# sous Linux, ils doivent avoir leurs raisons. Un exemple avoir appris C# pour faire des jeux avec Unity 3D, ou avoir fait des jeux en C# pour windows et autres plateformes Microsoft, puis vouloir réutiliser ce langage (plutôt très bon comparé à PHP par exemple) pour la partie serveur, tout en exploitant des batteries de serveurs Linux peu couteux comparé à des serveurs windows. Je pense que le plus gros des développeurs Mono ont "upgradés" à partir de Python/Perl/PHP/... vers C# que "downgradé" à partir de Java...

[Neckara]

ils doivent avoir leur raisons.

C'est justement ces raisons qu'on cherche à connaître.

ou avoir fait des jeux en C# pour windows et autres plateformes Microsoft, puis vouloir réutiliser ce langage (plutôt très bon comparé à PHP par exemple) pour la partie serveur, tout en exploitant des batteries de serveurs Linux peu couteux comparé à des serveurs windows.

Cet argument ne marche pas uniquement pour les jeux mais pour tout type de programme ayant une partie serveur je présume.

Donc si on a un existant en C# à porter ou un serveur à faire pour un client existant en C#, cela peut être en effet un argument à son utilisation sous Linux.

En revanche, en absence d'existant et pour un développeur Linux qui maîtrise déjà d'autre langages, est-ce que le C# a des arguments solides à faire valoir pouvant justifier son utilisation par rapport à d'autres solutions qui pourraient éventuellement être jugée plus "adaptée" ?

Pour les jeux, on touche un domaine précis de l'informatique qui ne se limite pas qu'à ça. Dans ce cas là, le développeur Linux pourrait être tenté par du Node.js, du C++ ou que sais-je encore.


En tant que développeur Linux, j'ai à ma disposition un panel de solutions auxquelles je suis familier C, C++, Java, PHP, HTML, JS, XSLT, Shell, etc. Ils ont chacun leurs utilisations, leurs points forts et leurs points faibles.
Est-ce que le C# peut combler un creux qui n'est pas comblé par les autres langages ? Ou est-ce qu'il est meilleur dans un contexte donné, des contraintes données ? Est-ce qu'il pourrait augmenter la productivité, diminuer le temps de tests, etc. ?
Ce sont des questions auxquelles je ne vois pas vraiment de réponse et tant que je me contente de ce que j'ai, je n'ai à priori pas de raisons d'utiliser le C#.

Excepté bien sûr les deux raisons vues précédemment : un existant en C# et Unity.

EDIT :

Je pense que le plus gros des développeurs Mono ont "upgradés" à partir de Python/Perl/PHP/... vers C# que "downgradé" à partir de Java...

Par contre quel est le profil de ces développeurs ?
Est-ce des développeurs de formations ou des personnes qui ont appris de manière plus ou moins autodidactique ?
Est-ce qu'au moment de leur choix ils connaissaient d'autres langages tels que le Java ? Quels arguments les ont poussés à adopter C# plutôt qu'un autre ?

[Pierre Louis Chevalier]

Tu veux baser tes raisonnements sur de la pure logique c'est tout à ton honneur.

Je pense que le plus gros des développeurs Mono ont essayés un jour C#, ont pensé que "C# c'est cool", et certains se sont dit pourquoi pas sous Linux et ils ont fait Mono...

C# est simplement un très bon langage bien foutu, il à été créé par un pur génie nomé Anders Hejlsberg, qui était avant d'etre recruté à coup de millions de dollars par Microsoft le créateur du Pascal Objet/Delphi Langage chez Borland, un autre excellent langage qui à encore à ce jour de nombreux fanboys (désormais chez embarcadero ex codegear ex inprise ex borland).

Donc si te je répond : parce ce que "C# c'est cool," est ce que ça répond à tes interrogations scientifiques purement cérébrales et objectives ?

[Neckara]

Donc si te je répond : parce ce que "C# c'est cool," est ce que ça répond à tes interrogations scientifiques purement cérébrales et objectives ?

Ce à quoi je te répondrais que le C++ est super méga cool.

Je comprend parfaitement qu'on puisse avoir des préférences, moi-même j'adore le C++ et n'aime pas trop le Java/Android.
C'était surtout par rapport au sujet de la discutions "Les développeurs Linux devraient-ils s’intéresser à Mono ?" que je voyais comme "Les développeurs Linux devraient-ils s’intéresser à Mono" et par extension au C#. Je m'attendais donc à quelques arguments essayant de nous convaincre d'utiliser C# sous Linux.

Il y a plus de 200 langages de programmations, quand je dois (et que je peux) choisir un langage pour un projet, je ne le fait pas au hasard bien que ma préférence puisse jouer, mais je vais essayer de prendre en compte le contexte, les contraintes, pour faire le meilleur choix possible.

[Pierre Louis Chevalier]

Tu sais très bien que si tu va comparer C# avec C++ il y aura des avantages et des inconvénients des deux cotés. Ce papier à pas l'air mal pour ceux qui ont envie de jeter un oeil dessus : C++ vs. C# – a Checklist from a C++ Programmers Point of View. Il y à aussi après 150 commentaires à lire si ça te dis

[Graffito]

Neckara: Mais concrètement, moi, qui me prétend développeur Java, est-ce que je gagne vraiment à passer au C# ?

Entre autres, 2 avantages:

• la qualité de Visual Studio (On dévellope sous windows et on exécute l'exe résultant directement sous Linux),
• le framework (.net ou mono) qui intègre la quasi totalité des fonctions de base, contrairement à Java qu'on doit compléter par de nombreux modules genre spring, struts, xstream, hibernate, apache, xerces, ...

[tomlev]

Je ne faisais que mettre en avant une question qu'on peut légitiment se poser et pas rentrer dans un débat C# vs Java.

Je ne comptais pas non plus lancer un débat, je répondais juste à ta question (enfin techniquement tu n'as pas posé de question, mais tu disais que tu n'avais pas d'arguments pour privilégier C#, donc je t'en donne )

En fait, j'ai l'impression qu'on ne débat pas tout à fait de la même chose : moi je me suis focalisé sur le langage (ce que tu appelles les features "bas niveau"), indépendamment de tout framework (ce que tu appelles les features "haut niveau"), alors que toi tu considères le tout (langage + framework).

En termes de framework et d'écosystème, Java n'a effectivement rien à envier à C#. Purement en termes de langage, par contre, C# a clairement l'avantage.

d'autres que je considère, personnellement, à tord ou à raison, comme une hérésie : les propriétés.

Pourquoi ça ? C'est juste une formalisation d'un "pattern" répandu (getter/setter) ; en Java ou en C++, il n'y a techniquement aucun lien entre le getter et le setter. C# a juste formalisé ça, ce qui simplifie la tâche des outils comme les designers, sérialiseurs, etc. Qu'est-ce qui te gêne au juste ? Peut être le fait qu'on ne réalise pas qu'on appelle en fait une méthode quand on accède à une propriété ?

Mais concrètement, moi, qui me prétend développeur Java, est-ce que je gagne vraiment à passer au C# ?
Certes, je vais gagner quelques "petites" features qui vont faciliter l'écriture du code, c'est bien, mais il n'y a pas que ça à prendre en compte.
Les éventuels années d'outils de l'entreprise développés en Java, tous les API, framework, outils Java, ce sont aussi des choses à prendre en considération et qui pèse, à mon sens plus lourd que de simples «features bas niveau». Sinon, à ce niveau là, autant coder en C++.

Effectivement, si tu as une grosse base de code existant en Java, ça n'a pas de sens de passer à C#... Par contre si tu pars sur du neuf, c'est une option à envisager.

Par contre, est-ce que je vais gagner en productivité ?

Potentiellement, oui, parce que le langage permet d'exprimer certaines choses plus facilement et plus efficacement qu'en Java.

En qualité du code ?

Pas spécialement. Tu peux écrire du bon code ou du code dégueulasse dans n'importe quel langage (quoique certains langages tendent à encourager le code dégueulasse... PHP, I'm looking at you )

Il n'y a pas que connaître les bases du langages, il y a aussi connaître différents outils liés au langage.

C'est vrai. Si je commençais demain à bosser sur un projet Java, je n'aurais pas de mal avec le langage, mais il me faudrait du temps pour apprendre à connaitre le framework et les outils.

Je pense que la chose qui me gêne un peu, c'est le fait qu'en fonction de la sémantique de la classe (entité ou valeur), l'objet est passé soit par référence soit par copie.

C'est une petite subtilité de C# avec laquelle les débutants ont souvent du mal. Mais en pratique, tu as assez rarement l'occasion de t'en préoccuper (surtout si les types valeurs que tu manipules sont immuables, ce qui est fortement conseillé).

en revanche, si on me demande une alternative à hibernate en C#, je sèche complètement.

NHibernate
Cela dit je déteste NHibernate, si tu as besoin d'un ORM je te conseillerais plutôt Entity Framework.

Je ne suis pas très au fait et c'est relativement "récent", mais j'ai cru savoir que tout n'était pas open source, pas nécessairement lié au langage mais à certains outils/framework très utilisés.

Le compilateur de la prochaine version (C# 6), qui ne devrait plus tarder à être finalisé, est totalement open-source (licence Apache).
.NET Core (future version du .NET Framework, réécrit pour être modulaire et multi-plateforme), est également open-source.
Certaines parties du framework ne sont effectivement pas (ou pas encore) open-source (principalement des trucs spécifiques à Windows, comme WPF)

Comme c'est aussi relativement "récent", et si Microsoft revient sur sa décision ?

Un peu tard il me semble... ce n'est pas le genre de chose sur lequel tu peux revenir facilement. D'autant plus que le code a déjà été cloné par un paquet de gens... une fois que c'est dans la nature, c'est trop tard pour le récupérer. Le changement d'attitude de MS vis-à-vis de l'open-source a bien redoré leur blason, un revirement serait catastrophique pour leur image. Ce scénario ne me semble pas du tout plausible.

Bien que vous puissiez le juger fortement improbable, cela ne m'empêche pas, peut-être à tord, de me poser la question.
Ce qui peut malheureusement faire une différence et influencer ma décision finale.

Oui, mais encore une fois, on pourrait dire la même chose sur Java

S'ils passent à autre chose de "mieux", la communauté risquerait de suivre et donc de délaisser le C#.

Idem

Je ne veux pas dire "linuxien, linuxiene, fuyez le C#, Java c'est mieux", je me pose juste des questions et vous fais part d'éventuelles réticences que je peux avoir, à vous de me convaincre et peut-être de convaincre d'autres linuxiens. ^^

D'où mon message précédent

C# étant optimisé Windows les applications C# sont bien plus performantes sous Windows que Java sous windows

Le langage C# lui-même n'est pas optimisé pour une plateforme en particulier. Le CLR (la machine virtuelle), en revanche, est certainement optimisée pour Windows, vu qu'elle ne tourne que sous Windows
Le nouveau CoreCLR, en revanche, existera pour plusieurs plateformes, et j'ose espérer qu'il sera optimisé pour chacune de ces plateformes.

[tomlev]

C# est simplement un très bon langage bien foutu, il à été créé par un pur génie nomé Anders Hejlsberg, qui était avant d'etre recruté à coup de millions de dollars par Microsoft le créateur du Pascal Objet/Delphi Langage chez Borland, un autre excellent langage qui à encore à ce jour de nombreux fanboys (désormais chez embarcadero ex codegear ex inprise ex borland).

Anders Hejlsberg est également à l'origine de TypeScript

Ce à quoi je te répondrais que le C++ est super méga cool.

Certes, mais il faut avoir un QI de 150 pour vraiment le comprendre et s'en servir correctement
C# ou Java sont quand même beaucoup plus accessibles, et généralement plus productifs.

Je m'attendais donc à quelques arguments essayant de nous convaincre d'utiliser C# sous Linux.

Sous Linux en particulier, je ne vois pas vraiment d'arguments en ce sens. Pendant longtemps il y avait des arguments contre, mais ils n'ont plus de raison d'être aujourd'hui.

Par contre, pour utiliser C#, indépendamment de la plateforme, il y a plein d'arguments. Le principal étant le fait que c'est "simplement un très bon langage bien foutu", comme l'a si bien dit Pierre Louis

la qualité de Visual Studio (On dévellope sous windows et on exécute l'exe résultant directement sous Linux),

Ouais, enfin il y a quand même pas mal de contraintes à respecter pour que ça marche... notamment ne rien utiliser qui soit spécifique à Windows
Et puis VS n'existe que sous Windows, donc je doute que cet argument soit de nature à convaincre Neckara

[Neckara]

Pourquoi ça ? C'est juste une formalisation d'un "pattern" répandu (getter/setter) ; en Java ou en C++, il n'y a techniquement aucun lien entre le getter et le setter. C# a juste formalisé ça, ce qui simplifie la tâche des outils comme les designers, sérialiseurs, etc. Qu'est-ce qui te gêne au juste ? Peut être le fait qu'on ne réalise pas qu'on appelle en fait une méthode quand on accède à une propriété ?

C'est un sujet à débat, je ne veux pas trop entrer dedans mais en gros, sémantiquement, les getter/setters sont des atrocités.
Déjà parce qu'ils révèlent le contenu de la classe et brisent donc l'encapsulation.
Ensuite parce qu'ils suggèrent au développeur que l'appel est quasi-instantanée, donc on se ferme certaines portes quant à l’évolutivité du code.
Et enfin parce que faire des vérifications dans un setter peut se révéler délicat pour rester explicite auprès de l'utilisateur et si on ne fait pas de vérification, au final, c'est tout comme mettre l'attribut publique.

C'est pour cela qu'on suggère de ne pas utiliser des setXXX / getXXX mais d'utiliser des noms plus explicites et sujet à moins de préjugés. Mais je ne veux pas rentrer dans le débat, Koala01 est le grand expert à ce sujet.

Certes, mais il faut avoir un QI de 150 pour vraiment le comprendre et s'en servir correctement

Merci du compliment.


En tout cas, merci pour vos réponses.

[Bubonik software]

Indépendemment de la qualité ou de l’intérêt de Mono, quand je lis ce que les développeurs de Mono eux-mêmes écrivent à propos des inquiétudes formulées relativement au risque que Mono soit un jour attaqué pour infraction au droit de la propriété industrielle, ça n’est pas pour me rassurer. Pour l’instant, Microsoft n’a pas l’air de vouloir jouer les méchants, mais n’a jamais non plus formellement renoncé à attaquer un jour. Même si des développeurs ou des commerciaux de chez Microsoft m’encourageaient à utiliser Mono, je ne serais pas convaincu*: les services juridiques et les équipes de développement d’une société aussi énorme peuvent très bien avoir des avis opposés.

[Jitou]

Je ne vois pas beaucoup l’intérêt de Mono hormis pour un usage éducatif pour apprendre C#. On a déjà Java depuis sous Linux depuis longtemps avec lequel on peut tout faire. Pour moi les technos Microsoft doivent rester dans l'éco-système de l'éditeur et ce serait une erreur de vouloir les en sortir.

[Pierre Louis Chevalier]

Je ne vois pas beaucoup l’intérêt de Mono hormis pour un usage éducatif pour apprendre C#. On a déjà Java depuis sous Linux depuis longtemps avec lequel on peut tout faire. Pour moi les technos Microsoft doivent rester dans l'éco-système de l'éditeur et ce serait une erreur de vouloir les en sortir.

Ah oui donc un développeur C# qui à fait une tonne de code sous C# et qui veux le faire tourner sous Linux, il va le convertir en Java selon toi ? N'importe quoi.

Ce que tu écrit est faux, c'est le contraire qui se passe, C# deviens de plus en plus portable (pas seulement Windows mais aussi phone, xbox et Linux) et il en est de même pour Swift qui à commencé comme langage Apple pour IOS et qui est destiné maintenant à devenir multi plateformes, et les compilateurs multi-plateformes pour swift existe déjà....

[tomlev]

Indépendemment de la qualité ou de l’intérêt de Mono, quand je lis ce que les développeurs de Mono eux-mêmes écrivent à propos des inquiétudes formulées relativement au risque que Mono soit un jour attaqué pour infraction au droit de la propriété industrielle, ça n’est pas pour me rassurer. Pour l’instant, Microsoft n’a pas l’air de vouloir jouer les méchants, mais n’a jamais non plus formellement renoncé à attaquer un jour. Même si des développeurs ou des commerciaux de chez Microsoft m’encourageaient à utiliser Mono, je ne serais pas convaincu*: les services juridiques et les équipes de développement d’une société aussi énorme peuvent très bien avoir des avis opposés.

Tu n'as pas du suivre de très près l'actualité Microsoft des 12 ou 18 derniers mois... C# est maintenant open-source et multi-plateforme, et .NET Core (la prochaine version du .NET framework) aussi. Microsoft collabore avec Xamarin (qui maintient Mono) pour intégrer des outils Xamarin dans Visual Studio pour pouvoir développer des applis Android ou iOS en C# (basées sur Mono). Bref, les risques que tu décris n'ont jamais été aussi éloignés...

[SurferIX]

En fait, c'est des arguments qui cherche juste à indiquer que C# et .net fonctionne sous Linux (presque) aussi bien que sous Windows.

J'essaie monoDevelop et franchement, on peut (très) difficilement le qualifier d'IDE, car à part l'auto complétion (qui est moyenne), il n'y a pas de système pour faire facilement du pas à pas, pas de gestion de versionning intégrée, et pas... ben rien du tout en fait.

MonoDevelop est juste un éditeur, pas un IDE à mon sens, donc ça n'est pas un atout à mettre en avant.

[Pierre Louis Chevalier]

Trop de parti pris dans cet article pour pouvoir être lu sans a priori.

Je ne crois pas que le rôle d'un chroniqueur d'actualité soit de porter un jugement aussi cinglant que "les développeurs Linux, vous êtes consternants à refuser d'utiliser Mono". Si ce n'était pas sa volonté, alors l'article est très mal rédigé.


Maintenant pour le fond, C# étant Microsoft, il est évident, même si cela peut être regrettable, que ça ne va pas être un choix de cœur pour beaucoup de développeurs Linux. Aussi les avantages d'utiliser cet environnement restent à démontrer et à quantifier, cela semble avant tout rester aujourd'hui une affaire de préférence et d'habitude, pas un choix objectivement défendable.

Je crois que tu n’a pas bien lu la news et que tu nà rien compris au système de news du club developpez.
Ça n'est pas du tout les propos du "chroniqueur actualité", il ne fait que rapporter ces propos (pas terrible j'en conviens aussi ), pour qu'on puisse en débattre.

C'est ça le but : en débattre entre nous pour témoigner du pour et du contre, ces propos ne sont qu'un prétexte pour lancer le débat (ou le troll si tu préfère ).

Le lancé de trolll à très bien marché vu que le débat à démarré, j'ai même appris deux ou trois trucs personnellement en le lisant

[Neckara]

Je crois que tu n’a pas bien lu la news et que tu nà rien compris au système de news du club developpez.
Ça n'est pas du tout les propos du "chroniqueur actualité", il ne fait que rapporter ces propos (pas terrible j'en conviens aussi ), pour qu'on puisse en débattre.

Ce qui ne l'exempt pas de croiser des sources ou d'avoir un regard critique/du recul lors de la préparation du débat. Lancer un débat à partir de l'avis (moyen) d'une seule personne (inconnue ?) me semble tout de même limite.


Plus ça va, plus j'ai l'impression qu'ils ont un quotas d'actualités à sortir. S'ils n'ont rien, on sélectionne un blog au hasard et paff ça devient une actualité. Le débat peut être très intéressant et instructif, mais l'introduction au débat est "pas terrible".

Sur ce je vais me créer un blog disant que "Le GAFA est aux mains des hommes-lézard, en effet, les produits informatiques émettent des ondes qui détruisent les barrières psychiques du cerveau facilitant le contrôle mental. Certains résistent inconsciemment ce qui provoque chez eux des douleurs, on les nomme 'électrosensibles'.".
Voilà, maintenant j'attends mon actualité .

Le lancé de troll à très bien marché vu que le débat à démarré, j'ai même appris deux ou trois trucs personnellement en le lisant

Je suis tout à fait d'accord quant au fait de l'éducativité de ce débat. Malheureusement, ce genre d'actualité "officielle" a plutôt tendance à me faire baisser la crédibilité que je plaçais en DVP. Ce qui est très dommage au vu d'autres actualités très intéressantes qu'on peut retrouver dans certaines rubriques.

J'attends aussi le jour où ils mettront enfin des légendes à leurs images…