Discussion :

[MiaowZedong]

@MiaowZedong

Ce que vous dites correspond à l'approche "petite pratique technicienne" classique, considérant qu'il y aurait quoique ce soit de neuf aujourd'hui, alors que bien sûr il n'en est rien, sans compter que l'information n'est jamais "dématérialisé" bien évidemment, le viol de ce pauvre adjectif virtuel qui n'avait rien demandé à personne a vraiment fait des ravages ...

Et par ailleurs l'argument "quand je fais des copies je partage", quoi de plus spécieux ? pas grand chose c'est clair.

Je vais utiliser un exemple peut-être plus clair, un bon vieux livre. Le livre est indiscutablement un bien matériel, puisqu'il est fait de papier, d'encre, de carton, et eventuellement de tissu, cuir, etc. Il set de support à une information, qui, elle, est immaterielle.

Si vous n'êtes pas convaincu, il suffit que je me rendes quelque part où se trouvent des personnes et que je leur lise le livre. Je leur transmets l'information (dématérialisée) et je garde le bouquin.

La où il y a une incohérence, c'est dans la loi: car si j'ai le droit de lire mon livre aux gens, donc de leur transmettre l'information qu'il contient, je n'ai pas le droit de m'aider de supports, qui ne sont pourtant pas volés et parfaitement légaux.

Ce genre de contradiction est de plus en plus fréquent dans une législation mal maîtrisée et inadaptée: ainsi, j'ai le droit de réaliser une copie de sauvegarde, mais il est illégal de contourner une DRM. Donc si j'ai un logiciel protégé par DRM, j'ai le droit de le copier mais en même temps je n'ai pas ce droit.

Et si la SNCF a dépensé 20ans et 10 miliards dans la conception de cette téléportation "gratuite", comment elle se fait rembourser ?

Si la téléportation est accessible à tous, sans gros appareil ou intervention d'un agent de la SNCF, il parait logique que--de la même façon que les routes nationales ou l'Education Nationale--ce travail d'interêt public soit financé par les fonds publics, donc en définitive par l'impôt.

D'ailleurs si on reste sur tes chiffres, 10€ par personne en France par an, ça fait un beau benefice.

Pas interdit non plus de sortir du refrain "c'est gratuit" etc, quand tout cela repose sur une infrastructure qui n'a rien de gratuit d'une part, et qui consomme une énergie en rien négligeable d'autre part, voir par exemple datacenter facebook construit en Suède grand comme 11 terrains de foot et conso ville de 50000 habitants.
Notre époque c'est aussi le fait que l'on est au pic de production du pétrole actuellement, et fin de l'énergie pas chère en général.

Personne n'a dit que le téléchargement est gratuit, le téléchargeur comme le serveur auquel il se connecte payent des factures pour l'éléctricité et les services de connection à Internet qu'ils utilisent. Par contre, si tu ramènes ça au megabit de données, c'est sur que ça fait pas très cher.

[Neko]

Si la téléportation est accessible à tous, sans gros appareil ou intervention d'un agent de la SNCF, il parait logique que--de la même façon que les routes nationales ou l'Education Nationale--ce travail d'interêt public soit financé par les fonds publics, donc en définitive par l'impôt.

D'ailleurs si on reste sur tes chiffres, 10€ par personne en France par an, ça fait un beau benefice.

On en reviens à un mécénat de l'Etat avec évidement une taxe. Mais ça pose des problème, qui choisi et en fonction de quoi ira la rémunération.
Dans l'exemple fantaisiste de la téléportation:
-Si l'état rembourse strictement les frais engagés, il n'y aura eu aucun intérêt pour la SNCF qui aurait aussi bien pu ne rien faire du tout. Ben ouais c'est pas motivant de se faire QUE rembourser.
-Y'aura pas mal de personnes qui seront contre cette taxe ( la SNCF gagne déjà beaucoup, ou ils n'utilisent simplement pas la téléportation )
-Qu'est-ce qui ce serait passé si la SNCF avait dépensé tout ça, mais avait échoué ? Est-ce que ce serait pour sa pomme ? Encore moins motivant.
-Que ce serait-il passé si l'Etat ne voudrait pas payer parce-qu'il a des intérêts sur la vente de pétrole et donc préfère que les gens achètent ça?

[MiaowZedong]

On en reviens à un mécénat de l'Etat avec évidement une taxe. Mais ça pose des problème, qui choisi et en fonction de quoi ira la rémunération.
Dans l'exemple fantaisiste de la téléportation:
-Si l'état rembourse strictement les frais engagés, il n'y aura eu aucun intérêt pour la SNCF qui aurait aussi bien pu ne rien faire du tout. Ben ouais c'est pas motivant de se faire QUE rembourser.
-Y'aura pas mal de personnes qui seront contre cette taxe ( la SNCF gagne déjà beaucoup, ou ils n'utilisent simplement pas la téléportation )
-Qu'est-ce qui ce serait passé si la SNCF avait dépensé tout ça, mais avait échoué ? Est-ce que ce serait pour sa pomme ? Encore moins motivant.
-Que ce serait-il passé si l'Etat ne voudrait pas payer parce-qu'il a des intérêts sur la vente de pétrole et donc préfère que les gens achètent ça?

C'est sur, ça ne pourrait jamais marcher pour un réseau routier....enfin sauf les 30,500km de routes nationales. Personne ne fait de la recherche pour faire de la rechercher, surtout pas au CNRS .

Excuses-moi de faire dans le sarcasme, mais je ne pouvais pas resister. Des problèmes il y en a avec tous les systèmes, mais là on évoque un principe qui est déjà appliqué avec succès, donc ta critique n'est pas vraiment justifiée, d'autant plus que je peux faire la même chose avec le modèle que tu défends.

--Les chercheurs qui dévéloppent la téléportation, ils ont quoi à gagner? La satisfaction d'avoir enrichi leurs patrons? Pas géniale, comme motivation.
--Puisque on parle d'un méchanisme facilement utilisable et mobile, donc il y aura des fraudeurs, déjà qu'il y en a plein dans les trains. Tu les fais payer comment?
--Quel est l'interêt pour l'Etat de protéger les droits de la SNCF, puisqu'elle exploite le système pour son bénéfice privé?
--Pour limiter les fraudes on va forcement gêner les utilisateurs légitimes. Du coup l'interêt du projet est moindre.
--etc....

[®om]

il n'y aura eu aucun intérêt pour la SNCF qui aurait aussi bien pu ne rien faire du tout. Ben ouais c'est pas motivant de se faire QUE rembourser.

Et bien sûr, la motivation du travail n'est QUE l'argent… .

Cette hypothèse est juste aberrante et fausse, en tout cas pour les tâches créatives : De la motivation au sein d'une communauté.

Une encyclopédie où tout le monde contribue gratuitement qui pense pouvoir dépasser ce que fait une équipe de professionnels chez Universalis ? N'importe quoi, pourquoi les gens contribueraient-ils gratuitement ?

Des logiciels que des gens passent des des jours, des mois, des années à développer, vous pensez bien que c'est pour l'argent… Il vont forcément les vendre.

D'ailleurs, si Pythagore a publié son théorème, ou si Einstein a passé 15 ans à établir la relativité restreinte et générale, c'était dans un pur but mercantile… Sinon, pourquoi l'auraient-il fait ?

Enfin en tout cas, merci, dans l'exemple imaginaire où le déplacement pour toute la population serait accessible à tous pour un coût nul (téléportation), je ne pensais pas trouver quelqu'un qui défendrait l'interdiction ou au moins la limitation de son utilisation…

Quand je pense à tous ces mathématiciens qui se sont fait arnaquer, on peut utiliser leurs théories sans même leur verser un centime ! Dingue ! Enfin, tant mieux pour l'innovation…

[YvesT75]

Cette hypothèse est juste aberrante et fausse, en tout cas pour les tâches créatives : De la motivation au sein d'une communauté.

Une encyclopédie où tout le monde contribue gratuitement qui pense pouvoir dépasser ce que fait une équipe de professionnels chez Universalis ? N'importe quoi, pourquoi les gens contribueraient-ils gratuitement ?

Des logiciels que des gens passent des des jours, des mois, des années à développer, vous pensez bien que c'est pour l'argent… Il vont forcément les vendre.

D'ailleurs, si Pythagore a publié son théorème, ou si Einstein a passé 15 ans à établir la relativité restreinte et générale, c'était dans un pur but mercantile… Sinon, pourquoi l'auraient-il fait ?

Enfin en tout cas, merci, dans l'exemple imaginaire où le déplacement pour toute la population serait accessible à tous pour un coût nul (téléportation), je ne pensais pas trouver quelqu'un qui défendrait l'interdiction ou au moins la limitation de son utilisation…

Quand je pense à tous ces mathématiciens qui se sont fait arnaquer, on peut utiliser leurs théories sans même leur verser un centime ! Dingue ! Enfin, tant mieux pour l'innovation…

Oui enfin, beaucoup de légendes à priori, et manque d'historicité là dedans aussi ...
Wikipedia très bien certes mais ça s'essoufle aussi, et perso si je pouvais acheter le petit robert en site web 2012 à 10 ou 20€ "à vie" (licence d'accès à) ou Universalis 2013 à 40 ou 50€ je le ferais je pense. D'autre part wikipedia "repose" aussi pour la plupart de ses sources sur le fait que le business de l'édition a pu exister et donc des livres qui vont avec.

Linus Torvals n'est pas à plaindre mais dans le logiciel libre derrière la légende plein de gens qui participent en fait souvent de très petits noyaux (et beaucoup de gens à la surface), Einstein était employé à l'institut des brevets aussi, les scientifiques ou mathématiciens de la renaissance au 18eme étaient surtout des aristocrates ou grands bourgeois, après grande époque universitaire. Notre époque a ceci de particulier qu'en parallèle à l'explosion de l'information du fait de la cybernétique, on est aussi à la fin de l'explosion énergie pas chère depuis le début de la révolution industrielle (le pic de production du pétrole auquel on est actuellement par exemple pas une plaisanterie et aussi raison principale de la crise d'ailleurs quoi qu'on en dise).

Et puis surtout à côté de ça voir les trois ou quatre "monstres" qui se constituent de manière plus ou moins "verticale" là ou il pourrait tout à fait y avoir autre chose (sans parler des aspects vente données personnelles, bibliothèque de chacun scrutée dans tous les sens et compagnie)

[YvesT75]

Je vais utiliser un exemple peut-être plus clair, un bon vieux livre. Le livre est indiscutablement un bien matériel, puisqu'il est fait de papier, d'encre, de carton, et eventuellement de tissu, cuir, etc. Il set de support à une information, qui, elle, est immaterielle.

Si vous n'êtes pas convaincu, il suffit que je me rendes quelque part où se trouvent des personnes et que je leur lise le livre. Je leur transmets l'information (dématérialisée) et je garde le bouquin.

Mais il ne s'agit en rien d'être convaincu ou pas, voyons ... Il s'agit plutôt d'un point de vue qui est le bon ou pas, voyez vous ?

Un livre n'est pas un tas de cellulose plus ou moins noirci (enfin ça dépend desquels) c'est surtout une oeuvre, vous voyez ce que c'est ou pas ?

Un livre d'un point de vue administratif, c'est aussi beaucoup plus un numéro ISBN qui ne désigne pas un exemplaire mais une édition, là où dans le domaine du film un ISAN (ou référence IMDB) désignera plus l'oeuvre indépendamment de toute édition, donc donnez donc la référence du bouquin à votre ami et le tour est joué, n'est ce pas merveilleux ?

Cette approche "évidemment matérialiste" est bien gentillette, mais reste plus ou moins grotesque il faut bien le dire ...

(surtout pour des gens payant souvent trois fois plus pour avoir un logo sur un t shirt par exemple ...), il y a les marques aussi, les brevets même ...

[YvesT75]

D'ailleurs si on reste sur tes chiffres, 10€ par personne en France par an, ça fait un beau benefice.


Personne n'a dit que le téléchargement est gratuit, le téléchargeur comme le serveur auquel il se connecte payent des factures pour l'éléctricité et les services de connection à Internet qu'ils utilisent. Par contre, si tu ramènes ça au megabit de données, c'est sur que ça fait pas très cher.

Mais oui c'est ça, la licence globale, le tout subvention et le clergé qui va avec, retour aux privilèges, je crois que je suporte de moins en moins une certaine atroce hypocrisie geekesque ... (enfin depuis un moment)
Rien de pire que cette volonté de censure par étouffement dans le monde des bisounours

[MiaowZedong]

@Neko: je ne veux pas dire qu'il y aurait qu'une seule façon valable de développer cet hypothétique téchnologie ou qu'une seule façon perenne de distribuer les oeuvres culturelles, mais tu ne peux nier qu'il existe des alternatives concretes et viables au modèle de distribution priv et mercantile, et que même si l'on conserve celui-ci les majors n'ont pas forcément la bonne stratégie.

[Neko]

@Neko: je ne veux pas dire qu'il y aurait qu'une seule façon valable de développer cet hypothétique téchnologie ou qu'une seule façon perenne de distribuer les oeuvres culturelles, mais tu ne peux nier qu'il existe des alternatives concretes et viables au modèle de distribution priv et mercantile, et que même si l'on conserve celui-ci les majors n'ont pas forcément la bonne stratégie.

Je suis très loin de nier qu'il existe d'autres possibilités. Et depuis le début, je ne chercher absolument pas à défendre actuel. On est tous d'accord qu'il n'est pas applicable tel quel.
Par contre j'essaye d'alerter sur les amalgames, les oublis et les bazookas que certaines personnes veulent utiliser.
On peu très bien ne pas cautionner le téléchargement et rechercher des meilleur solutions au système actuel.