Discussion :

[arond]

Parcoursup, déjà la faillite : http://www.leparisien.fr/societe/par...18-7847820.php

Pour l'isntant ya pas de faillite hahaha ya que 13.6 % des élèves qui n'ont pas encore décidés, on ne sait pas par contre combien de place ces élèves bloques et sa c'est dommage

[ddoumeche]

Pour l'isntant ya pas de faillite hahaha ya que 13.6 % des élèves qui n'ont pas encore décidés, on ne sait pas par contre combien de place ces élèves bloques et sa c'est dommage

et 18.9% sont sortis de parcourssup, ils sont allés chercher ailleurs puisque le bousin ne pouvait pas leur répondre

[arond]

et 18.9% sont sortis de parcourssup, ils sont allés chercher ailleurs puisque le bousin ne pouvait pas leur répondre

Version correcte :
et 18.9% sont sortis de parcourssup , ils sont allés chercher ailleurs puisque le bousin ne pouvait pas leur répondre
Un pourcentage parmi ces élèves qui ont quitté parcoursup parce de ceux qui ont trouvé une univ ou autre ? non ? donc pas de déduction aléatoire

[Neckara]

Un certain nombre a aussi pu quitter Parcousup parce qu'ils n'ont pas eu le BAC non ?

[arond]

Un certain nombre a aussi pu quitter Parcousup parce qu'ils n'ont pas eu le BAC non ?

Quitté ou mis dehors par l'algo mais c'est aussi une raison

[ddoumeche]

Quitté ou mis dehors par l'algo mais c'est aussi une raison

Oui ou mis dehors par l'algo purement et simplement, pour ne pas s'être connecté sur la plateforme pendant les vacances.

[Grogro]

Nous sommes en septembre, et les couacs de Parcoursup deviennent visibles : http://etudiant.lefigaro.fr/article/...-8cd135438702/

On notera la savante désinformation du gouvernement et des médias prétendant que seuls ~5000 bacheliers restent encore sur le carreau.

[chrtophe]

De toute façon les informaticiens de Parcoursup sont sur un autre dossier, le prélèvement à la source.

[Grogro]

De toute façon les informaticiens de Parcoursup sont sur un autre dossier, le prélèvement à la source.

En fait pour Parcoursup comme pour les autres fiascos numériques de l'administration, passés (Louvois, Sirhen, cartes grises) comme futurs (prélèvement à la source), tout le monde a les yeux rivés sur les bugs techniques. Les anomalies liés dont à une erreur du développement, et donc on s'imagine, à la lecture des article de presse, que les anomalies critiques sont liées seulement à des problèmes techniques. C'est pratique pour le client, cela permet de rejeter la faute sur le prestataire.

Mais nous, on est censés savoir que 70% des anomalies remontées en production ne sont pas des bugs dans le code informatique mais des défaut de conception, des problèmes de spécification.
Dans le cas de Parcoursup, parmi les articles que j'ai remonté ces derniers mois, on a vu beaucoup de problème parce que l'utilisateur ne comprenait pas l'interface, et ne comprenait pas ce qui se joue derrière. Beaucoup de bacheliers se sont retrouvés à accepter un choix par défaut, parce que le produit les incitait à accepter la première réponse positive d'une formation le plus rapidement possible, et n'ont pas compris que cela n'invalidait pas forcément les autres candidatures.

Dans le cas du prélèvement à la source, l'administration, la DGFiP prétend que toutes les anomalies détectées pendant la phase de test ont été corrigées. Les anomalies techniques. Ce qui revient à dire que les ronds-de-cuir du fisc estiment que le produit est conforme aux spécifications qu'ils ont écrites. Et c'est comme ça qu'ils ont floué le gouvernement en prétendant que tout allait bien, sachant qu'ils sont eux-même sous très forte pression politique, et qu'ils exercent une très forte pression hiérarchique pour obtenir la réponse qu'ils veulent entendre. Ils n'ont pas vu leurs propres défaut de conception, encore moins la façon dont les utilisateurs finaux s'approprieront et comprendront le produit et son interface utilisateur. Ils vont prétendre que les couacs auront eu lieu parce que les employeurs auront mal utilisé la solution. Et donc, personne ne sera responsable.

Je pense qu'il y a des leçons très importantes à tirer de ces gros projets pour toute notre profession, et que cela devrait nous inciter à beaucoup d'humilité. On apprend de ses propres échecs, et on apprend encore plus des échecs collectifs des autres. Parfois, c'est une bonne vieille histoire de noeud gordien tout ça.

[el_slapper]

Louvois, c'est un peut différent, c'est le projet monstrueux qui s'effondre sous son propre poids, comme le système d'armes du F35, dans un autre style. Pour le reste, je suis d'accord. A ceci près que les systèmes à la main entrainaient eux aussi leur lot d'injustice. Il suffisait de connaitre le bon prof pour avoir un avis favorable, ce qui déclassait un non-pistonné. Mais aujourd'hui, effectivement, la capacité à naviguer dans des interfaces à la noix a (partiellement) remplacé la connaissance des profs à contacter.

[Luckyluke34]

De toute façon les informaticiens de Parcoursup sont sur un autre dossier, le prélèvement à la source.

Tu as des sources là-dessus ? De ce que j'en sais, Parcoursup c'est un ou 2 enseignants chercheurs CNRS pour l'algo épaulés par les équipes du ministère de l'Education Nationale. Le prélèvement à la source, c'est une bonne partie des 5000 informaticiens de Bercy + 500 prestas. Donc pas les mêmes gens du tout.

[Bubu017]

Moui enfin je me méfie de ces chiffres. Quand je vois le reportage sur la nana qui n'a fait que deux demandes dans deux IUT pour son après bac j'ai envie de dire, cela ne m'étonne pas. Même à mon époque on ne se limitait pas à deux choix et on mettait un fac de sciences ou autre fac en dernier choix pour ne pas être sans rien.

[el_slapper]

Moui enfin je me méfie de ces chiffres. Quand je vois le reportage sur la nana qui n'a fait que deux demandes dans deux IUT pour son après bac j'ai envie de dire, cela ne m'étonne pas. Même à mon époque on ne se limitait pas à deux choix et on mettait un fac de sciences ou autre fac en dernier choix pour ne pas être sans rien.

Ben oui, mais hier comme aujourd'hui, tu as les gens qui sont bien conseillés, et les autres. On est dans une boite un peu particulière, qui fait passer des tests même aux réceptionnistes. On a donc des réceptionnistes assez balèzes pour lire une spec mal écrite en anglais, et la comprendre facilement(elles ne font pas le test de programmation, juste de test de compréhension de specs,mais il est bien velu, ce test. On élimine 95% des candidat(e)s avec ça). Après, elles sont très futées(ce qui est souvent utile, même dans leur boulot), mais quand tu creuses, tu te rends compte que si elles ont un boulot moins coté, c'est parce-qu'au niveau de leurs études, elles ont été très mal conseillées. Elles sont parties bille en tête sur des voies de garage, et se retrouvent invendables sur des postes plus rigolos qu'elles pourraient pourtant occuper sans peine.

En bref, si je gagne largement deux fois plus qu'elles, c'est en grande partie parce-que moi, on m'a bien conseillé. Intellectuellement, je ne leur suis pas forcément supérieur. Parcoursup n'y change rien. Ta "nana", comme tu l'appelle, elle a été mal conseillée. C'est tout.

[chrtophe]

Tu as des sources là-dessus ?

@Luckyluke34 : C'était une connerie, j'aurais du mettre un smiley (corrigé)

[Stéphane le calme]

Parcoursup : près de 120 000 jeunes sans affectation, un algorithme perfectible ?
Certains étudiants affirment avoir été acceptés dans des formations inexistantes

Invitée, ce jeudi 6 septembre, à donner quelques nouvelles du sort des étudiants inscrits sur la nouvelle plateforme d'orientation Parcoursup qui n’avaient toujours pas d’affectation alors que la phase dite « principale » de sélection vient de se terminer, la ministre de l'Enseignement supérieur Frédérique Vidal a donné des chiffres rassurants : « Un peu plus de 3 000 bacheliers, ce matin, continuent d'être accompagnés par les commissions que nous avons mises en place, répond-elle. L'objectif c'est évidemment que tous les bacheliers aient des propositions qui leur conviennent et qu'ils acceptent. Sur ces 3.000 bacheliers, plusieurs ont eu des propositions qui ne leur ont pas convenu. Donc on continue de travailler avec eux ».

3000 bacheliers sans affectation, seulement ?

Pour vérifier les affirmations de la ministre, il suffit de se rendre sur le site du ministère où un tableau de bord de « suivi de la phase d'admission Parcoursup » est proposé et qui date du 5 septembre 2018. Quatre catégories se dégagent :

• les candidats ayant accepté une proposition ;
• les candidats inactifs ;
• les candidats qui souhaitent s’inscrire dans l’enseignement supérieur via Parcoursup ;
• les candidats ayant quitté la procédure.

Pour retrouver la trace des 3000 bacheliers cités par Frédérique Vidal, il faut se plonger dans celle des actifs, appelée ainsi car ils ont effectué la démarche volontaire de demander l'appui d'une commission rectorale chargée de leur trouver une place dans une formation. Effectivement, 3674 lycéens sont, à cette date du 5 septembre, dans l'attente d'une affectation dans l'enseignement supérieur. À leur côté figurent 4071 étudiants en réorientation qui sont dans le même cas, portant la population de cette catégorie à 7745.

La catégorie « candidats inactifs » regroupe les candidats qui sont contactés par les équipes de Parcoursup pour identifier leurs souhaits pour la rentrée : ils peuvent demander à être accompagnés par la Commission rectorale ou s’inscrire en phase complémentaire. S’ils ont d’autres projets, ils peuvent quitter la procédure Parcoursup. Ici la population est de 39 513 jeunes, dont 23 756 lycéens et 15 787 étudiants en réorientation qui attendent que des places se libèrent pour pouvoir s'inscrire dans une formation de l'enseignement supérieur

À ce total, il faut encore ajouter les 71 804 jeunes qui ont accepté une proposition d'affectation tout en la mettant en attente, espérant encore grimper sur d'autres listes d'attente où ils sont toujours inscrits. Ce sont au final 119.062 bacheliers ou étudiants en réorientation qui ne savent donc toujours pas où ils étudieront à la rentrée !

Enfin, il y a 181 757 candidats qui ont décidé de quitter la procédure.

Des étudiants disent avoir été acceptés dans des formations fantômes

Ils avaient tout organisé, et tout est tombé à l’eau. Sur les réseaux sociaux, ces derniers jours, plusieurs étudiants ont lancé l’alerte: sur Parcoursup, ils ont été acceptés dans des formations qui finalement n’existent pas. Des témoignages qui ont soulevé une vague d’indignation, sur Twitter. Marine*, 19 ans, fait partie de ces jeunes désabusés. Il y a quelques jours, elle a tweeté «Imagine Parcoursup te propose et t’accepte dans une formation qui n’existe pas. Tu te déplaces à 700 km de chez toi et arrivé à la rentrée on te rembarre parce qu’il y a une ‘erreur de la plateforme’. Merci le système académique, merci ». Un témoignage partagé des milliers de fois sur le réseau social.

Contactée par le Figaro, Marine entre dans les détails. «Je suis originaire de Rouen (Normandie), et j’ai postulé dans des bi-licences histoire de l’art et archéologie -histoire. J’ai eu une proposition à l’université Grenoble Alpes que j’ai très vite acceptée. Puis, j’ai organisé mon déménagement, trouvé mon appartement. J’ai tout payé. Lorsque je suis arrivée pour m’inscrire à la rentrée, mon université m’a dit que la bi-licence que je convoitais n’existait pas, que c’était un bug de Parcoursup», raconte-t-elle sous le choc.

Alors, la jeune femme cherche des solutions. «J’étais dévastée car j’avais tout quitté pour vivre à Grenoble. Je me suis sentie tellement seule, j’étais sidérée. J’ai contacté des responsables de Parcoursup qui m’ont dit que c’était bon, que mon université avait réglé le problème. En réalité, ce n’était pas le cas: l’université m’a proposé de m’inscrire aux deux licences, histoire de l’art et archéologie et histoire, mais pas de faire la bi-licence initialement prévue», relate-t-elle. Ne pouvant pas revenir en arrière, l’étudiante a finalement accepté la proposition faite par son université et suivra les deux licences.

Marine n’est pas la seule à avoir connu cette situation. Damien*, 17 ans, s’est retrouvé dans la même impasse. «J’avais postulé dans plusieurs filières LLCER Allemand, à Reims, dans ma ville, Strasbourg, Metz et Lille. J’ai été accepté à Reims et Strasbourg. J’ai choisi Reims et j’ai cliqué sur le bouton pour m’inscrire. Une fois sur le site de l’université, je me retrouve avec un message d’erreur: ‘la formation demandée n’existe pas’», raconte-t-il. Il décide alors d’appeler l’établissement, afin d’en savoir plus. «J’étais désespéré, je ne comprenais pas. Ils m’ont répondu que la formation était fermée depuis deux ans, et ils n’ont pas su m’expliquer pourquoi elle figurait encore sur Parcoursup et pourquoi j’avais été accepté», relate-t-il.

Finalement, le jeune homme décide de contacter Parcoursup pour que son compte soit réactivé. Car pour accepter cette formation, il avait été obligé de démissionner de tous ses autres voeux. «Ils m’ont réintégré dans le processus. Mais j’ai finalement dû accepter une licence à distance, à Strasbourg, car je n’avais pas eu le temps de chercher d’appartement vu que je pensais rester à Reims, ma ville d’origine», raconte-t-il.

Source : Le Figaro, Parcoursup Indicateurs publics (au format PDF), déclaration de la ministre

Et vous ?

Comment pouvez-vous expliquer cette situation ? Des algorithmes qui gagneraient à être améliorés ou des utilisateurs qui ne s'y prennent pas de la bonne façon ?

Voir aussi :

France : les hackers de la gendarmerie auraient une arme secrète contre le chiffrement, qui serait en service depuis environ un an
Les 12 failles humaines de la sécurité IT en 2018, par Christophe da Fonseca, Sales Development Manager France chez Paessler AG
Google France annonce la fermeture de sa page Google+, un aveu de l'échec du réseau social du géant de la recherche en ligne ?
Une étude révèle que l'automatisation pourrait détruire plus de 2 millions d'emplois en France, mais va-t-elle en créer beaucoup plus ?

[Anselme45]

Même le meilleur logiciel du monde ne peut pas faire de miracle!

Quand tu as un système foireux, une usine à gaz, tu as beau avoir un logiciel pour le gérer, le système reste foireux!

Le monde entier connaît la situation des universités françaises: Des structures vieillissantes, sous-dotées en budget, sous-équipées et ne correspondant pas aux besoins...

1. En France, le pays du "bac sinon rien", tout le monde veut faire l'université même si les capacités intellectuelles manquent

2. Aucun politique n'a jamais osé limité l'accès aux uni

3 Et comme ces mêmes politiques n'ont jamais donné les moyens aux universités d'accueillir tout le monde dans de bonnes conditions...

On se retrouve à chaque rentrée avec l'usine à gaz...

Pensée émue pour ceux qui vont se trouver dans les amphi assis dans le couloir ou accrochés au lustre pour suivre les cours...

[Divergent_thinking]

C'est un peu de la mauvaise foi la.
Il n'y a pas du tout 120 000 personnes non affecté.
Les "71 804 jeunes qui ont accepté une proposition d'affectation tout en la mettant en attente" Non pas à être compter. Ils ont un choix qui ne leur convient peut être pas. Mais c'est pas en espérant que tous ces jeunes vont pouvoir avoir leur petit souhait se réaliser. Si ils se donnent pas les moyens, si ils sont pas capable de d'avancer, et de rebondir, ben ils resteront sur place comme des petits moutons.
La catégorie des 39 513 jeunes dit « candidats inactifs » sont des gens qui n'ont pas répondu à l'aide proposer. Et je voie pas pourquoi eux devrait être compter dans un système qu'ils ignorent.

[Bubu017]

Mais euh ... si parcoursup me propose une formation que je n'ai pas demandée, je vais sur le site de la fac pour avoir des infos. En clair, certains ont accepté des formations dont ils ne savaient rien ?

[Grogro]

Mais euh ... si parcoursup me propose une formation que je n'ai pas demandée, je vais sur le site de la fac pour avoir des infos. En clair, certains ont accepté des formations dont ils ne savaient rien ?

Bien sûr, de peur de se retrouver sans rien en septembre. Et beaucoup ont accepté la première réponse positive reçue même si elle ne correspond en rien à leurs projets, parce qu'ils ont été très fortement incité à cela par le système d'information.

[Coriolan]

Parcoursup : le Défenseur des droits exhorte le gouvernement à publier les algorithmes locaux de tri
après des plaintes de manque de transparence

Parcoursup est une application web destinée à recueillir et gérer les vœux d'affectation des futurs étudiants de l'enseignement supérieur public français, mise en place par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation en 2018 dans le cadre de la loi orientation et réussite des étudiants. Le lancement de cette application ne s’est pas fait sans agitations, notamment avec la CNIL qui a interpellé le ministère de l’Enseignement supérieur sur plusieurs manquements à la loi Informatique et Libertés. En septembre 2018, l’algorithme de l’application a été remis en cause après que 120 000 jeunes se sont retrouvés sans affectation, certains affirmant avoir été acceptés dans des formations inexistantes.

Cette année, Parcoursup s’apprête à entrer en service pour la deuxième fois, en même temps, la Défense des droits a réclamé plus de transparence sur le processus d’affectation des étudiants, notamment les « algorithmes locaux » utilisés par les établissements universitaires pour traiter les dossiers des futurs étudiants. Jacques Toubon, le Défenseur des droits, a pressé l’exécutif de rendre publics ces critères de tri, mis en oeuvre dans chaque établissement, après que des syndicats étudiants, enseignants et élus se sont plaints du manque de transparence et le caractère potentiellement discriminatoire de certains de ces critères.

Opacité des algorithmes locaux

Afin de trier les dossiers des futurs bacheliers, les universités peuvent avoir recours à un “outil d’aide à la décision”. « Cet outil d'aide n'est qu'une feuille de calcul préremplie a minima par la liste des candidats et certaines de leurs caractéristiques (boursier, réorientation, baccalauréat international, etc.) », informe le comité éthique et scientifique de Parcoursup.

À de multiples reprises, il a été annoncé que le code source du service Web serait rendu public, une volonté exprimée par le président de la République en mars 2018. Cette promesse avait également été faite pour le système antérieur, APB, par le précédent gouvernement, et n’avait pas été tenue. Cependant, la liberté laissée à chaque établissement supérieur d'établir son propre système de classement des futurs étudiants rend cette volonté de transparence « vaine », selon le quotidien Le Monde.

Parcoursup déroge à la loi pour une République numérique et risque potentiellement des recours en vertu du RGPD. De plus, le manque de transparence ne permet pas aux candidats de présenter leurs dossiers considérément. Dès lors, des voix se sont élevées pour réclamer plus de transparence sur le traitement des candidatures, notamment en rendant publique la totalité des critères. L’association Droits des lycéens a demandé dans un communiqué le 16 juin 2018 la transparence totale : « Pourquoi cacher les algorithmes locaux s’il n’y a rien à cacher ? ». Des syndicats du monde éducatif ont quant à eux saisi le Défenseur des droits pour demander la publication de ces algorithmes.

Le Défenseur des droits Jacques Toubon

Les plaignants regrettent « d’une part, que les critères de départage des candidats soient opaques et, d’autre part, que dans les filières les plus demandées, les milliers de candidatures reçues aient été triées par des procédures automatisées fondées sur des algorithmes mis en place par les commissions locales d’examen, sans que les critères de pondération ne soient rendus publics et parfois sans aucun examen personnalisé ».

La Défense des droits n’a pas trouvé de « procédures entièrement automatisées de traitement des candidatures », l’institution prévient toutefois que la « majorité des établissements universitaires sollicités » n’ont pas répondu à ses appels.

Alors que le gouvernement continue de résister aux réclamations de transparence sous motif de préserver le principe du secret des délibérations et souveraineté du jury, l’autorité indépendante présidée par Jacques Toubon estime que « le secret des délibérations du jury ne doit pas s’opposer à l’information des candidats sur le contenu exact et la manière précise d’évaluation de leurs candidatures ». Elle ajoute que la publication de ces informations « ne porte pas atteinte aux principes de souveraineté du jury et du secret de ses délibérations, étant donné qu’il ne vise pas à dévoiler le contenu de l’appréciation portée sur chaque candidature, mais uniquement les critères pris en compte dans cette appréciation ainsi que leur méthode d’application ».

Mobilité et mixité sociale

Le Défenseur des droits a mis l’accent aussi sur la nécessité d’assurer la mobilité et la mixité sociale. Jacques Toubon a préconisé de rendre « effective la possibilité de mobilité géographique pour les candidats qui le souhaitent, en particulier en Île-de-France » et de « favoriser l’accueil de candidats boursiers dans toutes les formations de l’enseignement supérieur afin d’atteindre l’objectif de mixité sociale ».

Pour lui, « le recours au critère du lycée d’origine pour départager les candidats peut être assimilé à une pratique discriminatoire s’il aboutit à exclure des candidats sur ce fondement », et s’est dit « favorable à l’idée d’anonymiser les candidatures déposées dans Parcoursup afin que le lieu de résidence ne soit pas visible ».

Le Défenseur des droits promet un suivi attentif du dossier

L’institution a exhorté le ministère de l’Enseignement supérieur à rendre publiques dans les deux mois « toutes les informations relatives au traitement, y compris algorithmique, et à l’évaluation des dossiers des candidats (...), afin d’assurer la transparence de la procédure et de permettre aux candidats d’effectuer leurs choix en toute connaissance de cause ».

« Tant que la transparence ne sera pas faite sur ces critères, on ne lèvera pas le profond sentiment d’injustice ressenti par les lycéens des quartiers populaires », a dit Stéphane Troussel, le président du département de Seine-Saint-Denis. « À parcours et dossier scolaire équivalent, ont-ils les mêmes chances que les autres ? Le lycée d’origine a-t-il été pris en compte ? »

Le ministère de l’Enseignement supérieur a deux mois pour répondre aux prescriptions de la Défense des droits. Jacques Toubon promet de suivre attentivement le fonctionnement de Parcoursup en cette deuxième année.

Le gouvernement réagit

Jérôme Teillard, le responsable de la plateforme Parcoursup, a réagi ce mardi aux recommandations du Défenseur des droits. « On a pris acte » des recommandations adressées par le Défenseur des droits, répond le responsable de Parcoursup à France Inter. Jérôme Teillard qui défend la plateforme : « le Défenseur des droits reconnaît qu'il n'y a pas de discrimination ». Toutefois, le responsable promet d'examiner attentivement les préconisations de l’institution. Il a aussi mis en avant les actions prises par le ministère de l'Enseignement supérieur pour améliorer la transparence du processus d'attribution des affectations après le bac.

« Le ministère a, vis-à-vis des établissements, systématiquement produit les éléments de manière à rappeler la nécessité de la transparence vis-à-vis des candidats, de critères généraux d'examens, qui sont rendus publics cette année, ainsi que le droit nouveau, garanti par la loi, d'avoir l'ensemble des critères et des motifs qui ont présidé à une décision. »

Source : Décision du Défenseur des droits - 20minutes - Le Monde - franceinter - rapport (Parcoursup)

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?
Pensez-vous que le fait de ne pas rendre publics les critères de sélection constitue un défaut de transparence ?
Pensez-vous que les étudiants ont eu raison de protester contre une orientation sur des bases obscures ?
Préfériez-vous être jugé et orienté par algorithme ou bien par un humain ?

Voir aussi

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