Discussion :

[Ryu2000]

Ok ça fait beaucoup de transporter une voiture, mais ça utilisera moins d'énergie que de conduire la voiture et ça évitera les bouchons.
Parce que "se mettre au point mort, remettre la première, avancé un petit peu, s'arrêter", en boucle ça consomme beaucoup de ressources.
À Los Angeles ça roule pas.

Bon là c'était à Thanksgiving mais quand même...

Peut-être que les gens de Los Angeles ont du mal avec les transports en commun.

[Ecthelion2]

Peut-être que les gens de Los Angeles ont du mal avec les transports en commun.

Ou peut-être que les transports en commun actuels n'arrivent plus à gérer des populations aussi importantes ?

C'est un peu le problème de, de plus en plus tout centraliser dans une poignée de grandes villes, et on en revient un peu avec ce que l'on disait par rapport à la situation française actuelle lorsque la hausse du diesel a fait déborder le vase.

Vouloir que les gens prennent moins la voiture, c'est très bien, encore faut-il qu'il y ait les moyens adéquats en face. En France tu peux tout à fait te débrouiller avec les transports en commun dans de nombreuses villes (et encore quand on regarde les heures de pointe dans le rer ou le métro à Paris, les rames sont tellement bondées qu'il faudrait encore plus de navettes car cela commence à être juste sur certains axes), mais dès que tu vas à la campagne, bah sans voiture...

Typiquement à Los Angeles, qui est une ville énorme (considérée comme une ville-région, avec une superficie de plus de 1300 km²), avec plus de 3000 habitants au km², ça demande un sacré paquet de bus / métro / tram ce que tu veux, est-ce que aujourd'hui il y en a suffisamment pour gérer toute cette population, et est-ce que cela dessert bien toute la superficie, est-ce qu'il y en a à toute heure du jour et de la nuit pour permettre aux gens de se déplacer peu importe leurs horaires de travail, etc etc ?


Il n'y a pas forcément qu'un problème de volonté du peuple (même si c'est vrai que certains ne jureront toujours que par leur voiture, ça je te l'accorde volontiers)

[Ryu2000]

Ou peut-être que les transports en commun actuels n'arrivent plus à gérer des populations aussi importantes ?
(...)
Il n'y a pas forcément qu'un problème de volonté du peuple (même si c'est vrai que certains ne jureront toujours que par leur voiture, ça je te l'accorde volontiers)

Je sais pas, j'ai juste lu le témoignage personnel d'un seul type sur internet (Derek Van Oss), qui dit qu'il arrive à vivre à Los Angeles sans voiture :
Can you live and thrive in Los Angeles without a car? Is the city hostile to pedestrians?
Mais après ça dépend d'où tu es et où tu dois aller j'imagine.
En tout cas il y a des bus et des trains.

[Ecthelion2]

Je sais pas, j'ai juste lu le témoignage personnel d'un seul type sur internet (Derek Van Oss), qui dit qu'il arrive à vivre à Los Angeles sans voiture :

C'est sûr que c'est très représentatif, un échantillon d'une personne, c'est encore pire que n'importe lequel des sondages. ^^


Rien que la 1ère réponse en dessous dit qu'effectivement c'est possible, mais qu'il faut vivre près des grands axes de transports en commun (et qu'il vaut mieux choisir son logement par rapport à ça, que par rapport à la distance de son lieu de travail). Qu'il y a des lignes de bus très bien desservies, mais que par exemple, le métro ne va pas partout.

Et puis Derek Van Oss, on ne sait rien sur sa situation, qu'est-ce qu'il a comme horaires de travail, est-ce qu'il est célibataire ou doit se trimbaler 2/3 gosses à déposer à l'école avant d'aller au travail, etc. etc. Il y a pleins de paramètres à prendre en compte.

Mais après ça dépend d'où tu es et où tu dois aller j'imagine.
En tout cas il y a des bus et des trains.

Sans déc ?

Après je ne dis pas que les transports en commun de LA sont pourris et que tu ne peux pas te passer de voiture, tu as émis une hypothèse, j'en émet une autre, c'est tout.


Et encore une fois, il faut voir la situation personnelle des gens qui font ce genre de témoignage, si le mec est célibataire, et qu'il est cadre avec les horaires qu'il veut, ce n'est pas pareil qu'une mère de 3 enfants, qu'elle doit gérer avant d'aller pointer à son boulot à une heure précise.

[el_slapper]

Ah, un sujet annexe mais au combien important

Ou peut-être que les transports en commun actuels n'arrivent plus à gérer des populations aussi importantes ?

C'est une question de moyens. Canton-Shenzen-HongKong marchent très bien, et c'est un monstre urbain auprès duquel l'ile de France n'est qu'une bourgade rurale(source : Ma belle sœur qui a bossé aux deux endroits). Mais ils se sont donné les moyens, eux. Ils ont aussi investi dans l'automobile, mais moins en comparaison des américains.

Je regardais les chiffres l'autre jour, Montpellier+métropole, c'est 450,00 habitants, et 268,000 trajets par jour en tram, plus 150,000 en bus. Pas si mal. Il y a des choses à redire, mais globalement, la ville s'est donné les moyens. Je comparais avec un équivalent US en termes de croissance rapide, Charlotte, 700,000 habitants, 68,000 trajets par jour pour l'autorité de transit. Il y a des choix qui ont été faits, d'un coté comme de l'autre. Pas les mêmes.

C'est un peu le problème de, de plus en plus tout centraliser dans une poignée de grandes villes, et on en revient un peu avec ce que l'on disait par rapport à la situation française actuelle lorsque la hausse du diesel a fait déborder le vase.

ça, c'est bien plus vaste, comme sujet. Juste une piste pour commencer : l'économie moderne appelle à cette concentration. La silicon valley attire les informaticiens de la planète entère. Canton-Shenzen-Hong Kong attire les industrie du monde entier. Parceque ça marche mieux avec tout sur place. Mais effectivement, ça demande sur place des investissements colossaux, et c'est assez hostile aux gens qui préfèrent vivre à la campagne - et n'y trouvent plus de boulot. Les gilets jaunes se recrutent bien plus dans cette population là, et ce n'est pas un hasard. Je n'ai juste pas de solution pour eux.

Vouloir que les gens prennent moins la voiture, c'est très bien, encore faut-il qu'il y ait les moyens adéquats en face. En France tu peux tout à fait te débrouiller avec les transports en commun dans de nombreuses villes (et encore quand on regarde les heures de pointe dans le rer ou le métro à Paris, les rames sont tellement bondées qu'il faudrait encore plus de navettes car cela commence à être juste sur certains axes), mais dès que tu vas à la campagne, bah sans voiture...

Tout à fait, mais ça colle avec le point précédent - agriculture mis à part(et ca ne concerne plus qu'un infime minorité de ruraux), toutes les richesses sont produites dans les grandes villes de nos jours. Et donc tous les investissements en transports sont

Typiquement à Los Angeles, qui est une ville énorme (considérée comme une ville-région, avec une superficie de plus de 1300 km²), avec plus de 3000 habitants au km², ça demande un sacré paquet de bus / métro / tram ce que tu veux, est-ce que aujourd'hui il y en a suffisamment pour gérer toute cette population, et est-ce que cela dessert bien toute la superficie, est-ce qu'il y en a à toute heure du jour et de la nuit pour permettre aux gens de se déplacer peu importe leurs horaires de travail, etc etc ?

Non, il n'y en a pas assez. Évidemment. La seule ville US correctement desservie par les transports en commun est NYC.


(source du graphique)
Après, c'est un gigantesque ensemble, conçu pour forcer les gens à prendre la voiture, donc évidemment, il est plus délicat d'y mettre des transports en commun. Ca ne change rien au fond du problème. L'économie pousse à toujours plus de concentration urbaine, ce qui rend la voiture dans les conurbations de plus en plus aberrante(alors qu'elle est parfaitement rationnelle à la campagne). Et on a des gens qui poussent à des solutions rurales(i.e. favoriser la voiture) pour un monde qui s'urbanise. Ca ne peut pas bien se finir.

[Ecthelion2]

Je ne suis pas tout à fait d'accord juste sur ce point :

Tout à fait, mais ça colle avec le point précédent - agriculture mis à part(et ca ne concerne plus qu'un infime minorité de ruraux), toutes les richesses sont produites dans les grandes villes de nos jours.

C'est bien un point de vue de citadin français qui s'est habitué à ce que le France ne propose plus que des sociétés de services...

Non à la campagne il n'y a pas que des agriculteurs, il reste encore quelques industries qui résistent encore et toujours, je suis moi même développeur dans société qui fabrique des maisons ossature bois (ainsi que des charpentes et des menuiseries, et on vend sur toute la France), avec une chaîne automatisée dans une usine, et qui fait vivre de plus en plus de monde (on est passé de 75/80 personnes à presque 150 en moins de 6/7 ans, et on continue de s'accroître), dans une ville de 5000 habitants (sans aucun transport en commun en dehors de la gare SNCF), et ce n'est pas la seule usine de la ville ni même des environs. Et on fait vivre des familles de tous les petits villages alentours.

Certains banlieusards parisiens, lyonnais, marseillais ou autres, c'est nous, les "ruraux" qui leur fournissons leurs maisons.

[el_slapper]

C'est bien un point de vue de citadin français qui s'est habitué à ce que le France ne propose plus que des sociétés de services...

Je parle de tendance, hein. La tendance est à la concentration massive. Bien sur qu'il en reste, c'est une tendance, c'est loin d'être terminé. Ca prend des décénnies, voire des siècles. Mais c'est vers là qu'on va. Et les forces qui nous y amènent dépassent les pouvoirs politiques, même les plus puissants.

[andry.aime]

Ils n'ont qu'à faire comme à New New York.

[MiaowZedong]

Non, il n'y en a pas assez. Évidemment. La seule ville US correctement desservie par les transports en commun est NYC.

Les villes US, surtout plus nouvelles et plus à l'Ouest (NYC est une des plus vieilles et sur la côte Est), sont très peu denses par rapport aux villes Européenes. Les habitants y disposent de beaucoup plus de place, la qualité de vie est meilleure (sauf NYC et quelques autres vieilles villes dans les anciennes 13 colonies, où les habitants s'entassent dans des placards comme de vulgaires parigots),mais les transports en commun coûteraient énormément plus cher qu'à Paris ou Berlin.

[Ecthelion2]

Je parle de tendance, hein. La tendance est à la concentration massive. Bien sur qu'il en reste, c'est une tendance, c'est loin d'être terminé. Ca prend des décénnies, voire des siècles. Mais c'est vers là qu'on va. Et les forces qui nous y amènent dépassent les pouvoirs politiques, même les plus puissants.

Et c'est bien là le problème que je dénonce, et dont découlent ces problèmes de transports, mais aussi de logements et autres.


Les agriculteurs, quand ils n'y aura plus aucune vie autour d'eux, et qu'ils devront faire minimum 50 ou 100 km aller, pour aller faire ne serait-ce que des courses ou acheter du pain, déjà que certains galèrent à s'en sortir financièrement malgré les aides de l'état ça ne durera qu'un temps hein. Et surtout quand il n'y aura plus aucune industrie, ni plus personnes à la campagne, on exportera quoi ? Les exportations les plus rentables du pays, c'est le pinard, le parfum, les céréales, le fromage et les produits laitiers, bref, rien qui ne sort de grosses métropoles pleines de bureaux.

Seul truc devant tout ça, l'aéronautique, mais je ne suis pas sûr que cela soit suffisant à terme pour maintenir une balance commerciale pas trop déficitaire (sans même parler d'être en équilibre).


On a la chance d'avoir un pays vaste, où l'on est pas obligé d'être les uns sur les autres comme aux Pays-Bas par exemple, on a de la place pour avoir une industrie qui pourrait être de pointe dans diverses domaines, si on s'en donnait un peu la peine, et on fait quoi ? On va s'entasser dans des HLM et on ne fait plus que de plus en plus de services en laissant toute notre industrie partir.

Et plus cette tendance va continuer comme tu le dis, plus cela va empirer, et quand il faudra faire 3h de transports en commun aller, puis 3h retour tellement le fond de la "banlieue" sera éloignée du centre, plus les gens vont péter les plombs. Par contre, on verra bien comment réagiront les "citadins", quand il faudra raser leurs zones résidentielles avec leur petit jardin pour refaire des tours pour loger tout le monde à proximité des bureaux (car c'est ce qui nous pend au nez à ce train là...).


Et puis en soit, je n'ai pas le sentiment que cela soit vraiment une "tendance", La France est un pays centralisé depuis plusieurs siècles, ce qui induit plus ou moins forcément cette concentration, (on veut être prêt du pouvoir et de la où les décisions sont prises pour essayer de se faire un minimum entendre, ce qui en plus favorise le lobbyisme), alors oui, aujourd'hui tout n'est plus centralisé qu'autour de Paris seulement, il y a plusieurs grosses villes dans diverses régions qui jouent un peu le même rôle à une moindre échelle tout de même depuis 30/40 ans, et encore, mais je suis sûr qu'avec un réseau ferroviaire digne de ce nom, et un peu plus de promotion du ferro-routage, on pourrait éviter une partie de cette concentration, repeupler un peu nos campagnes, et avoir une vie "à la citadine" car les différents services auraient de la clientèle. Ca aujourd'hui, c'est un peu le cercle infernal, la campagne se désertifie, du coups les commerces et services se barrent faute de clients, du coup cela se désertifie encore plus, etc etc.

Je suis peut-être utopiste à ce niveau là, mais je ne suis pas persuadé que cela doit obligatoirement être une fatalité inévitable.

[Ryu2000]

Ils n'ont qu'à faire comme à New New York.

Ça c'est le train hyperloop ! (ça ressemble beaucoup aux tubes de Futurama )


Ici ce sont les tunnels de The Boring Company.
Je crois que ce sont 2 projets différents, d'un côté il y a des train dans des tuyaux et de l'autre il y a des voitures dans des tunnels.

[Jon Shannow]

... c'est assez hostile aux gens qui préfèrent vivre à la campagne - et n'y trouvent plus de boulot. Les gilets jaunes se recrutent bien plus dans cette population là, et ce n'est pas un hasard.

Y aussi un phénomène que tu oublies, c'est que le logement dans les villes est rare et donc hors de prix. Et, résultat des bonnes intentions des gouvernements, les villes aujourd'hui sont réservées à deux catégories de population : Les familles aisées qui peuvent se payer des logements hors de prix, et aux familles aidées qui ont accès aux logements sociaux. Les Gilets Jaunes c'est aussi la population moyenne, qui travaille et qui est obligé de s'éloigner (de plus en plus) des villes pour réussir à trouver un logement qu'ils peuvent se payer.

[MiaowZedong]

Y aussi un phénomène que tu oublies, c'est que le logement dans les villes est rare et donc hors de prix. Et, résultat des bonnes intentions des gouvernements, les villes aujourd'hui sont réservées à deux catégories de population : Les familles aisées qui peuvent se payer des logements hors de prix, et aux familles aidées qui ont accès aux logements sociaux. Les Gilets Jaunes c'est aussi la population moyenne, qui travaille et qui est obligé de s'éloigner (de plus en plus) des villes pour réussir à trouver un logement qu'ils peuvent se payer.

En partie oui, mais je constate quand même qu'il y a énormement de retraités chez les gilets jaunes (il y a sans doute un effet de loupe, les retraités peuvent se mobiliser plus facilement).

Quant au logement en ville, il n'est pas si rare, il est surtout très convoité et très mal géré. 26% des logements en plein centre de Paris—alors que c'est sans doute la zone la plus demandée de tout le pays—sont vides. La main invisible du marché ne règle pas tout.

[Jon Shannow]

En partie oui, mais je constate quand même qu'il y a énormement de retraités chez les gilets jaunes (il y a sans doute un effet de loupe, les retraités peuvent se mobiliser plus facilement).

Quant au logement en ville, il n'est pas si rare, il est surtout très convoité et très mal géré. 26% des logements en plein centre de Paris—alors que c'est sans doute la zone la plus demandée de tout le pays—sont vides. La main invisible du marché ne règle pas tout.

Les Gilets Jaunes ne sont pas un groupe homogène, c'est groupe réuni autour d'un concept simple : on ne veut plus se faire tondre.

Et pourquoi, d'après toi, il y a autant de logements vides dans le centre de Paris ? Parce que c'est trop cher ! Quand une location d'un T2 de 40m² c'est 1600€/mois, il faut bien gagner sa vie pour se le permettre.

[MiaowZedong]

Et pourquoi, d'après toi, il y a autant de logements vides dans le centre de Paris ? Parce que c'est trop cher ! Quand une location d'un T2 de 40m² c'est 1600€/mois, il faut bien gagner sa vie pour se le permettre.

Sauf que d'après les chantres du marché libre, les prix devraient redescendre en flèche avec autant de logements vides. Ils ne le font pas, ce qui prouve que le libéralisme et la main invisible, c'est de la merde.

Une des raisons pour laquelle les prix restent élevés avec autant de logements vides c'est que l'immobilier sert de valeur refuge, comme l'or. Donc ces logements ne sont pas destinés à être habités, ils nuisent aux Franciliens pour servir de placement sûr. Il y a aussi environ 100 000 résidences secondaires à Paris, autre grand problème. Dans le neuf uniquement, on trouve des promoteurs qui ne veulent pas accepter de pertes et attendent la prochaine envolée pour vendre—mais il y a peu de neuf à Paris, surtout en hypercentre.

Ce qu'il faut, c'est arrêter de remettre le logement entre les mains du marché, ça ne marche pas, on se retrouve avec plus de logements que de foyers et pourtants des SDF, des mal-logés...c'est une distribution merdique des ressources.

[el_slapper]

Y aussi un phénomène que tu oublies, c'est que le logement dans les villes est rare et donc hors de prix. Et, résultat des bonnes intentions des gouvernements, les villes aujourd'hui sont réservées à deux catégories de population : Les familles aisées qui peuvent se payer des logements hors de prix, et aux familles aidées qui ont accès aux logements sociaux. Les Gilets Jaunes c'est aussi la population moyenne, qui travaille et qui est obligé de s'éloigner (de plus en plus) des villes pour réussir à trouver un logement qu'ils peuvent se payer.

Outre l'excellente réponse de MiaowZedong, je tiens à pointer le fait que l'énergie va se raréfier. Il y a plein de réserves de pétroles qui restent, mais elles sont hors de prix en terme de couts d'extraction. Donc le modèle du lotissement va devenir, lui aussi, hors de prix. Non pas directement, mais indirectement(via les prix de transport). Dit autrement, la place disponible par habitant en termes de logement va baisser.

En outre, les gens qui choisissent un logement sous-estiment systématiquement, et de beaucoup, les couts de transport. Tiens, l'an dernier, pour diverses raisons, j'ai du changer d'appart' à Montpellier. Pour le prix du 64m² que j'ai trouvé dans le (presque)plus beau quartier de Montpellier, j'aurais pu avoir une maison de 85m² à Juvignac, une ville proche, voire une villa de 95m² à Sérignan, nettement plus loin. D'un point de vue des agences, c'est pareil, elles divisent ton salaire par 3, et voient si ça passe. Donc j'aurais été évalué de la même manière pour les 3 éléments. Et on pourrait considérer comme tentant d'aller là ou il y a de la surface, quitte à mettre un peu plus longtemps à aller bosser.

Sauf que les couts induits ne sont pas du tout les mêmes. Je paye peanuts de chauffage dans mon immeuble BBC, encore moins de clim, je payes 470€ de tram à l'année dont l'employeur rembourse à l'année, je fais 75% de mes courses en tram, là ou perdu à Sérignan, je passerais ma vie en voiture à casquer comme un malade pour le moindre déplacement. Je roule 7000 bornes par an, j'en ferais facile trois ou quatre fois plus. Ca fait quelques milliers d'euros en plus à décaisser chaque année - pour des taches inévitables(aller bosser, faire les courses, emmener les enfants à leurs activités ou à leurs soins, mon fils va 6 fois par mois à l'hôpital). Qui me manqueraient cruellement.

Les gilets jaunes se sont fait piéger par ce discours qui fait croire que 880 € par mois dans une maison au calme, c'est strictement le même niveau de dépenses que 880€ par mois dans un appart' moderne dans un coin chouette et demandé. Ce n'est pas du tout pareil. Les couts induits sont sans comparaison. Je paye moins de 50 euros d'électricité par mois, clim et chauffage compris, va arriver à ça dans une maison de 95 m².....

Donc, j'ai certes moins de place qu'eux, mais j'ai aussi beaucoup moins de dépenses induites. Donc, au final, je paye moins cher - normal que j'aie moins de surface. Ils croient payer autant que moi, mais ils payent bien plus. La maison individuelle est un leurre, un piège. Les gilets jaunes sont tombés dedans(on les a bien poussés, même si beaucoup se sont laisser faire). Mais c'est un piège parce-que le problème est mal posé. Le loyer n'est qu'une des composantes du cout d'une location(c'est légèrement différent pour un achat, mais la plupart des éléments que je cite sont pertinents aussi) : entretien, chauffage, transports sont massivement plus couteux pour une maison que pour un appart', spécialement un appart' neuf, bien placé, et donc fort couteux.

Et si on se met à densifier les villes, à faire plus d'immeubles BBC au lieu de tous ces lotissements éparpillés, les dépenses nationales pour ces postes vont baisser drastiquement. Et en plus, ça permet de rationaliser(pas avec l'hyperloop, hein...) les transports en commun, donc de transporter plus de personnes pour moins de couts. Et, à dépenses égales, on ne perd pas tant de surface que ça à vivre en appart'(bon, un peu quand même, hein). C'est seulement si on met sous le tapis les dépenses induites que ça devient majeur. C'est pour ça que les gens vont se réfugier dans les maisons - et se retrouve financièrement étranglés.

Après, je me doute bien qu'un couple de smicards aura du mal à payer mon appart, mais devrait quand même pouvoir se payer, avec 100 euros de marge sur le maximum, ce 56m² pas trop loin des transports. Ce n'est certes pas byzance, surtout avec des enfants, mais c'est possible, et surtout on évite de se ruiner en voiture avec le tram à moins de 10 minutes(à vue de nez). Prenez une maison plus grande dans la pampa pour le même prix, et hop, vous êtes ruinés. Et vous devenez gilet jaune.

[Grogro]

Après, je me doute bien qu'un couple de smicards aura du mal à payer mon appart, mais devrait quand même pouvoir se payer, avec 100 euros de marge sur le maximum, ce 56m² pas trop loin des transports. Ce n'est certes pas byzance, surtout avec des enfants, mais c'est possible, et surtout on évite de se ruiner en voiture avec le tram à moins de 10 minutes(à vue de nez). Prenez une maison plus grande dans la pampa pour le même prix, et hop, vous êtes ruinés. Et vous devenez gilet jaune.

Un smicard se payer un loyer à 671 euros charges comprises ? Je sais bien qu'on est trolldi mais tu as fumé ? Pour pouvoir postuler à un loyer de 671 euros, il faut gagner 2013 euros mensuels net. Et le bien passera sous la main du mec à 2000 euros nets mensuel puisqu'en face de lui, il aura plusieurs dossiers avec des couples tous les deux en CDI, chacun gagnant 2500 euros nets, ou un statut fonctionnaire. Et s'ils ont deux garants (oui la petite vieille proprio en exigera au moins un dans presque tous les cas, que ce soit légal ou non, et oui c'est débile), j'en parle même pas.

C'est ça la réalité du marché locatif.

[Grogro]

mais je suis sûr qu'avec un réseau ferroviaire digne de ce nom, et un peu plus de promotion du ferro-routage, on pourrait éviter une partie de cette concentration, repeupler un peu nos campagnes, et avoir une vie "à la citadine" car les différents services auraient de la clientèle. Ca aujourd'hui, c'est un peu le cercle infernal, la campagne se désertifie, du coups les commerces et services se barrent faute de clients, du coup cela se désertifie encore plus, etc etc.

C'est possible et c'est souhaitable. La preuve que c'est possible, c'est que Paris est nettement moins incontournable pour un profil débutant (quelle que soit la profession) qu'il y a 40 ans. Les grandes métropoles de province se sont considérablement développées et ont attiré bien des entreprises. Effet TGV ? Peut-être bien (mais pas que).

Pour cela, il faut viser les préfectures, souvent le centre économique, de chaque département, et redéployer TOUS les services publics manquant dans chacune (y compris hôpitaux, maternités, centre des impôts, etc.). Déployer la fibre. Réinvestir massivement dans les infrastructures (train, route). C'est possible et atteignable.

[MiaowZedong]

Un smicard se payer un loyer à 671 euros charges comprises ? Je sais bien qu'on est trolldi mais tu as fumé ? Pour pouvoir postuler à un loyer de 671 euros, il faut gagner 2013 euros mensuels net. Et le bien passera sous la main du mec à 2000 euros nets mensuel puisqu'en face de lui, il aura plusieurs dossiers avec des couples tous les deux en CDI, chacun gagnant 2500 euros nets, ou un statut fonctionnaire. Et s'ils ont deux garants (oui la petite vieille proprio en exigera au moins un dans presque tous les cas, que ce soit légal ou non, et oui c'est débile), j'en parle même pas.

C'est ça la réalité du marché locatif.

Tu as mal lu, il est question d'un couple de smicards, donc €2307.64 nets mensuels. Ce qui est effectivement assez, à condition qu'ils aient tous les deux les parents comme garants, sinon même avec des salaires d'ingénieurs c'est mort

D'ailleurs 56m² pour une personne seule, je ne sais pas dans quelle ville tu as vu ça, il faut aller dans la campagne, la vraie, où internet est pourri et tu crèves sans voiture, pour avoir ça. Ou alors être riche

C'est possible et c'est souhaitable. La preuve que c'est possible, c'est que Paris est nettement moins incontournable pour un profil débutant (quelle que soit la profession) qu'il y a 40 ans. Les grandes métropoles de province se sont considérablement développées et ont attiré bien des entreprises. Effet TGV ? Peut-être bien (mais pas que).

Pour cela, il faut viser les préfectures, souvent le centre économique, de chaque département, et redéployer TOUS les services publics manquant dans chacune (y compris hôpitaux, maternités, centre des impôts, etc.). Déployer la fibre. Réinvestir massivement dans les infrastructures (train, route). C'est possible et atteignable.

Dans chaque département? Désolé mais c'est débile. Les départements Français sont beaucoup trop petits pour chacun supporter une metropole. Une vraie métropole de province, comme Lille, tire déjà sur bien plus que son département. 5-10 métropoles en France, peut-être 15, c'est une bonne répartition. 100 c'est absurde.

[Neckara]

Je rejoins votre discussion en cours de route.


Un des problèmes est que les (petits) propriétaires n'ont aucun réel recours en cas de problèmes, et se retrouvent qu'avec leurs yeux pour pleurer.

De là, ils demandent des fortes garanties (garants, gagner 3 fois le loyer, etc.), ou sont très réticents à louer.
Il est plus rentable de ne pas louer et d'avoir un appartement disponible, qu'un locataire qui saccage l'appartement sans payer le loyer.


Un autre problème est la concentration, tout le monde veut être à Paris. Plus de demandes, les prix augmentent.
Cela est aussi très lié aux transports. Plus les transports sont rapides, fréquents, et fiables, plus on peut se permettre de s'éloigner du centre.

1h de transport, cela reste "acceptable" pour décentrer, je pense. Avec un TGV, on peut se donner une distance ~200km.
À 200km de Paris, on a Caen, Rouen, Reims, Troyes, Orléan, le Mans. Avec une vraie politique de décentrement, il est possible de faire des choses.

On peut avoir des centres secondaires, à Lyon et Marseille. Mais il faut une vraie volonté pour qu'ils deviennent des vrais centres et concurrencent Paris. C'est à dire des vols internationaux, et des très bonnes interconnexions avec les autres villes importantes e.g. par trains, sans forcément passer par Paris.

C'est aussi un échec de la gestion de la ville, de son aménagement.


Bref, cela demande une politique forte… que le gouvernement et Paris, ne semblent pas être prêt à faire.