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  1. #261
    Expert éminent sénior
    Tout ceci n'est pas nouveau. En 1993, quand j'ai eu mon bac, tout le monde savait que les prépas du coin ajouteraient 3 ou 4 points à nos moyennes de maths parce qu'on avait pour prof Monsieur Chrétien dont la réputation de brute sanguinaire à l'exigence de dingue avait bavé dans toute la région. Il avait la réputation de finir le programme fin février(on avait fini le 10 mai, ce qui est déjà largement plus tôt que tous les autres profs). Et le Lycée avait la réputation de choisir les élèves qui allaient dans la terminale C de monsieur Chrétien, sur des critères, euh, passons poliment. Evidemment, moi, cador en maths, fils d'ingénieur, on ne m'a pas laissé le choix : c'était le sauvage ou le sauvage(et honnêtement, j'ai apprécié me faire secouer dans mon petit confort d'élève trop doué pour avoir besoin de bosser). D'autres ont moins aimé, d'anciens élèves martyrisés ont organisé une attaque punitive en plein cours. On savait rigoler, à l'époque.

    Les dossiers étaient papier, mais l'information circulait quand même. Quelqu'un parlait de Stains, mais je suis sur que suivant le prof, à l'époque, en tous cas, la notation n'aurait pas été appréciée pareillement. Même pour Stains.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  2. #262
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par ShigruM Voir le message
    parce que plus on apprend jeune, plus se sera facile de l'assimiler.
    Les lycéens qui rentre en 1ere années de fac, la plupart on beaucoup mal de passé d'un monde d’assisté à démerde toi, ce qui explique le taux d'échec élevé avec comme excuse "je me suis mal orienté".
    50% de la promo qui est "mal orienté" c'est louche je trouve...
    Ce n'est pas 50% de la promo qui a été "mal orienté" (mettons qu'on parle des effectifs en L1 le premier jour en septembre). C'est 100% de la promo qui n'a jamais pu bénéficier de la moindre orientation, à moins d'avoir des parents "insiders" fins connaisseurs du système (enseignants ou cadres supérieurs passés par une prépa scientifique ou commerciale). Il n'y a jamais eu d'orientation en France pour les lycéens : dans le meilleur des cas, un CIO poussiéreux avec une "documentaliste" de 60 ans qui n'a jamais vu une entreprise de sa vie, des fiches Onisep bidons des années 80, des tests de personnalités fantaisistes. Du vécu .
    Quant à l'orientation du collège unique jusqu'au bac, elle est faite systématiquement par l'échec et par défaut : tu es bon élève, tu iras en seconde générale, puis tu feras un bac S.
    Garder également à l'esprit que la majorité des disciplines de l'université ne sont pas enseignées dans le secondaire : droit, médecine, socio, staps, anciennement l'informatique (il y a un vrai enseignement maintenant depuis la réforme du lycée, mais ça s'est fait au détriment des maths), désormais même les maths, physique-chimie puisque ces disciplines ont été vidées de tout contenu dans le secondaire. Autant dire que le lycéen de 17-18 ans n'a, sauf exceptions, aucun moyen de savoir réellement dans quoi il met les pieds, et qu'avoir un projet professionnel à 18 ans c'est une exception (très rares cas de vocations réelles et matures), pas la norme.
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  3. #263
    Nouveau Candidat au Club
    Citation Envoyé par Grogro Voir le message

    Quant à l'orientation du collège unique jusqu'au bac, elle est faite systématiquement par l'échec et par défaut : tu es bon élève, tu iras en seconde générale, puis tu feras un bac S.
    Garder également à l'esprit que la majorité des disciplines de l'université ne sont pas enseignées dans le secondaire : droit, médecine, socio, staps, anciennement l'informatique (il y a un vrai enseignement maintenant depuis la réforme du lycée, mais ça s'est fait au détriment des maths), désormais même les maths, physique-chimie puisque ces disciplines ont été vidées de tout contenu dans le secondaire. Autant dire que le lycéen de 17-18 ans n'a, sauf exceptions, aucun moyen de savoir réellement dans quoi il met les pieds, et qu'avoir un projet professionnel à 18 ans c'est une exception (très rares cas de vocations réelles et matures), pas la norme.
    du coup je dois être l’exception, je savais que je voulais être informaticien depuis la 4ieme au collège...

    a la limite ne pas savoir quoi faire après le brevet c'est pas trop grave, suffit d’être pas mauvais et de faire un bac S ou ES, cela nous laisse encore 2ans.
    Mais l'année du bac, non il faut savoir quoi faire, cela tombe bien car en Terminal on deviens majeur, donc adulte, un adulte doit pouvoir prendre une décision, sinon c'est pas un adulte c'est un faible qui échoura en L1.

    comme dit précédent, oui tu est seul, personne ne vas t'aider et certainement pas un CIO qui n'est qu'une perte de temps et d'argent, que heureusement macron à prévue de supprimer.
    Arriver au lycée faut arrêter de faire dans l'assitana et laisser les élèves se débrouiller (les aider en dernier recours) pour pas qu'ils soit paumer arriver en L1
    C'est le message que me disait au passage mes profs de terminal, débrouille toi tous seul, l'année prochaine on sera pas la. Et aujourd'hui je leur en remercie car cela m'a été très bénéfique pour mes études dans le supérieure.

  4. #264
    Membre averti
    Citation Envoyé par ShigruM Voir le message
    du coup je dois être l’exception, je savais que je voulais être informaticien depuis la 4ieme au collège...
    Alors pourquoi ne pas avoir travaillé ton anglais dès la 4ème si tu savais vouloir évoluer dans l'informatique ? Pourquoi ne pas se donner les moyens de réussir alors qu'on a un but ? Parce que tu étais un assisté ?

    Citation Envoyé par ShigruM Voir le message
    a la limite ne pas savoir quoi faire après le brevet c'est pas trop grave, suffit d’être pas mauvais et de faire un bac S ou ES, cela nous laisse encore 2ans.
    Mais l'année du bac, non il faut savoir quoi faire, cela tombe bien car en Terminal on deviens majeur, donc adulte, un adulte doit pouvoir prendre une décision, sinon c'est pas un adulte c'est un faible qui échoura en L1.
    Pourquoi serait on faible parce qu'on à essayé ? Au contraire, on en sort grandi bien souvent. Déjà parce qu'on a quand même travaillé la première fois, donc tout ne va pas s'oublier, mais aussi parce qu'on construit un réseau, des méthodes de travail en j'en passe. Mais ce sont bien ces choses là qui te seront utile plus tard. Maintenant c'est avec le réseau qu'on trouve un job, alors je vois pas en quoi connaitre d'avantages de personnes du milieu peut te porter préjudice.
    Ou bien peut être que tu ne prend pas de risque ? Dans tous les cas, sache que c'est justement ma L1 redoublé qui m'a le plus appris lors de mes études, et encore maintenant j'utilise plein de méthodes et savoir appris à ce moment là

    Citation Envoyé par ShigruM Voir le message
    C'est le message que me disait au passage mes profs de terminal, débrouille toi tous seul, l'année prochaine on sera pas la. Et aujourd'hui je leur en remercie car cela m'a été très bénéfique pour mes études dans le supérieure.
    Je trouve ça un peu débile, en cm2 un maitre ne va pas dire à ses élèves "je serais plus là l'an prochain démerdez vous". Un bon prof au contraire va accompagner les élèves en leur apprenant des méthodes. Puis entre nous, il est payé à quoi si tu dois tout faire tout seul

  5. #265
    Nouveau Candidat au Club
    Citation Envoyé par seedbarrett Voir le message
    Alors pourquoi ne pas avoir travaillé ton anglais dès la 4ème si tu savais vouloir évoluer dans l'informatique ? Pourquoi ne pas se donner les moyens de réussir alors qu'on a un but ? Parce que tu étais un assisté ?
    oui exactement, mais non j'étais pas un assisté, j'ai choisit la solution de facilité et de reporter le probleme a plus tard. Déjà l'anglais n'a pas d’épreuve au brevet et l'anglais a un faible coefficient dans les moyennes et au bac.
    Donc j'ai misé sur les matières qui me rapporte le plus, les maths, la physique et la SVT.
    Ce fut une bonne stratégie car j'ai jamais redoublé, elle a cependant eu comme inconvénient de beaucoup bossé l'anglais en dernière années d'école d'ing. Mais ce regrette pas ma stratégie qui m'a permis de réussir.


    Citation Envoyé par seedbarrett Voir le message
    Alors pourquoi ne pas avoir travaillé ton anglais dès la 4ème si tu savais vouloir évoluer dans l'informatique ? Pourquoi ne pas se donner les moyens de réussir alors qu'on a un but ? Parce que tu étais un assisté ?

    Je trouve ça un peu débile, en cm2 un maitre ne va pas dire à ses élèves "je serais plus là l'an prochain démerdez vous". Un bon prof au contraire va accompagner les élèves en leur apprenant des méthodes. Puis entre nous, il est payé à quoi si tu dois tout faire tout seul
    Il sont pas payé pour t'apprendre mais pour que tu réussisse, ce qui n'est pas pareil. Si tu avait eu un bon prof qui t'aurais dit démerde toi, tu n'aurais pas redoublé ta L1 et tu ne nous sortirais pas cette excuse bidon "j'ai beaucoup appris de cette année".
    T'a perdu une année de ta vie inutile d'essayer de te rassurer

    Bon au moins toi t'a perdu qu'1 années, certains après sombre et on les retrouves encore à 40 piges sans diplôme, ce qui est une honte, un déchet de la société. Le diplôme c'est une certification qui valide un savoir, sans diplôme = incompétent/Bon a rien.
    Et attention pour ne pas mal interpréter mon propos : Non il n'y a pas de diplôme (reconnue par un état) débile
    edit : mon propos est a prendre avec l'époque, il y'a une décennie effectivement ne pas avoir de diplôme était monnaie courante, mes propos sont vrai que on vas dire période poste 2000.

  6. #266
    Inactif  
    Citation Envoyé par ShigruM Voir le message
    Le diplôme c'est une certification qui valide un savoir, sans diplôme = incompétent/Bon a rien.
    Et attention pour ne pas mal interpréter mon propos : Non il n'y a pas de diplôme (reconnue par un état) débile
    Ca va être difficile de ne pas mal interprété avec ce genre de propos.

    Je ne mets pas de -1 car je ne peux pas mais le coeur y est...


    Ne serait-ce qu'en informatique, il y a de nombreux autodidactes dont à mon avis, un bon paquet sont aussi bons voir meilleurs que toi ou que n'importe quel kikoo qui sort de l'école et qui ne se sent plus pisser car il a un diplôme BAC+5...

    La culture du BAC+5 (ou même du BAC et intermédiaire), c'est très récent à l'échelle du pays, il y a encore ne serait-ce que 50/60 ans, une bonne partie de la population n'avait déjà pas forcément ne serait-ce que le BAC, et non, tous ces gens n'étaient pas des bons à rien, et cela ne les empêchait pas de travailler correctement...

    Ce qu'il t'a manqué dans ton école d'ingénieur, ce sont des cours d'humilité à mon avis.
    "The world is broken. We’re the last choking embers of a fire waiting to burn out.
    Long before our grandfathers and their fathers before them, we started pulling our planet apart in the name of progress and blind ambition.
    The greed of man has devoured this earth until there was nothing left. We watch as time eats us alive.
    A generation born to witness the end of the world..."

  7. #267
    Membre expert
    Citation Envoyé par ShigruM Voir le message

    Il sont pas payé pour t'apprendre mais pour que tu réussisse, ce qui n'est pas pareil. Si tu avait eu un bon prof qui t'aurais dit démerde toi, tu n'aurais pas redoublé ta L1 et tu ne nous sortirais pas cette excuse bidon "j'ai beaucoup appris de cette année".
    T'a perdu une année de ta vie inutile d'essayer de te rassurer
    Non redoubler ce n’est pas perdre une année de sa vie, le but du redoublement c’est à la base de laisser plus de temps à quelqu’un d’apprendre les acquis, parce qu’on n’apprend pas tous au même rythme, parce qu’on peut parfois avoir des périodes plus difficiles que d’autre dans la vie. J’ai redoublé 2 fois alors je sais de quoi je parle. C’est justement en continuant à diffuser ce genre d’idée sur les gens qui redouble que le redoublement ne sert plus à rien.

    Idem, raté sa L1, ce n’est pas forcément perdre une année. J’ai fait une L1 d’éco gestion, vu que je suis sur un forum d’informatique, tu te doutes bien que je n’ai pas continuer dans l’économie et la gestion. Bah c’est en foirant complétement ma L1 que j’ai pu entre temps m’intéresser à l’informatique, trouver, que c’était en fait le développement qui me plaisait et que ça y’est à 20 ans enfin, je sais un peu près quel travail je veux faire dans ma vie. Car contrairement à toi, la majorité des collégiens et même des lycéens n’ont aucune, mais vraiment aucune idée de ce qu’ils veulent faire et aurons le temps de changer 10 fois d’avis avec une orientation définitive.

    Tu vois perdre des années ça m’a appris que la vie n’est pas un sprint, qu’on à le droit de se tromper, changer de voix, découvrir et tester des trucs. Que les cases ça ne marche pas, donc classifier les gens pour les faire rentrer dans une case ça ne fonctionne pas. Et surtout, un truc qui me sert dans ma carrière et qui va me servir toute ma vie, même si aujourd’hui j’ai un but X pour mon futur moyen terme, il est très probable qui changera avant que je l’atteigne, ça ne doit pas m’inquiété, ça va arriver, et c’est normal. Je ne te dis pas la sérénité qu’on obtient une fois qu’on à pris conscience de ça.

    Je rebondie pas sur le diplôme = compétence, car en effet, c’est un peu plus compliqué que ça quand même
    Ce post à été écrit par un panda
    Apollo 11 - AGC revue de code
    -- qwerty keybord

  8. #268
    Membre averti
    Citation Envoyé par ShigruM Voir le message
    Il sont pas payé pour t'apprendre mais pour que tu réussisse, ce qui n'est pas pareil. Si tu avait eu un bon prof qui t'aurais dit démerde toi, tu n'aurais pas redoublé ta L1 et tu ne nous sortirais pas cette excuse bidon "j'ai beaucoup appris de cette année".
    T'a perdu une année de ta vie inutile d'essayer de te rassurer.
    Et bieeeennn non. Au contraire, c'est ce qui m'a motivé à être ingénieur en fait. J'en avais tellement bavé que j'ai quitté ma formation pour un BTS. J'ai tout de suite regretté tellement le niveau (scolaire et intellectuel) était bas. Ca m'a motivé comme jamais pour ne pas avoir ces gens là comme collègue toute ma vie. J'ai bossé seul mes concours et j'ai réussi à les avoir. Puis entre nous, on apprend autant en 6 mois d'IUT qu'en BTS. Finalement j'ai pas perdu mon temps à cause du redoublement mais bien à cause du BTS. Sauf que cette perte de temps à été une motivation, et donc elle n'a pas été inutile.


    [QUOTE=ShigruM;10288988]Bon au moins toi t'a perdu qu'1 années, certains après sombre et on les retrouves encore à 40 piges sans diplôme, ce qui est une honte, un déchet de la société. Le diplôme c'est une certification qui valide un savoir, sans diplôme = incompétent/Bon a rien.
    Et attention pour ne pas mal interpréter mon propos : Non il n'y a pas de diplôme (reconnue par un état) débile
    edit : mon propos est a prendre avec l'époque, il y'a une décennie effectivement ne pas avoir de diplôme était monnaie courante, mes propos sont vrai que on vas dire période poste 2000/QUOTE]

    Je suis pas d'accord non plus, un diplôme c'est pas des compétences c'est un bout de papier un peu épais. Je vois pas en quoi c'est une honte de ne pas avoir eu son bout de papier. Je vois pas pourquoi un mec qui code dans son garage à besoin d'un diplôme s'il peut justifier ses compétences (logiciels libre, gitlab, et j'en passe). Cependant, il est vrai qu'on a la culture du diplôme en France, et du coup il vaut mieux en avoir un aussi pour mieux s’intégrer/avoir des thunes plus facilement

  9. #269
    Nouveau Candidat au Club
    Citation Envoyé par seedbarrett Voir le message

    Je suis pas d'accord non plus, un diplôme c'est pas des compétences c'est un bout de papier un peu épais. Je vois pas en quoi c'est une honte de ne pas avoir eu son bout de papier. Je vois pas pourquoi un mec qui code dans son garage à besoin d'un diplôme s'il peut justifier ses compétences (logiciels libre, gitlab, et j'en passe). Cependant, il est vrai qu'on a la culture du diplôme en France, et du coup il vaut mieux en avoir un aussi pour mieux s’intégrer/avoir des thunes plus facilement
    appelle comme tu le veut, mais moi en tous cas jamais je n'embauche de personne sans ce bout de papier et très peu de recruteurs vont prendre ce risque.
    Ce but de papier représente pas juste des compétences technique c'est bien plus que cela,
    c'est pour cela que j'exige des bac +2 pour faire des métiers de techniciens ou des bac +5/+8 pour faire de la recherche/ingénierie.

    mais jamais je confierais une tache d’ingénieure a un technicien et jamais je confirais une tache de technicien a un sans diplôme. Si tu pense autrement il est normal que tu ne soit pas devenue chef/manager parce qu’une entreprise ne confie pas des responsabilités à des joueurs.

  10. #270
    Membre éprouvé
    Entre un jeune diplômé qui n'a jamais bossé en entreprise avec un Bac +5 ou un jeune du même âge qui a déjà 4-5 ans de travail, t'embauches lequel ? Celui avec le diplôme ou l'autre ?
    "Non, je ne dois rien à personne
    Et je ne méprise personne".


    Je ne réponds pas aux message techniques par MP !

  11. #271
    Inactif  
    Citation Envoyé par Charvalos Voir le message
    Entre un jeune diplômé qui n'a jamais bossé en entreprise avec un Bac +5 ou un jeune du même âge qui a déjà 4-5 ans de travail, t'embauches lequel ? Celui avec le diplôme ou l'autre ?
    Si c'est 4-5 ans de travail comme caissier à carrefour, pour faire du développement en équipe, ne vaut-il pas mieux prendre le BAC+5 qui :
    • aura déjà ~9 mois d'expériences via ses stages, plus les projets réalisés durant sa formation.
    • aura des bases en UML.
    • aura des bases en bonnes pratiques de devs.
    • aura des notions de complexité, etc.
    • saura facilement s'adapter à une nouvelle technologie.
    • aura un niveau en anglais garanti par un TOIEC.
    • etc. ?

  12. #272
    Nouveau Candidat au Club
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Si c'est 4-5 ans de travail comme caissier à carrefour, pour faire du développement en équipe, ne vaut-il pas mieux prendre le BAC+5 qui :
    • aura déjà ~9 mois d'expériences via ses stages, plus les projets réalisés durant sa formation.
    • aura des bases en UML.
    • aura des bases en bonnes pratiques de devs.
    • aura des notions de complexité, etc.
    • saura facilement s'adapter à une nouvelle technologie.
    • aura un niveau en anglais garanti par un TOIEC.
    • etc. ?
    +1, l'école c'est pas juste apprendre a pisser du code, n'importe qui peut le faire.
    C'est l'apprentissage de la science du génie logiciel, moi je cherche des gens qui savent ce qu'est un automate déterministe par exemple pas un type qui sait juste pisser du php appris dans un mooc.

    c'est bien jolie les open classroom, l'école 42 etc mais c'est pas cela un bon informaticien pardon de vous le dire, c'est juste un pisseur de code comme je peut en trouver en Inde ou en Roumanie à pas cher.
    le bac +5 garantie que le type a bien les bonnes connaissance nécessaire dans le génie logiciel.

    Entre un jeune diplômé qui n'a jamais bossé en entreprise avec un Bac +5 ou un jeune du même âge qui a déjà 4-5 ans de travail, t'embauches lequel ? Celui avec le diplôme ou l'autre ?
    le jeune bac +5, parce que dans l’annonce j'aurais bien précisé bac +5 minimum.
    si je rajoute : expérience de 4-5ans requis alors je ne prend aucun des 2, le recrutement c'est pas choisir un mauvais candidat ou un autre mais de prendre le bon candidat qui répond au besoin.
    Pour un besoin sur mesure difficilement trouvable sur le marché, en générale je prend un alternant sur 2 ans que j'embauche ensuite (si il est compétent évidement, mais en 2ans sauf mauvaise volonté il est bien intégré dans l'entreprise, cela ne mets jamais arrivé en tous cas de tomber sur ce genre de cas)

    pour la personne qui n'a pas de diplôme, il peut effectuer des démarches de validation des acquis de l'expérience, si il réussit il aura un diplôme ou une certification et alors je pourrais lui proposer un entretient.

  13. #273
    Inactif  
    Citation Envoyé par ShigruM Voir le message
    appelle comme tu le veut, mais moi en tous cas jamais je n'embauche de personne sans ce bout de papier et très peu de recruteurs vont prendre ce risque.
    C'est vrai en France, mais c'est loin d'être le cas dans tous les pays.


    Citation Envoyé par ShigruM Voir le message

    mais jamais je confierais une tache d’ingénieure a un technicien et jamais je confirais une tache de technicien a un sans diplôme. Si tu pense autrement il est normal que tu ne soit pas devenue chef/manager parce qu’une entreprise ne confie pas des responsabilités à des joueurs.
    Et ces mêmes recruteurs poussent ce raisonnement tellement loin, qu'ils embauchent des BAC+5/8 pour faire des boulots de techniciens, et que les techniciens se retrouvent sans emplois, et qu'ils cherchent des mecs qui n'existent pas pour faire des boulots de BAC+5, et après ils se plaignent d'une pénurie...

    Et accessoirement, être manager, ce n'est pas une fin en soit, tout le monde n'a pas envie de devenir manager, et là aussi, c'est presque un truc franco-français, dans de nombreux autres pays, tu peux rester dans la technique tout en étant reconnu hein...

    Et puis bon, il ne faut pas non plus oublier le principe de Peter, du coup, je ne me vanterais pas trop d'être chef/manager, surtout en France où on a limite plus de "chefs" que de mecs à gérer.



    Et Neckara, tu pourrais être un poil moins de mauvaise foi ?

    Pourquoi prendre l'exemple d'un mec qui bosse à Carrefour ? Et entre un BAC+5 qui sort de l'école, et un autodidacte qui a 4/5 ans d'expérience dans le dev en entreprise ? Pourquoi tu ne prend pas un exemple dans le domaine pour faire ta comparaison ?

    Car bon à ce moment là, pour faire du développement en équipe, un BAC+5 en histoire de l'art sera totalement incompétent aussi. Ce n'est pas qu'une question de niveau de diplôme, mais de domaine aussi...

    Sans parler qu'il n'y a pas besoin d'obligatoirement avoir fait BAC+5 pour avoir réalisé un ou plusieurs projets / stages, fait de l'UML, avoir un bon niveau d'anglais, savoir s'adapter, etc. etc. Faut redescendre un peu les gars, avoir fait 2/3 ans d'études en plus ne fait pas de vous des surhommes.

    La très grosse majorité du dev en France, c'est de l'informatique de gestion, et des techniciens Bac+2/3 suffisent largement, le seul intérêt du BAC+5 pour pas mal de postes, c'est de permettre à des commerciaux de SSII de se faire des couilles en or en vous facturant plus cher à des clients qui n'y connaissent strictement rien.


    Allez-y les BAC+5 touchés dans leur ego, vous pouvez lâcher vos pouces rouges ! Bonne nuit quand même !
    "The world is broken. We’re the last choking embers of a fire waiting to burn out.
    Long before our grandfathers and their fathers before them, we started pulling our planet apart in the name of progress and blind ambition.
    The greed of man has devoured this earth until there was nothing left. We watch as time eats us alive.
    A generation born to witness the end of the world..."

  14. #274
    Inactif  
    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Et entre un BAC+5 qui sort de l'école, et un autodidacte qui a 4/5 ans d'expérience dans le dev en entreprise ?
    Parce qu'au moins avec un caissier, la distinction est claire.

    Si l'autodidacte a 4/5 ans dans le dev en PHP, que son ancien employeur en est content, et que ce n'est pas un job à haut niveau de qualification, bien sûr que tu vas le recruter, il te coûtera moins cher. Mais si c'est un autodidacte qui pisse du code dégueulasse, non-maintenable, tu l'éviteras peut-être.

    Pour le BAC+5, tu as normalement déjà l'assurance qu'il maîtrise les bases, a des certaines compétences, et pourra s'adapter. J'ai aussi connu des autodidactes de 14 ans qui écrivaient du meilleurs code que des BAC+5, mais derrière, il faut aussi consolider ses bases. Car le jour où il en aura besoin, il faudra qu'il soit opérationnel tout de suite. On apprend énormément de ses erreurs en autodidacte, mais dans une entreprise, on veut justement éviter les erreurs, qui peuvent se révéler coûteuses.


    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Sans parler qu'il n'y a pas besoin d'obligatoirement avoir fait BAC+5 pour avoir réalisé un ou plusieurs projets / stages, fait de l'UML, avoir un bon niveau d'anglais, savoir s'adapter, etc. etc. Faut redescendre un peu les gars, avoir fait 2/3 ans d'études en plus ne fait pas de vous des surhommes.
    Non, mais avec un diplôme, l'employeur a la garantie que tu as un certain nombre de bases, ce qu'il n'a pas avec un autodidacte. C'est un pari que les recruteurs ne sont pas forcément prêt à prendre.

    D'autant plus qu'il est très difficile de connaître l'étendue de notre ignorance, et que faire du code qui fonctionne est très facile, mais que de faire du code "propre" est plus compliqué. Une formation, c'est une synthèse des connaissances, avec un rythme qui t'empêche de juste survoler des tutoriels. C'est des possibilités d'échanges, d'exercices, de corrections. De s'approprier une méthode, et de comprendre les tenants et aboutissants. C'est aussi l'obligation de voir toutes les bases, même les moins sexy. De voir plusieurs langages et de ne pas se restreindre à un seul, etc.

    Tu en connais beaucoup d'autodidactes qui font de l'UML "correctement", et pas juste des diagrammes de classes ?
    Tu en connais beaucoup qui non-seulement savent coder correctement, administrer un réseau, mais en plus en comprennent le fonctionnement ? Parce que bon, git, j'ai personnellement pu l'utiliser pendant des années en enchaînant des commandes magiques, avant de savoir comment il fonctionnait.
    Tu en connais beaucoup qui ont les moyens de se payer l'accès à certaines normes ISO pour bosser dessus ?
    Tu en connais beaucoup qui ont les moyens de se payer des logiciels propriétaires hors de prix pour faire des TPs spécifiques ?
    Tu en connais beaucoup qui ont dans leur garage tout un système informatique dont certains composants sont inachetables sur le marché pour des raisons de sécurité ?


    Sachant que le fait d'être BAC+5 n'empêche pas d'être autodidacte, et qu'un BAC+5 autodidacte avec des bases solides, sera toujours meilleurs qu'un autodidacte qui se contente des tutoriels de OCR. Bon, si l'autodidacte lis les tutoriels de DVP, là, oui, ça passe.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    La très grosse majorité du dev en France, c'est de l'informatique de gestion, et des techniciens Bac+2/3 suffisent largement, le seul intérêt du BAC+5 pour pas mal de postes, c'est de permettre à des commerciaux de SSII de se faire des couilles en or en vous facturant plus cher à des clients qui n'y connaissent strictement rien.
    Développer, c'est plus large que d'écrire du code.
    S'il n'y a pas de gestion de projet, de problématiques de maintenabilités du code, etc. ce n'est pas du développement.


    Allez-y les BAC+5 touchés dans leur ego, vous pouvez lâcher vos pouces rouges ! Bonne nuit quand même !
    Boarf, je suis au-dessus de tout cela.

  15. #275
    Membre du Club
    Franchement, j'aimerai serrer la pogne aux devs de l'application. J'aurais sûrement un sourire amusé.

    J'imagine lorsque l'un de ces devs sera à un prochain entretien d'embauche.
    - Qu'avez vous fait dernièrement ?
    - Heuu.... j'ai développé l'application parcoursup....

  16. #276
    Inactif  
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Non, mais avec un diplôme, l'employeur a la garantie que tu as un certain nombre de bases, ce qu'il n'a pas avec un autodidacte. C'est un pari que les recruteurs ne sont pas forcément prêt à prendre.

    D'autant plus qu'il est très difficile de connaître l'étendue de notre ignorance, et que faire du code qui fonctionne est très facile, mais que de faire du code "propre" est plus compliqué. Une formation, c'est une synthèse des connaissances, avec un rythme qui t'empêche de juste survoler des tutoriels. C'est des possibilités d'échanges, d'exercices, de corrections. De s'approprier une méthode, et de comprendre les tenants et aboutissants. C'est aussi l'obligation de voir toutes les bases, même les moins sexy. De voir plusieurs langages et de ne pas se restreindre à un seul, etc.

    Tu en connais beaucoup d'autodidactes qui font de l'UML "correctement", et pas juste des diagrammes de classes ?
    Tu en connais beaucoup qui non-seulement savent coder correctement, administrer un réseau, mais en plus en comprennent le fonctionnement ? Parce que bon, git, j'ai personnellement pu l'utiliser pendant des années en enchaînant des commandes magiques, avant de savoir comment il fonctionnait.
    Tu en connais beaucoup qui ont les moyens de se payer l'accès à certaines normes ISO pour bosser dessus ?
    Tu en connais beaucoup qui ont les moyens de se payer des logiciels propriétaires hors de prix pour faire des TPs spécifiques ?
    Tu en connais beaucoup qui ont dans leur garage tout un système informatique dont certains composants sont inachetables sur le marché pour des raisons de sécurité ?


    Sachant que le fait d'être BAC+5 n'empêche pas d'être autodidacte, et qu'un BAC+5 autodidacte avec des bases solides, sera toujours meilleurs qu'un autodidacte qui se contente des tutoriels de OCR. Bon, si l'autodidacte lis les tutoriels de DVP, là, oui, ça passe.
    Blablabla...

    L'histoire de l'autodidacte, c'était juste pour te dire de prendre un exemple cohérent avec la discussion.

    Et si tu lis bien la phrase que tu cite, je te dis qu'avoir fait 2/3 ans d'études de plus ne faisait pas de vous des surhommes. 2/3 ans d'études de plus, tu te doute bien que je ne compare pas à un autodidacte, sinon j'aurais dis 5 ans, j'étais revenu sur les techniciens dont parlait ShigruM...



    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Développer, c'est plus large que d'écrire du code.
    S'il n'y a pas de gestion de projet, de problématiques de maintenabilités du code, etc. ce n'est pas du développement.
    Et encore une fois, il n'y a pas besoin d'avoir fait BAC+5 pour voir des choses comme cela, je le répète, un peu d'humilité vous ferait du bien, dans une formation BAC+2/3, on ne fait pas qu'apprendre à pisser du code dégueulasse hein...
    "The world is broken. We’re the last choking embers of a fire waiting to burn out.
    Long before our grandfathers and their fathers before them, we started pulling our planet apart in the name of progress and blind ambition.
    The greed of man has devoured this earth until there was nothing left. We watch as time eats us alive.
    A generation born to witness the end of the world..."

  17. #277
    Inactif  
    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Et encore une fois, il n'y a pas besoin d'avoir fait BAC+5 pour voir des choses comme cela, je le répète, un peu d'humilité vous ferait du bien, dans une formation BAC+2/3, on ne fait pas qu'apprendre à pisser du code dégueulasse hein...
    Pour rappel, j'ai aussi fait une formation BAC+2.

    Le manque d'humilité, c'est tout de même de sous-entendre qu'une formation BAC+5 ne servirait à rien, ce qui est bien évidemment faux.

  18. #278
    Inactif  
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Le manque d'humilité, c'est tout de même de sous-entendre qu'une formation BAC+5 ne servirait à rien, ce qui est bien évidemment faux.
    Je n'ai pas dit ça, cela peut effectivement servir pour les cours d'anglais, de management, et autres de ce style là. Mais oui globalement, ce n'est pas nécessaire sur tous les postes informatiques. Que tu le veuille ou non, la majorité des postes, je le redis, c'est de l'informatique de gestion, où tu vas seulement automatiser des processus existant, donc oui, tu as besoin d'un base minimum de bonnes pratiques et autres, mais pas besoin d'un ingénieur car tu ne vas pas vraiment développer un projet complet à partir de rien, et parfois même, ne pas décider des outils / langages à utiliser.

    Mais croire qu'il n'y a que des BAC+5 qui sont capables de faire des bons développement, et de mener à bien des projets informatiques, c'est n'importe quoi.


    Je ne sais pas quelle formation tu as fait, ni où, mais pour ma part, on a passé plusieurs mois à faire de la théorie, de la modélisation rationnelle, de l'UML, de l'architecture, apprendre le fonctionnement d'un ordi, etc. etc. avant d'apprendre à coder quoi que ce soit...

    Et on était noté sur tout cela, via des contrôles directement, mais également sur nos projets (solo et en groupe), ainsi qu'en stage (ouais j'ai pas BAC+5 et j'ai fais des projets et j'ai été en stage, étonnant non ?).

    A la limite, le code, c'était même le moins important entre les deux, on ne voyait que de légères bases dans de (trop - à mon goût) nombreux langages.
    "The world is broken. We’re the last choking embers of a fire waiting to burn out.
    Long before our grandfathers and their fathers before them, we started pulling our planet apart in the name of progress and blind ambition.
    The greed of man has devoured this earth until there was nothing left. We watch as time eats us alive.
    A generation born to witness the end of the world..."

  19. #279
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Le manque d'humilité, c'est tout de même de sous-entendre qu'une formation BAC+5 ne servirait à rien, ce qui est bien évidemment faux.
    Non, le manque d'humilité c'est de prétendre qu'avec ta formation tu es supérieur a TOUT ceux qui ne l'ont pas fait.
    Donc oui en se limitant aux diplômés on risque de laisser de bons autodidacte, mais ça ne veux pas dire non plus que tout les autodidacte sont des dieux vivants.
    J'aimerais bien aller vivre en Théorie, car en Théorie tout se passe bien.

  20. #280
    Inactif  
    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Mais oui globalement, ce n'est pas nécessaire sur tous les postes informatiques.
    Je n'ai pas dit le contraire.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Mais croire qu'il n'y a que des BAC+5 qui sont capables de faire des bons développement, et de mener à bien des projets informatiques, c'est n'importe quoi.
    Ce n'est pas ce que j'ai dis.


    Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
    Non, le manque d'humilité c'est de prétendre qu'avec ta formation tu es supérieur a TOUT ceux qui ne l'ont pas fait.
    Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit, et j'ai même apporté des exemples où justement, des personnes sans formations étaient "supérieur" en écriture de code, sans avoir fait cette formation.

    Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
    Donc oui en se limitant aux diplômés on risque de laisser de bons autodidacte, […]
    Dans ce cas là l'autodidacte ne peut-il pas faire un VAE pour valider ses compétences, ou une formation continue pour les acquérir ?


    Encore une fois, il est difficile de mesurer l'étendue de son ignorance.
    Quand je suis entré en IUT, je pensais tout savoir, et dès la première semaine, j'ai bien vu que ce n'était pas vrai. Quand je suis entré en école d'ingénieur, j'avais un bon niveau en C++, ce qui ne m'a pas empêché d'apprendre pendant 3 ans. Il y a eu quelques redites, mais aussi de nouvelles choses.

    Actuellement je suis en BAC+7 et je continue encore d'apprendre et de m'améliorer.


    Encore une fois, un autodidacte, c'est une pochette surprise, tu ne sais pas ce que tu vas y trouver dedans. C'est un risque que tous ne sont pas prêt à prendre.

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