Discussion :

[ddoumeche]

Comme d'habitude : une baisse de niveau...
Ça fait 20 ans que j'enseigne dans le supérieur. Et bien les DS que je donnais il y a 20 ans, je ne pourrais même plus les donner en exercices guidés maintenant. Dès la première question, on aurait perdu (presque toute) la classe. Et je me vois faire en bac +3, ce que je faisais en bac+1 et ils ne comprennent pas
je me demande si le but de la classe politique n'est pas de casser tout espoir d'avoir une population instruite. Enfin, c'est compréhensible : moins le commun des mortels est instruit, plus les politiques peuvent les manipuler.

Je ne vois pas cela ainsi : plus les élèves sont bêtes, moins ils voient que les "élites" qui les dirigent sont stupides. Mais c'est un effet de bord, car les élèves deviennent idiots à cause de programme rédigés par des idiots.
Nul complot là dedans, quand bien même on voudrait.

[RyzenOC]

Comme d'habitude : une baisse de niveau...
Ça fait 20 ans que j'enseigne dans le supérieur. Et bien les DS que je donnais il y a 20 ans, je ne pourrais même plus les donner en exercices guidés maintenant. Dès la première question, on aurait perdu (presque toute) la classe. Et je me vois faire en bac +3, ce que je faisais en bac+1 et ils ne comprennent pas
je me demande si le but de la classe politique n'est pas de casser tout espoir d'avoir une population instruite. Enfin, c'est compréhensible : moins le commun des mortels est instruit, plus les politiques peuvent les manipuler.

Je ne trouve pas que le niveau baisse, au contraire même. Les jeunes font des métiers de plus en plus complexe nécessitant de plus en plus de compétence.

Le meilleur exemple c'est de regarder le taux d'analphabétisme en France. Et en 2018 la France peut se venter d'avoir plus de cadre que d'ouvrier peu/non diplômé.
Selon l’Insee, la France compte 6,3 millions d’ouvriers, classés en trois catégories : qualifiés, non qualifiés et agricoles. Un chiffre en net recul par rapport aux années 1970. Alors qu’ils occupaient 40 % des emplois il y a quarante ans, ils n’en occupent plus que 20,5 % aujourd’hui.
je vous invite a voir ces chiffres très intéressant :
http://www.slate.fr/story/82825/chif...ente-ans-insee

lus de 4 jeunes sur 10 ont plus que le bac
…«contre moins de deux sur dix il y a 30 ans», précise l’Insee.

Admettons que le bac soit plus facile, je préfère que y'ai 4 jeunes sur 10 qui ont un bac "facile" plutôt qu'une minorité d'élite qui ont le bac.
Je préfére voir plus d'ingénieure dans ce pays qui conçoivent des robots plutôt que des ouvriers à la chaîne répétant le même mouvement toute la journée. Nul besoin d'avoir un haut niveau pour travailler à la chaîne, par contre un technicien qui doit réparer ces machines doit lui voir un niveau d'étude plus élevé.

autre point intéressant :

Le taux d’activité des femmes est passé de 57% en 1980 à 67%

Il y'a plus de femmes instruite mais cela veut aussi dire que y'a aussi plus de femmes qui font des études.

Pour ma part je n'ai pas l'arrogance de dire que de mon temps c'étais plus difficile. Le brevet et le bac reste une épreuve difficile, si je devais le repasser cette année je ne serais pas sur de l'avoir.

Aujourd'hui ces métiers ne nécessitant aucune instruction ont été délocalisé de nos contré et se retrouve dans les pays asiatiques ou la chine, l'inde, Thaïlande ont une mauvaise place dans le taux d'alphabétisation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...lphabétisation

la France est 20ieme et la chine 68 vous voyer un peu.

[troumad]

Avoir plus de cadre... Vu le niveau de maths de certains futurs ingénieurs... Des cadres qui auront un status de cadre pour faire un boulot de techniciens sans se faire payer les heures sup... Et je le sais, j'ai commencé à donner des cours de maths à ce niveau cette année et il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre que ces futurs ingénieurs ont à peine le niveau terminal en maths alors qu'ils sont à bac +3. Mais, sans les fatiguer, il faudra leur donner le diplôme d’ingénieur.
Il ne faut pas se fier au niveau des diplômes : l'état met la pression pour qu'on baisse le niveau des diplômes afin de les donner à (presque) tous. L'état veut qu'on recrute plus bas et qu'on ait un meilleur taux de réussite en diminuant le nombre d'heure de cours. En tant que prof en DUT, je suis témoin de ce massacre.
Comme il l'a déjà fait pour le bac qui ne vaut plus rien maintenant...
L'élite on la fait quand même... Mais après le bac : si les parents n'ont pas de quoi payer des études : c'est foutu. Avant, c'était plus simple de rentrer dans l'élite.

Sinon, avoir des maîtres ou maîtresses littéraires (prof des écoles, ça ne veux rien dire en français, c'est juste une histoire de changement de status bien mérité), c'est ce qu'il faut, mais il faut qu'ils soient aussi matheux. Pour le moment, certains ne savent transmettre à leurs élèves que leur peur viscérale des maths : maintenant on va faire un problème

[RyzenOC]

L'élite on la fait quand même... Mais après le bac : si les parents n'ont pas de quoi payer des études : c'est foutu. Avant, c'était plus simple de rentrer dans l'élite.

Faut pas abuser franchement, on a la chance de vivre dans un pays ou l'école est gratuite et en plus y'a la bourse pour les pauvres.
Oui y'a toujours des trucs à payer (loyer du Crous, la cantine au RU, les fournitures scolaire), mais franchement vivre en France et osez tenir ce discours je trouve que c'est pas respectueux envers l'état qui fait des efforts pour que tous puisse faire des études. Oui y'a des très pauvres qui peuvent pas se payer des études c'est triste mais c'est une très faible minorité.
Et même dans ce cas y'a moyen de faire des études en alternance, il existe des bts/dut ou tu fait moiter école moiter boulot ce qui te permet d'avoir un salaire en fin de mois.

Avoir plus de cadre... Vu le niveau de maths de certains futurs ingénieurs... Des cadres qui auront un status de cadre pour faire un boulot de techniciens sans se faire payer les heures sup... Et je le sais, j'ai commencé à donner des cours de maths à ce niveau cette année et il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre que ces futurs ingénieurs ont à peine le niveau terminal en maths alors qu'ils sont à bac +3. Mais, sans les fatiguer, il faudra leur donner le diplôme d’ingénieur.

Au moins tu peut transmettre ton savoir a pleins de gens et pas juste à 2-3 gugus trier sur le volet. Et c'est le plus important, de diffuser au maximum le savoir.
Et on peut être ingénieur en informatique sans avoir besoin d’être bon en math c'est pas éliminatoire. Le développeur web bac +5 par exemple n'utilise jamais de dérivé, de sigmoid...etc.
Je connais des anciens camarades qui avais des 5/20 en math et pourtant sont aujourd'hui développeurs de jeux et arrive à faire de l'opengl.

Bon après je ne sais pas ou tu enseigne, si tu enseigne en licence de mathématique la oui je veut bien admettre que c'est un gros probleme mais dans d'autre domaine c'est pas une catastrophe de pas savoir dérivé une fonction.
Je me suis surpris une fois a ne plus savoir faire de division euclidienne (pas refais depuis le collège...) et même aujourd'hui je ne sais plus faire de dérivé, j'ai pris l'habitude de la calculatrice.

[leomath]

Avis au modérateur :
Il y a des personnes dans ce fil de discussion, comme RyzenOC, qui donnent leur avis sur le niveau du bac et qui font plusieurs fautes d'orthographe à toutes les lignes.
Ma mère qui aurait aujourd'hui 97 ans et n'avait "que" son certificat d'études écrivait des lettres de deux pages sans aucune faute.

[Neckara]

Au moins tu peut transmettre ton savoir a pleins de gens et pas juste à 2-3 gugus trier sur le volet. Et c'est le plus important, de diffuser au maximum le savoir.

Ben justement, le problème, c'est que tu ne peux pas !

Tu en as la moitié qui abandonne dès la première année, un quart qui ne comprend rien à ce que tu leur dis… donc tu es obligé de niveler vers le bas, d'aller plus lentement… et maintenant on te demande de faire encore plus d'efforts pour compenser le manque d'efforts de certains élèves. Certaines formations durent ainsi 1 ans, que tu pourrais faire en 4 semaines !

J'ai vu des personnes diplômées sans savoir écrire une ligne de code, d'autre personnes sans même savoir travailler en équipe. J'ai vu des promo entières passer en session 2, et comme par hasard je les ai vu presque tous réussir en session 2. C'est bien beau de donner le diplôme à tout le monde, mais là, il ne vaut plus rien.


Au moins quand tu as 2-3 gugus triés sur le volet, ils bossent, tu peux avancer plus rapidement, et à la fin, ils ont un diplôme qui vaut quelque chose. Pas forcément se contenter de l'élite, mais qu'ils aient au moins en entré un niveau satisfaisant (ce qui montre une bonne méthode et des capacité d'apprentissage), pour avoir en sortie un bon niveau.


Avoir un diplôme n'est pas une fin en soit. Encore plus si finalement il ne vaut plus rien.

[Ryu2000]

Faut pas abuser franchement, on a la chance de vivre dans un pays ou l'école est gratuite et en plus y'a la bourse pour les pauvres.

Ouais mais souvent c'est pas une école publique qui te fera entrer dans l'élite...
Il existe des écoles pour bourgeois qui doivent être réputé.

J'imagine qu'il y une différence entre l'école publique, où le redoublement n'existe quasiment plus et où les diplômes sont donné à presque tout le monde et certaines écoles pour riche.

Peut être qu'un Master d'une fac aléatoire est moins bien vu par certains recruteur que le diplôme d'une "grande" école.
En France il y a un peu un système de cast, c'est clairement pas une méritocratie.
Il n'y a pas le rêve américain du gars qui commence ouvrier et qui fini CEO à force de monter les échelons parce qu'il est compétent.
Dans une certaine mesure il existe une séparation riche/pauvre. Les riches (fils de) ont le pouvoir.

[troumad]

Faut pas abuser franchement, on a la chance de vivre dans un pays ou l'école est gratuite et en plus y'a la bourse pour les pauvres.
Oui y'a toujours des trucs à payer (loyer du Crous, la cantine au RU, les fournitures scolaire), mais franchement vivre en France et osez tenir ce discours je trouve que c'est pas respectueux envers l'état

C'est un joli discours... Mais quand tu as vu des étudiants dire qu'ils ne pouvaient aller plus loin parce qu'ils manquaient d'argent, tu n'y crois plus. Quand tu vois dormir des étudiants en cours parce qu'ils doivent avoir un petit boulot pour finir les mois, tu sais que ce n'est pas vrai. Certains n'ont plus leur famille derrière eux.

Neckara résume bien ma vision. Pour ma part, j'ai peur pour deux raisons :

1. mon dernier est actuellement en 3e (j'espère qu'il passera outre cette réforme)
2. je ne sais pas ce qu'il faudra que j'apprenne à mes étudiants en DUT après cette réforme. Sachant que déjà maintenant, beaucoup n'ont pas le niveau 3e.

[leomath]

Rien de nouveau !
On peut encore avoir le bac sans faire une heure de mathématiques !
On n'a pas écouté Villani...
On aura encore des instits (profs des écoles en novlangue) littéraires ...

[Tartare2240]

Nan, mais t'façon, ça sert à rien les math... On sait tous compter jusqu'à 10, on est pas des animaux, m'voyez ? C'est comme le français, ça sert à rien, on pourrait bien communiquer sans même parler, avec des gestes. Pff ! L'école devrait s'arrêter dès la 6è, le reste est superflu ! Pareil, qui a besoin de connaître l'histoire ? Il suffit de dire qu'on est fier d'être Français et que les autres on les emmerde, c'tout ! Qui a besoin d'apprendre des choses aujourd'hui !?? ON VEUT DE L'IGNORANCE BORDEL !!!

Ahem... Désolé... Mon alter-ego analphabète a pris la main...

[Kulvar]

Comme ça dans 50 ans les gens seront incapable de savoir si un changement dans les paliers et taux d'imposition vont leur faire payer plus ou moins d'impôt.

[walfrat]

De toute façon chacun trouvera un argument pour défendre la matière qui lui plaisait au lycée et enfoncer celles qu'ils ne lui plaisaient pas.

De mon côté j'ai perdu tout intérêt vis à vis du français et de l'histoire-géographie au lycée. Les langues vivantes me servent, même l'espagnol quand je trouve des vidéos originales en sous-titrés espagnol.
Côté histoire-géo si le programme veut nous apprendre comment c'est formé l'Europe, l'évaluation porte plutôt sur notre aptitude à recracher les dates.

Côté français, on veut nous apprendre à disserter mais rien que le fait que les sujets de dissertation soit absolument pas motivant ne donne pas envie, la seule fois où j'ai eu une bonne note, c'est la fois où on seulement du faire le plan.
En plus je pense qu'il y a un problème de méthode sur la façon d'apprendre à disserter, du jour on lendemain on te demande de pondre une intro, 2 paragraphe d'argumentation et une conclusion. Résultat entre le désintéressement et le fait de voir sortir une copie double, ben t'en as beaucoup qui te sorte de la merde de la seconde jusqu'à la terminale (présent!). En bref je pense qu'on pourrait améliorer la méthode d'enseignement et trouver une façon de faire plus adhérer les élèves à cet enseignement.

Je fais partie de cette frange d'élève qui ont eux 15+ au bac S en physique/SVT/Math et le reste < 10. Pourtant je ne doute pas de l'intérêt des langues vivantes ou quoi que ce soit, mais à 15 ans : ça ne m'intéressait pas, c'était suffisant pour mes objectifs encore peu définis, et l'accroche à ces matières dépendent très largement des professeurs. En Seconde ma professeur d'espagnol était la seule à dire du bien de notre classe, et on avait des bonnes notes coïncidence ? En première j'étais le seul à avoir pris spé math sur 34 personnes pour la terminale, c'était pas la faute au programme. Les professeurs, c'est une sacré roulette.

Le nombre de matières enseigné au collège a augmenté depuis nos parents, on exige qu'on s'intéressent à tout et ces enseignement principaux ont bien du mal à susciter une véritable vocation chez beaucoup d'élèves et ce jusqu'à la terminale.
Donc retiré certains éléments du tronc commun pourquoi pas ? Mais comment choisir nos spécialités quand on a aucune idée de ce qu'on va faire ? Je savais déjà que j'étais côté scientifique, mais c'est pas le cas de tout le monde.

[Ecthelion2]

l'accroche à ces matières dépendent très largement des professeurs.

Et pas seulement l'accroche, le contenu du cours aussi peut varier.

Perso, contrairement à mes collègues qui se sont exprimés plus tôt, j'avais un prof de philo impec, on ne faisait pas du "par coeur", il fallait faire de vraies dissertations, il y avait des débats organisés entre les élèves pendant le cours, on a vu les classiques comme les autres (l'allégorie de la caverne et tout le tralala), mais il savait rendre son cours vivant et intéressant.

(bon après, perso, j'aimais bien le cours et son contenu, j'avais déjà lu 2/3 conneries avant la terminale (le monde de Sophie, un truc de Descartes, etc.), du coup le fait de ne pas y aller à contre coeur et sans à priori, a du pas mal joué aussi)


A contrario, en 1ère, j'avais un prof de math avec option "je viens faire mon cours bourré", ils nous a fallu plusieurs mois pour le faire dégager et avoir un remplaçant, sauf que toute la classe avait déjà un retard terrible en maths, déjà que les programmes sont rarement finis avant la fin de l'année, là je ne vous raconte pas le carnage...


Sinon je rejoins certains sur la énième catastrophe que s'annonce cette réforme, comme la plupart des précédentes, avec cette spécialisation toujours plus présente, et toujours de plus en plus tôt, au détriment des matières générales sensées apporter une certaine réflexion, et également une certaine culture, car même si cela ne vous sert pas tous les jours, l'histoire, la géo, le français (et ses auteurs), etc. accessoirement, ça vous sert quand même de temps en temps à éviter de passer pour l'idiot du village, de faire 36 fautes par mots, et de raconter ânerie sur ânerie sur DVP par exemple...

[Othakar]

L'ensemble des matières littéraire comme scientifique est indispensable je pense. Pour ma part la philosophie m'a aider à construire et structurée ma pensée. Contrairement à ce que j'ai pu lire, c'était uniquement de la réflexion personnelle et cela ne m'a pas empêchée d'avoir d’excellent résultat dans cette matière, je me servais d’exemple et de citation seulement pour étayer mon raisonnement. Pour le français même si l'étude de texte ne me parait pas très pertinente,la matière permet quand même d’acquérir de la culture et de parfaire son français.

Enfin sur les mathématiques, au lycée la grande majorité des choses que l'on apprend ne nous servira pas. Concrètement les intégrale et les équa diff on s'en branle un peu. Cependant dans les math ce qui est important c'est le raisonnement scientifique et la rigueur et ça par contre on s'en sert dans la vie de tout les jours.

Je suis très déçu de cette reforme qui je pense va encore niveler le niveau un cran en dessous. Les diplômes tel le bac et bac+2 n'ont déjà pas grande valeur mais visiblement ce n'est pas prés de s'arranger.

[Helfima]

Tous les enseignements sont utiles même si de près cela semble inutile.
quand on apprend aux gens à faire une introduction, des paragraphes, une conclusion, ceci ne sert pas qu'au littéraire ca sert au technique pour faire leurs rapports ou leurs mails et pas un truc au format SMS incompréhensible 5 ans après.

les mathématiques c'est plus ambigus car c'est se faire des noeuds au cerveau quand tu penses que pour faire une dérivé il te faut 1 page au lycée et qu'au niveau supérieur une ligne suffit tu te demandes pourquoi tu as passé 1 an ou 2 avec une méthode obselete, et tu bouffes des math sans savoir trop ou on veut en venir puis en licence tu commences vraiment à en voir l'utilité.

l'histoire/geographie c'est pour savoir situer des événements dans le temps et sur cette fichu planete

de facon global c'est tout le système qui est à revoir et approfondir sur les méthodes, les aboutissants et pas seulement sur le par coeur.
je me souviens de notre prof de francais en seconde, premier jour dictée, deuxieme jour "vous etes nuls, on reprend les bases" et paf en 3 sceances j'ai appris plus que pendant mes années collèges

[Jamatronic]

(...)
je me souviens de notre prof de francais en seconde, premier jour dictée, deuxieme jour "vous etes nuls, on reprend les bases" et paf en 3 sceances j'ai appris plus que pendant mes années collèges

Un prof de maths qui ferait la même chose, se ferait lyncher par les parents.

[DevTroglodyte]

Un prof de maths qui ferait la même chose, se ferait lyncher par les parents.

Pas que de maths... Pas mal de parents d'élèves, actuellement, ne peuvent pas assimiler que leur gamin n'est pas un génie dans tous les domaines et passent leurs nerfs sur les enseignants.

[Excellion]

Effectivement, maths, français, physique, philo, histoire, géo.... tout cela ne sert à rien. Ces élèves n'ont aucun avenir, alors autant leur filer des cours qui les interessent: PlayStation, et comment devenir Youtuber.

Voilà. Comme ça dans 15 ans on aura une génération d'ingénieurs incapables de comprendre ce qu'ont fait leurs prédécesseurs, mais qui sauront tout des vidéos de Norman et de Squizzie.

Plus sérieusement, en supprimant des matières basiques comme les mathématiques, on enferme les élèves dans des filières avant même le bac. Ils n'auront donc plus réellement le choix des études post-bac, et devront se cantonner au filières qu'ils pourront étudier et non qu'ils voudront.

Un véritable retour au Moyen-Âge et au corporatisme.

[Tlams]

Je trouve dommage que cela n'inclut pas des cours élémentaires de droits.
J'ai dû attendre le Bts pour en avoir, c'était vraiment plus intéressant que les matières littéraires et beaucoup plus utile dans la vie. La compréhension de la hiérarchie des droits/normes, inconnu pour beaucoup, est notamment très importante dans le milieu du travail, comme la vie de tous les jours.

[AlaraDD]

La réforme de l'enseignement au lycée est essentiellement là pour transférer au privé l'enseignement du lycée qui résiste encore grace aux très bons résultats obtenus années après années malgré les coupes sombres dans les effectifs et le mobbying généralisé basé sur l'approche salariale, les suppressions d'emploi. La critique du corps sociale des enseignants organisée via les médias main stream ajoute à la pression et provoque dépressions et démissions.
Une preuve est le faux-nez de la prétendu faiblesse en mathématiques qui serait le fruit de l'enseignement secondaire français, tout ceci sans que le nombre de médailles field ne baisse ni le nombre de diplômés de très haut niveau que sont nos agrégés de mathématiques ou nos doctorants en math. Plus c'est gros mieux ca marche: c'est donc que les coups ne visent pas dans la direction de la qualité de la formation.
Nous verrons très bientôt des lycées incapables de répondre au nouveau cahier des charges crétin fait pour que naisse une offre privé et cette fois bien payante qui fera a nouveau couler les euros dans la poche des familles. L'oral est là pour discriminer les enfants des couches sociales défavorisées qui ne côtoient pas des parents à la langues ciselée. Et ces parents pauvres seront les premiers à s'endetter pour apporter à leur enfants quelques chances supplémentaires, le tonneau des danaïdes.
C'est ce qui vient de se pratiquer pour l'université, aggravé par la logique parcoursup: quelle faculté, qui mendie déjà ses fonds pour un fonctionnement de base, peut se payer le personnel supplémentaire pour dépouiller "les projets motivés" et autres inventions néo libérales. Elles se font plumer par les formations privées à 3OOO ou 6000 euros par ans, et tout le monde trouve ça bien.
L'école de la république agonise et c'est l'hallali. Il est trivial de prévoir que moins la population pourra être éduquée plus les gouvernements pourront faire passer les lois scélérates pour les appauvrir encore.
Mais en premier lieu il faut absolument assécher encore les bourses.
Le ministre est une forme de "traitre" car il vend notre propriété pour enrichir ses pairs.
Comme la ministre du travail madame penicaud qui est la pour faire ce qu'elle a fait et bien fait dans les entreprises : licencier des milliers de salariés pour toucher des milliers d'euros en retour.
Deux ministres pour le même combat.