Discussion :

[pmithrandir]

Je trouve le contrat de travail fixe et difficilement compatible avec une vie de société, et surtout avec la création de star up. Embaucher quelqu'un implique d'être sur de soit, les conséquence de licenciement étant importante pour un employeur.

Mais vous, que pensez vous des contrats actuels a la disposition des employeurs ? Êtes-vous satisfait des clauses d'un coté et de l'autre ? Pensez vous que vous pourriez obtenir plus de rémunération en diminuant vos acquis sociaux, ou au contraire pensez vous qu'ils sont plus que jamais indispensable ?

Avez vous d'autres idées a mettre en place ?

Le contrat est véritablement notre lien a l'entreprise, mal fait il peut nous pourrir la vie, ou celle de notre employeur. Qu'en pensez vous ?

[Marco46]

J'en pense que le rapport employeur/employé est un rapport dominant/dominé et que donc le dominé n'est jamais assez protégé.

Je ne vois pas en quoi le fait de baisser les acquis sociaux puisse avoir un quelconque rapport avec une hausse de pouvoir d'achat, je vois plutôt l'inverse.

Il n' y a pas un seul contrat fixe pour un employeur il y en a toute une tripotée (ya pas que le CDI quoi !) à disposition, un des principaux reproches du patronat étant qu'il y a justement trop de contrats existants !

Eux ils voudraient un contrat qui n'en soit pas un c'est à dire :
- payer le prix qu'ils veulent (-> pas de SMIC)
- licencier comme ils veulent, quand ils veulent, et sans donner de raisons
- ne pas avoir de limite sur la durée légale du travail
- "et puis vous comprenez les congés payés ça nous coûte une fortune ! Si on veut être compétitifs il faut les rendre optionnels !"
- et une fois ceci acquis je suis prêt à parier qu'il y en aurait pour proposer de rétablir le travail des enfants ("ben oui vous comprenez sa famille est pauvre donc il faut lui permettre de travailler, question de justice sociale" ...)

Bref, revenir sur tous les combats sociaux qui ont eu lieu depuis la révolution française.

---> J'en pense que je vois pas bien où tu veux en venir.

[Invité]

mal fait il peut nous pourrir la vie, ou celle de notre employeur.

C'est l'employeur qui choisit le type de contrat et son contenu. Si le contrat lui "pourrit la vie", il n'avait qu'à mieux le rédiger. Comme dit Marco, il y a suffisamment de contrats pour que les employeurs fassent ce qu'ils veulent.

La flexibilité ? En ce qui concerne l'info, si ils arrêtaient de filer le statut cadre au moindre pisseur de code sorti d'école, ça leur éviterait de se retrouver avec des préavis de licenciement de 3 mois.
Les 35h étant un lointain souvenir, suite à leur "aménagement", il reste effectivement deux "freins à la croissance" qui sont le SMIC et les congés payés

[ManusDei]

J'en pense que le rapport employeur/employé est un rapport dominant/dominé et que donc le dominé n'est jamais assez protégé.

Je ne vois pas en quoi le fait de baisser les acquis sociaux puisse avoir un quelconque rapport avec une hausse de pouvoir d'achat, je vois plutôt l'inverse.

Je connais plein de gens qui seraient prêts à se passer de certains acquis sociaux en échange d'une augmentation (pour moi ils sont fous, mais c'est une autre question).

Et il ne faudrait pas protéger le "dominé" au point que le dominant ne puisse plus licencier. Y a des boîtes qui coulent parce qu'elles attendent le dernier moment pour licencier, et qu'au final ça leur coûte trop cher donc elles déposent le bilan.

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pour information, je suis actuellement en contrat de travail au canada avec :
- 4,5 semaines de congés, dont 1,5 a noël imposée et offerte en plus du contrat, mais tout le reste uniquement à mon choix de date(il est interdit ici d'imposer plus d'une journée de vacances par an à ses employés si ce n'est pas dans le contrat)
- 40 heures de travail repas compris
- un préavis de 15 jours + 1 semaine par an.

Vous allez peut être me traiter de fou, mais j'en suis très satisfait.

En effet, comme on peut me virer facilement, on m'a engagé aussi très facilement.
Je peux partir quand je veux, et donc mon patron a bien les chocottes de voir son équipe se barrer en couille, donc il nous chouchoute.
La société dans laquelle je travaille avait 10 salariés l'année dernière, 150 16 mois plus tard...
Si un projet existe, il peuvent embaucher directement en sachant qu'il n y a pas de risque.
Mon salaire et surtout mon niveau de vie est bien plus élevé que le votre je pense.(avec 2 ans d'expérience)

Et il y a encore un statut plus insécuritaire, les contractuels qui n'ont pas ou peu de préavis, pas de mutuelle, pas d'avantages comme les congés, et qui touchent 30% de plus que moi.

Pour moi, la sécurité a un cout, qui n'est pas porté par l'employeur au final.
- On refuse des projets parce qu'augmenter la masse salariale temporairement coute trop cher et présente trop de risque
- On se devellope lentement.
- On laisse couler des boites parce qu'elles ne peuvent pas licencier.(donc au final on licencie tout le monde)
- en cas de crise, on risque de tuer certaines entreprises qui n'auraient pas prévu un fond de reserve suffisant, alors qu'ici, on vire, mais on embauche aussi vite 6 mois plus tard. C'est l'exemple de GM qui a mis ses salariés a la porte et qui les a rappellé 8 mois plus tard. Les 8 ois ont surement été dur, mais la tout redevient comme avant.
- En cas de crise toujours, c'est une reprise rapide parce qu'on ne risque rien à embaucher, donc on embauche dés qu'on a des commandes.

Pour info, je ne compare que des contrats dit a duree indeterminée.

[Invité]

J'aimerais qu'on m'explique :
- quel est ce "risque" d'embaucher que tu mentionnes plusieurs fois ?
- qu'est ce qui selon toi empêche les entreprises de licencier (en France, puisque visiblement chez toi elles peuvent et pas chez nous) ?

Sinon pour ton contrat de travail, tu as quasiment les même congés que nous, en comptant une heure de pause repas tu es aux 35h, et au bout de 2 ans d'ancienneté tu as autant de préavis que chez nous.

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Pour moi, le risque pour une entreprise est qu'un salarié peut faire l'affaire quelques mois, puis devenir un con. Mais un con qui ne fait pas de faute, on ne peut pas le virer.
De la même facon, une incompatibilité d'humeur ne peut pas normalement conduire à un licenciement.(alors que ca pourrit une équipe, que ca limite le rendement, etc...)
L'employeur doit donner une raison valable pour te licencier, si il veut invoquer le licenciement économique il doit le justifier et ce n'est pas simple je crois.

Ton préavis pour ton employeur n'augmente pas, mais ton employeur te doit de plus en plus de preavis au fur et a mesure des années si j'en crois mes souvenirs. (en gros tu lui dois un mois, mais au bout de 3 ans, il t'en doit 3...)

Pour les congés, j'ai une très bonne boite, normalement c'est plutot 3 semaines, voir 2, mais ce n'est pas quelques chose que je trouve bien.(a par si les congés sans solde sont autorisés).

D'un coté plus économique, une entreprise qui veut lancer un projet veut avoir les meilleurs. Ceux ci ne veulent travailer qu'en CDI, donc elle est obligé de recruter en CDI, mais si le projet ne marche pas, que ce passe t'il ?

je pense plutot aux petites structures que je trouve défavorisées en France, par manque de flexibilité de la main d'oeuvre. Pour les grosses boites, ca ne me paraitraity même pas absurde de leur interdire les contrats allegés en droit.

Il ne paraitrait pas absurde de proposer aussi aux salariés d'être sur des grilles de salaires différentes en fonction de leur contrat, si on imagine un contrat moins sécuritaire, on pourrait dire que ces salariés sont soumis aux conventions collectives + 30% en limite minimum.

[Marco46]

Je connais plein de gens qui seraient prêts à se passer de certains acquis sociaux en échange d'une augmentation (pour moi ils sont fous, mais c'est une autre question).

Et il ne faudrait pas protéger le "dominé" au point que le dominant ne puisse plus licencier. Y a des boîtes qui coulent parce qu'elles attendent le dernier moment pour licencier, et qu'au final ça leur coûte trop cher donc elles déposent le bilan.

Tu conviendras avec moi que si une boite coule, c'est parce que son activité n'est plus rentable. Il y a des plans de licenciement qui permettent de dégraisser en toute légalité. Si même ça n'est plus finançable il faut trouver des investisseurs, et si on en trouve pas alors c'est que personne n'y croit.

Donc au final, attribuer la destruction d'entreprise aux seuls licenciements couteux est assez malhonnête intellectuellement dans le sens où ces entreprises on des problèmes à la base.
C'est un peu comme attribuer les violences des ados à la violence dans les jeux vidéos. La violence des jeux n'aide certainement pas à calmer les pulsions de ces p'tits merdeux mais ce n'est pas le facteur principal.

[pmithrandir]

Tu conviendras avec moi que si une boite coule, c'est parce que son activité n'est plus rentable. Il y a des plans de licenciement qui permettent de dégraisser en toute légalité. Si même ça n'est plus finançable il faut trouver des investisseurs, et si on en trouve pas alors c'est que personne n'y croit.

Donc au final, attribuer la destruction d'entreprise aux seuls licenciements couteux est assez malhonnête intellectuellement dans le sens où ces entreprises on des problèmes à la base.
C'est un peu comme attribuer les violences des ados à la violence dans les jeux vidéos. La violence des jeux n'aide certainement pas à calmer les pulsions de ces p'tits merdeux mais ce n'est pas le facteur principal.

Pour t'expliquer un peu, la situation n'est pas aussi simple que cela.

- 50% des boites coulent par manque de fond de roulement en fait, malgré une activité rentable.(je crois même que c'est plus de 50%) Le fond de roulement, c'est l'argent qui sert a payer ses factures en attendant de recevoir les sous de ses clients. Tu paye un développeur en janvier pour faire quelque chose qui ne sera payé que le 30 avril à la livraison, ce qui implique d'avoir 4 mois de salaire en reserve. Si tu ne les as pas, tu payes a découvert, jusqu'à ce que ta banque refuse d'honorer tes chèques, malgré les paiements des clients qui arrivent.
- 30% coulent lors d'une crise parce qu'ils nont plus de clients mais toujours des salariés. On a donc un déséquilibre entre recette et dépense.
- Le reste en gros parce que l'activité n'est plus rentable.

De plus, le risque d'une poursuite aux prud'hommes pose un énorme problème a certaines entreprises en particulier de petites taille parce qu'elles coutent autant de temps que d'argent. Parfois ce n'est pas non plus de la faute du patron si il a fait un contraat un peu léger sur lequel il se fait attaquer.

Imagine une procédure qui donne 6 mois de salaire par employé, dans un licenciement de 10 employés. On obtient au smic une facture de 60 000 euros a payer en une fois. Tu avoueras que d'un seul coup ca fait une grossse pillule pour beaucoup d'activité, surtout celle qui licencient pour cause de manque de client, et donc de liquidité.
Cette dépense met donc potentiellement en danger tous les autres employés en attaquant la santé de l'entreprise.

Cette dépense est bien sur budgetisée, et donc elle plombe les potentielle embauche en dehors des temps de crise(on met de coté pour les coups durs).

[Sunchaser]

Bonsoir a tous,

Je suis un extrêmiste: il ne devrait exister qu'un seul type de contrat de travail, le CDI.
Faire la promotion a tout prix de la "flexibilité" - qui pour moi n'est en réalité que les prémices de la précarité - c'est un peu comme faire la promotion de l'utilisation systématique des antibiotiques dans l'élevage d'animaux de boucherie: ca fait grossir les cochons, et quand on se rend compte des effets secondaires, il est trop tard.
Dans une entreprise correctement gérée, avec une DRH compétente et responsable, des cadres, "chefs" ayant un minimum de plomb dans la tête, il n'y a aucun risque a embaucher, et embaucher en CDI.
D'ailleurs j'aimerais vraiment que l'on cesse de voir le CDI comme une protection magique,un bouclier invincible contre je ne sais quelle menace, ou qui mettrait a l'abri de ces responsabilités... pour avoir moi même viré ou simplement monté des dossiers, je vous prie de me croire
Mais quel risque peut il y avoir a embaucher, et embaucher en CDI ?
Incroyable...
Y a t il un risque a mettre un moteur dans sa voiture ? Oui et non, mais de toutes manières, si on veut que la voiture avance, il faudra bien y passer.

Certes, le risque de poursuites aux prud'hommes pose un énorme problème aux petites entreprises, ok. Mais j'aurais le mauvais esprit (peut être) de penser que dans la plus part des cas, elles ont été négligeantes, et mêmes certaines fois sciemment (et en voulant jouer avec le feu, on se brûle).

Les banques cessent de faire leur job? Elles cessent de faire crédit a des boites qu'elles connaissaient depuis parfois 10 ans, et qui ont toujours des résultats solides ?
Ok, mais pourquoi remettre en cause le type du contrat de travail des employés ? Pour faire le jeu de ces cancrelats ?
Pourquoi ne pas avancer plutôt qu'en plus de ne plus faire son travail, la banque se mute en cancer de l'économie réelle ?


Tss,tss, tsss
Vadé Retro, Précaritas !

[Marco46]

Pour t'expliquer un peu, la situation n'est pas aussi simple que cela.

- 50% des boites coulent par manque de fond de roulement en fait, malgré une activité rentable.(je crois même que c'est plus de 50%) Le fond de roulement, c'est l'argent qui sert a payer ses factures en attendant de recevoir les sous de ses clients. Tu paye un développeur en janvier pour faire quelque chose qui ne sera payé que le 30 avril à la livraison, ce qui implique d'avoir 4 mois de salaire en reserve. Si tu ne les as pas, tu payes a découvert, jusqu'à ce que ta banque refuse d'honorer tes chèques, malgré les paiements des clients qui arrivent.
- 30% coulent lors d'une crise parce qu'ils nont plus de clients mais toujours des salariés. On a donc un déséquilibre entre recette et dépense.
- Le reste en gros parce que l'activité n'est plus rentable.

J'aimerai bien voir tes sources. Je conteste pas ce que tu dis j'ai pas spécialement de sources moi-même mais je voudrais juste savoir comment tu établis cette ventilation.

De plus, le risque d'une poursuite aux prud'hommes pose un énorme problème a certaines entreprises en particulier de petites taille parce qu'elles coutent autant de temps que d'argent. Parfois ce n'est pas non plus de la faute du patron si il a fait un contraat un peu léger sur lequel il se fait attaquer.

Ah ben écoute là c'est énorme comme argument. Si tu violes la loi tu te retrouves confronté à la justice, c'est normal. Donc tu es entrain de dire que l'application de la loi est une mesure anti-économique ?

Imagine une procédure qui donne 6 mois de salaire par employé, dans un licenciement de 10 employés. On obtient au smic une facture de 60 000 euros a payer en une fois. Tu avoueras que d'un seul coup ca fait une grossse pillule pour beaucoup d'activité, surtout celle qui licencient pour cause de manque de client, et donc de liquidité.
Cette dépense met donc potentiellement en danger tous les autres employés en attaquant la santé de l'entreprise.

Des entreprises naissent, des entreprises meurent, ... C'est pas une phrase de Parisot ça ?

J'ai pas mieux à dire que les autres sur ce point.

C'était un problème de fond de roulement, l'entreprise a coulé au début de la crise car des employés ont salopé deux projets, donc besoin de recommencer, gratuitement (c'était pas en informatique).

Et j'ai vu l'entreprise de ma copine négocier un départ à l'amiable, avec indemnités, à un guignol qui connaissait pas son boulot, pour ne pas aller aux prudhommes (car même si il est incapable, il aurait gagné).

Quel est le rapport avec le contrat de travail d'un salarié et ces problèmes ? Quel que soit le type de contrat, ces problèmes existeront toujours.

[ManusDei]

Tu conviendras avec moi que si une boite coule, c'est parce que son activité n'est plus rentable. Il y a des plans de licenciement qui permettent de dégraisser en toute légalité. Si même ça n'est plus finançable il faut trouver des investisseurs, et si on en trouve pas alors c'est que personne n'y croit.

C'était un problème de fond de roulement, l'entreprise a coulé au début de la crise car des employés ont salopé deux projets, donc besoin de recommencer, gratuitement (c'était pas en informatique).

Et j'ai vu l'entreprise de ma copine négocier un départ à l'amiable, avec indemnités, à un guignol qui connaissait pas son boulot, pour ne pas aller aux prudhommes (car même si il est incapable, il aurait gagné).

[gmotw]

Sunchaser> D'autant plus que le CDI a un avantage non négligeable pour les entreprises: si tu veux partir de ton plein gré, c'est pour ta pomme. Ce n'est pas pour rien que MacDo a une tendance à engager de l'étudiant en CDI...

Et sur les logements, je ne plains pas tout le temps le pauvre petit proprio, vu que j'ai souvent vu plus d'abus de son côté que du côté du locataire (style profiter d'un petit jeune qui n'y connait rien pour faire l'état des lieux d'arrivée d'un appart miteux en "bon état", celui de départ en "miteux" et de lui prendre 2000 euros entre les deux). La plupart, ça n'a rien à voir avec les protections du locataire, mais le fait qu'il peut payer ou non (ce qui est compréhensible), et avec un CDI, le proprio pense que tu as plus de chance de le payer tous les mois.

[Invité]

Imagine une procédure qui donne 6 mois de salaire par employé, dans un licenciement de 10 employés. On obtient au smic une facture de 60 000 euros a payer en une fois.

C'est pas une épée de Damoclès les Prud'hommes, ou une échéance inévitable (pléonasme ?) comme les impôts. Quand on ne fait pas de bêtises, on ne va pas au tribunal. C'est simpliste mais c'est ça.
Et le gars de ton exemple qui se prend une procédure par 10 salariés, il a dû sacrément déconner et mérite en plus de la taule.

[Sunchaser]

Et j'ai vu l'entreprise de ma copine négocier un départ à l'amiable, avec indemnités, à un guignol qui connaissait pas son boulot, pour ne pas aller aux prudhommes (car même si il est incapable, il aurait gagné).

Un guignol qui ne connait pas son boulot ? Mais alors, qu'a fait l'encadrement ?
Il est de leur devoir de "monter un dossier", au fur et a mesure que s'accumulent les soucis avec l'employé mais aussi - et d'un point de vue légal autant qu'humain - "rencontrer" cet employé afin de faire le point avec lui et les difficultés rencontrées, etc, etc... faire l'autruche des deux côtés et se retrouver de suite dans une situation ou un licenciement deviens nécessaire, mais qu'on est "obligé" de passer par une négo est autant une faute de ceux qui sont en charge des personnels/direction.
Mais je ne peut que difficilement juger "en vrai", puisque manque de "pièces", il s'agit juste d'illustrer mon avis sur ce genre de situations.

@Marco46:

Quel est le rapport avec le contrat de travail d'un salarié et ces problèmes ? Quel que soit le type de contrat, ces problèmes existeront toujours.

[Acropole]

Je ne vois pas comment on pourrait faire un contrat de travail parfait pour l'employeur et l'employé. Tout dépend en fait des deux personnes. Leur comportement, leurs compétences et, aussi, l'environnement économique.
Même si tout se passe bien dans une boîte, le jour où elle perd 50% de ses clients il y'aura un clash, quelle que soit la qualité du contrat de travail.
C'est simplement la vie qui veut ça. Y'a des haut et des bas. Le résultat repose surtout sur les personnalités des personnes concernées.

[pmithrandir]

Je ne suis pas d'accord avec toi accropole.

Pour moi, avoir un contrat et des conditions d'embauche qui satisfont les deux parties est la base d'une relation de travail.

Si une entreprise ne me fournit pas un contrat qui me va, je préfère en discuter avec eux au début, quitte à négocier ce point qui ne me va pas(en salaire en plus ou en moins) et si il n'est toujours pas possible d'avoir un accord, je continue à envoyer des CV.(la période d'essai c'est dans les deux sens)

Ca peut etre une clause de non concurrence, ou une contrainte sur les salaires, sur les horaires, etc... Il vaut mieux mettre les choses au clair et préciser trop un contrat que de se retrouver dans une situation ou l'on est pas content ou pas rassuré par son contrat.

Exemple, j'ai travaillé pour une entreprise irlandaise, il n'avaient pas préciser le lieux de travail sur mon contrat(en droit canadien ce n'est pas obligatoire). J'ai demandé a ajouter ce point. Ca ne coutait rien, mais ca évite que la boite te déplace ton poste et te force a démissionner.
La précision a été tout de suite acceptée car elle était due plus a un oubli qu'autre chose.

Pour le cadre légal du contrat, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir trop de conditions générales. Une liste de conditions conseillées serait a mon avis plus efficace.
Toujours dans l'exemple de la localisation, certains postes sont prévu pour que l'on se déplace tout le temps. Forcer une localisation est ici un non sens. Il serait beaucoup plus avantageux de prévoir une envelloppe de frais de déménagement dans le contrat(exemple, a chaque déménagement, 2 mois de salaire)
Je reste en outre persuadé que pour certaines positions, le préavis nous porte préjudice parce qu'il est déduis de notre salaire a un moment ou a un autre. Je prefere de loin gagner plus et oublier ce genre de sécurité. Ou avoir une meilleur asssurance chomage et un préavis plus court.

[Louis Griffont]

Je pense que tu vois les choses différemment de nous, pmithrandir, car tu es à l'étranger.

En France, je n'ai que rarement vu des boites acceptées de négocier quoi que ce soit. Le cadre est rigide et la place à la négociation est faible.

De plus, nous sommes dans une période où les salariés sont en position de faiblesse, alors, la négociation, c'est : «soit tu acceptes, soit on prend quelqu'un d'autre !»