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  1. #341
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    Oui ils ont mis ça sur framagit.

    Si tu remontes ce fil de discussion ya quelques perles décrites.
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  2. #342
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    Citation Envoyé par redcurve Voir le message
    le code source de ce truc est dispo ?
    De mémoire, la partie la plus importante de la selection, c'est à dire l'estimation de la valeur du profil, n'est dispo car elle est faite école par école, de manière parfaitement opaque, remettant complètement en cause la transparence du système...

  3. #343
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    Ca a l'air quand-même sacrément compliqué votre pays. Allez, sans rancune, on va continuer d’accueillir vos étudiants

  4. #344
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    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    De mémoire, la partie la plus importante de la selection, c'est à dire l'estimation de la valeur du profil, n'est dispo car elle est faite école par école, de manière parfaitement opaque, remettant complètement en cause la transparence du système...
    Le problème de le faire de manière réellement transparente est que les étudiants pourront faire recours de la décision de l'école, or les écoles n'ont pas les moyens de réétudier les dossiers de chaque étudiants qui auront été rejetés.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  5. #345
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    Donc si je comprends bien le ministère corrige une erreur qui rendait le système injuste et des gens ralent parce que c'est moins bien pour leur intérêt personnel. C'est pas un peu égoiste comme comportement ? Et ensuite ils veulent porter plainte pour avoir eu de faux espoirs pendant quelques jours ? Pourquoi on emprisonnerait pas plutôt les parents qui font croire à leurs enfants au père noel plutôt ?

  6. #346
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    Le problème c'est surtout que lors du paramétrage il n'y a pas de vérification effectuée par le système.

  7. #347
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    Par défaut PEBKAC

    Certaines écoles se sont plantées dans le paramétrage. Le vocabulaire n'était pas clair. En quoi est-ce un bug ?
    Clairement, les responsables nationaux n'ont pas réfléchi à la clarté de leurs textes, et les scolarités des écoles n'ont pas été correctement renseignées.
    Un gros problème d'organisation, mais dans une situation à la fois critique pour beaucoup, sensible politiquement, et donc qui aurait dû être mieux préparée.

  8. #348
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    Par défaut La honte

    Combien coûte ce Bug ?
    Qui a écrit le programme ? (enfin qui au pluriel)
    Et ce sont ces gens là qui dirigent les études !
    à la porte et vite ....

  9. #349
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    Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
    Certaines écoles se sont plantées dans le paramétrage. Le vocabulaire n'était pas clair. En quoi est-ce un bug ?
    Clairement, les responsables nationaux n'ont pas réfléchi à la clarté de leurs textes, et les scolarités des écoles n'ont pas été correctement renseignées.
    Un gros problème d'organisation, mais dans une situation à la fois critique pour beaucoup, sensible politiquement, et donc qui aurait dû être mieux préparée.
    Clairement ce sont des NULS.
    Heureusement qu'ils ne construisent pas (encore) des bâtiments, tout s'écroulerai
    Ne cherchez pas d'excuse.........

  10. #350
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    Et encore Parcoursup semble être la surface immergée de l'iceberg de l'EN.

    J'ai ouïe dire de systèmes du mutations de postes qui prenaient plus d'une semaine pour calculer les résultats (c'était même plus rapide quand ils le faisaient à la main ) et ne sont même pas foutu d'envoyer des mails de confirmations lors de la validation des choix.


    Je mettrais ma main au feu que si on faisait un petit audit, on aurait de bien belles surprises.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  11. #351
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    Mais, bon sang, pourquoi les personnes qui bossent comme des chionsses arrivent toujours à garder leurs postes ?

  12. #352
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    Citation Envoyé par byrautor Voir le message
    Combien coûte ce Bug ?
    Qui a écrit le programme ? (enfin qui au pluriel)
    Et ce sont ces gens là qui dirigent les études !
    à la porte et vite ....
    Sérieusement ?
    ça m'étonnerais que ceux qui ont développé la partie logicielle soient les mêmes qui "dirigent les études". au passage, ça veut dire quoi, ça ? Ceux qui décident de l'organisation? Ceux qui font les programmes ? Ceux qui administrent les établissements ? Les personnels des scolarités des établissements ? ça fait beaucoup de monde, et j'en oublie... Impossible de les mettre tous dans le même panier.

  13. #353
    Membre éprouvé Avatar de Cincinnatus
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    Citation Envoyé par Jamatronic Voir le message
    Mais, bon sang, pourquoi les personnes qui bossent comme des chionsses arrivent toujours à garder leurs postes ?
    En pire que Parcoursup : j'ai lu qu'une banque relançait un client décédé, alors que son fils avait signalé ce décès, en exigeant que la personne (décédée) réponde elle-même... Là réponse du 'manager' du contact : l'informatique ne prend pas en compte cette situation. Et on ne parle pas des réseau sociaux et des comptes de personnes décédées recevant des 'bon anniversaire' .
    Je parie que les responsables sont toujours en place.

    Il y a souvent des spécifications insuffisantes, même si c'était censé être à la marge, et encore plus souvent, comme ici, des erreurs d'utilisateur (ici les établissements).
    C'est regrettable, mais pas aussi grave que les Boeing 737 Max crashés.

  14. #354
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    Je vais me faire l'avocat du diable : est-ce que les résultats étaient meilleurs, plus justes, ou moins buggués quand c'étaient des gens qui faisaient le boulot, et pas des algorithmes? Est-ce qu'il n'y avait jamais d'erreurs ou de copinages?
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  15. #355
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    Quand on enlève la charge de code inutile (est-ce de l'obsfucation ?), le code est très simple à comprendre :

    Trêve de plaisanterie, j'ai pas l’impression que c'est changé grand-chose, tu sais juste plus tôt que tu ne sais pas ou tu seras pris.
    Ma page sur developpez.com : http://chrtophe.developpez.com/ (avec mes articles)
    Mon article sur la création d'un système : http://chrtophe.developpez.com/tutoriels/minisysteme/
    Mon article sur le P2V : http://chrtophe.developpez.com/tutoriels/p2v/
    Consultez nos FAQ : Windows, Linux, Virtualisation

  16. #356
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Je vais me faire l'avocat du diable : est-ce que les résultats étaient meilleurs, plus justes, ou moins buggués quand c'étaient des gens qui faisaient le boulot, et pas des algorithmes? Est-ce qu'il n'y avait jamais d'erreurs ou de copinages?
    Soit, mais informatiquement, il n'y a aucune raison que cela soit plus lent qu'un traitement manuel.
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  17. #357
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    Par défaut Des sénateurs préparent un projet pour rendre obligatoire la publication des algorithmes locaux de Parcoursup

    Des sénateurs préparent un projet de loi pour rendre obligatoire la publication des algorithmes locaux de Parcoursup,
    pour plus de transparence

    Parcoursup, c'est d'abord un algorithme central qui transforme les listes ordonnées de candidats transmises par les formations en réponses auxdits candidats et qui ensuite les réponses des candidats. Le code source et le cahier des charges de cet algorithme ont bien été publiés, conformément à l'objet d'un amendement de Cédric Villani, adopté lors de l'examen de la loi ORE (loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants).

    Cependant, contrairement à admission post-bac (APB), son prédécesseur, ce n'est pas au niveau central que tout se joue dans Parcoursup. C'est le rang du candidat sur la liste établie par la commission d'examen des voeux de la formation concernée qui va déterminer ses chances d'inscription.

    Les dossiers sont regardés un à un et classés manuellement dans les formations ne comportant qu'un petit nombre de candidats, conformément aux engagements de la ministre d'assurer un traitement humain des dossiers.

    Toutefois, dans la plupart des formations, chaque candidat pouvant faire jusqu'à dix voeux et vingt sous-voeux non hiérarchisés, les équipes pédagogiques ont eu recours soit à des tableurs Excel de leur facture, soit à l'outil d'aide à la décision du ministère. En 2018, un petit quart des 14 500 formations avait eu recours à cet outil, dont 56 % des licences et 47 % des instituts universitaires de technologie (IUT).

    À partir de tels tableurs, les commissions d'examen des voeux ont pu sélectionner les notes des matières et les éléments de la fiche Avenir qu'elles souhaitaient retenir, ainsi que les pondérations souhaitées. Le tableur leur a ainsi permis d'établir une liste classée de candidats, au sein de laquelle les commissions n'avaient plus qu'à départager les éventuels ex aequo et à réintégrer les dossiers atypiques.

    Nom : parcoursup.png
Affichages : 1366
Taille : 290,2 Ko

    Des élus réagissent

    Face à cette opacité, le sénateur Jacques Grosperrin a annoncé la semaine dernière le dépôt d’une proposition de loi visant à assurer la transparence sur les fameux « algorithmes locaux » utilisés par certaines universités.

    Comme pour la souligner davantage, il a rappelé à ses collègues le fonctionnement de Parcoursup :

    « M. Frédéric Dardel, président de l'Université Paris-Descartes, a publié sur son fil Twitter un exemple de prétraitement des dossiers. Il s'agit de l'une des rares expériences de transparence totale menée par une université car si la publication en ligne des critères n'est pas obligatoire, elle n'est pas non plus interdite. Pour départager les 3 212 candidatures en licence de sciences de l'éducation, laquelle ne comptait que 80 places, la commission d'examen des voeux a déterminé cinq matières - français, histoire-géographie, philosophie, langue vivante I et mathématiques - auxquelles elle a appliqué des coefficients relativement simples : 1 pour chaque matière, sauf pour le philosophie, 0,5 afin de ne pas créer de disproportion entre matières littéraires et scientifiques et parce que la philosophie est plus aléatoire. Ont également été rentrés deux éléments de la fiche Avenir : les avis du conseil de classe sur la cohérence du projet et sur la capacité à réussir du candidat. L'outil d'aide à la décision a alors calculé de manière automatisée, à l'aide d'algorithmes très simples, une note de dossier sur 120 points.

    « Une fois ce pré-classement opéré, les opérations humaines ont débuté : la commission a regardé tous les dossiers des candidats du secteur - environ 600 dossiers - et les 100 premiers hors secteur - en raison du quota, seules 4 places sur les 80 disponibles étaient destinées à des candidats hors secteur.

    « Chaque dossier a reçu une note au regard de la lettre de motivation, du CV et de la fiche Avenir. Cette nouvelle note, entre 0 et 5, a été ajoutée au score initial. Tous les dossiers atypiques ou incomplets ont fait l'objet d'une notation globale. La liste définitive a ensuite été établie et transmise au recteur ».

    Nom : sup.png
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Taille : 96,7 Ko

    Un régime spécial, dérogatoire du droit commun

    Le régime de publication et de communication de ces algorithmes locaux est un régime spécial, dérogatoire du droit commun. Pour mémoire, le droit commun prévoit une publication en ligne obligatoire de toutes les règles définissant les traitements algorithmiques utilisés en vertu de l'article L. 312-1-3 du code des relations entre le public et l'administration. Le droit commun prévoit également la communication par l'administration, à la demande de l'intéressé, des principales règles définissant le traitement algorithmique, ainsi que des principales caractéristiques de sa mise en oeuvre, en vertu de l'article L. 312-3-1 du même code.

    Le régime spécial instauré par la loi ORE pour Parcoursup déroge expressément à ces deux articles. Il prévoit que seules des informations relatives aux critères et modalités d'examen des candidatures seront communiquées, a posteriori, au candidat qui en fait la demande. Les candidats et le public ne sont pas sans information : on trouve sur Parcoursup les attendus de chaque formation et, à partir de la prochaine campagne, les critères généraux d'examen des candidatures. L'attendu d'une licence de droit, par exemple, consiste à « savoir mobiliser les compétences en matière d'expression écrite afin de pouvoir argumenter un raisonnement ». Les critères généraux demandés par la formation seront « les notes de première et de terminale en français, philosophie, histoire-géographique et SES ».

    Lors de l'examen de la loi ORE, il n'était pas envisageable de demander aux établissements, lesquels disposaient de très peu de temps pour monter leurs commissions d'examen des voeux, de publier en ligne les critères d'examen des candidatures. Il fallait aussi leur laisser le temps nécessaire pour roder ces critères et les éprouver face à la réalité des dossiers reçus.

    L’heure des décisions éclairées ?

    Pour Grosperrin, « le temps est venu de reposer la question de la publication de tous les critères utilisés dans l'outil d'aide à la décision. Et cela pour plusieurs raisons : le choix éclairé des candidats - ces informations permettront aux lycéens de faire des voeux réalistes ; la confiance dans Parcoursup - elle est encore fragile après les quelques ratés du mois de juin ; la demande sociale de transparence, qui est devenue l'un des fondamentaux de nos sociétés ».

    Cependant, certains s’y opposent pour plusieurs raisons. Tout d'abord, le secret des délibérations de la commission. Tout en reconnaissant y être favorable, Grosperrin note que le fait que les délibérations ne commencent qu'au moment où la commission se penche au cas par cas sur les dossiers annule la nécessité d'étendre le secret à la phase automatisée de pré-classement des dossiers.

    Ensuite, les réfractaires indiquent que la commission devra se réunir avant novembre pour statuer sur les critères utilisés et donc publiés sur Parcoursup. Grosperrin affirme que cet argument ne lui paraît pas insurmontable : « les candidats vont crouler sous l'information, mais notre société préfère aujourd'hui trier l'information plutôt que d'en être privée ».

    Enfin, cela risquerait d'encourager des comportements stratégiques. Selon Grosperrin, mieux vaut faire savoir à tous les candidats sur quels critères ils seront jugés, plutôt que « limiter cette information à quelques happy few bien informés ».

    Pour ces raisons, il recommande le retour au régime de droit commun

    Nom : par.png
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    Une proposition de loi qui sera déposée prochainement

    Jacques Grosperrin a annoncé qu’il déposerait « prochainement » une proposition de loi, destinée à supprimer les dérogations à la transparence introduites dans la loi ORE. Le texte sera co-signé par la centriste Sophie Joissains, qui avait déjà fait adopter l’année dernière, en tant que rapporteure du projet de loi relatif au RGPD, des dispositions en ce sens.

    « Il ne s'agit pas de toucher au secret des délibérations. Nous souhaitons seulement plus de transparence dans la phase de prétraitement », a insisté Pierre Ouzoulias, en appui à la proposition de loi portée par Jacques Grosperrin et Sophie Joissains. « Tout ce qui relève du jury fait partie des libertés académiques et du socle constitutionnel. Nous n'y touchons absolument pas ».

    Source : Sénat

    Et vous ?

    Faut-il rendre obligatoire la publication des algorithmes locaux utilisés par la plateforme Parcoursup ?
    Que pensez-vous de l'argument selon lequel cela va empiéter sur le secret des délibérations ?
    Cela risquerait-il d'encourager des comportements stratégiques ?

    Voir aussi :

    Le Sénat français approuve la taxe alors que les États-Unis ouvrent une enquête sur ces prélèvements numériques destinés aux Gafa
    Taxe GAFA : députés et sénateurs parviennent à un accord sur le projet de loi, malgré les critiques américaines
    Un sénateur US propose des règles strictes de Do Not Track dans un nouveau projet de loi, « les gens en ont assez des violations de la vie privée »
    École de la confiance : le Sénat refuse de débattre sur la priorité aux logiciels libres, car n'ayant aucun lien direct ou indirect avec le projet
    Contribuez au club : Corrections, suggestions, critiques, ... : Contactez le service news et Rédigez des actualités

  18. #358
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    Ouais, et bien sûr, on ne va toujours pas augmenter les effectifs de l'ESR...

    Donc on va nous rajouter du boulot alors qu'on est déjà en sous-effectif, avec une telle explosion des heures complémentaires qu'il a fallu poser une loi pour les limiter...
    Déjà qu'avec leurs règles, si on regarde une lettre de motivation pour baisser/augmenter le score des élèves "limite", il faut le faire pour tous les élèves. C'est ridicule et chronophage.

    S'ils continuent comme cela, la sélection va devenir très simple : un simple tirage aléatoire.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  19. #359
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    (.../...)S'ils continuent comme cela, la sélection va devenir très simple : un simple tirage aléatoire.
    C'est le but.

    C'est le but parce-que comme ça, on fait baisser le niveau, on casse tout, et c'est plus facile de garder le pouvoir.

    C'est le but parce-que ça donne l'illusion de la justice et de l'égalité(tout le monde a sa chance!!!), au détriment systématique de l’efficacité, des capacités de chacun, des motivations, etc..... Parce-que le jugement humain est parfois injuste(personne ne le niera), eh bien généralisons l'injustice, comme ça tout le monde aura sa chance.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  20. #360
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    C'est le but.

    C'est le but parce-que comme ça, on fait baisser le niveau, on casse tout, et c'est plus facile de garder le pouvoir.

    C'est le but parce-que ça donne l'illusion de la justice et de l'égalité(tout le monde a sa chance!!!), au détriment systématique de l’efficacité, des capacités de chacun, des motivations, etc..... Parce-que le jugement humain est parfois injuste(personne ne le niera), eh bien généralisons l'injustice, comme ça tout le monde aura sa chance.
    Ça fait des décennies que le niveau baisse je pense pas que c'est ça qui va changer quoi que ce soit.

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