Discussion :

[Graffito]

Les autres facteurs ne sont pas les seuls en compte, là celui qui m'intéresse c'est l'usure due au travail,

Et si une étude faite sur un échantillon représentatif de frères (l'un ouvrier et l'autre cadre), montrait que la différence d'espérance de vie sur un tel échantillon était beaucoup plus faible que pour l'ensemble de la population ...

Prenons une autre cause de risque, le tabac:
Sachant que l'espérance de vie d'un fumeur est inférieure à celle d'un non fumeur d'environ 6 ans, et que la proportion des cadres qui fument est nettement inférieure à celle des ouvriers qui fument (environ 12% de différence), 8.5 mois de la différence d'espérance de vie entre cadre et ouvrier peuvent être attribués au seul usage du tabac (donc, rien à voir avec les conditions de travail ).

Prenons une pratique bénéfique à l'espérance de vie, le sport :

La pratique sportive augmente avec le niveau de diplôme : 88 % des diplômés de l’enseignement supérieur ont pratiqué une activité physique ou sportive en 2003, contre 60 % des personnes titulaires d’un diplôme inférieur au bac ou sans diplôme (figure 1).
Le niveau de vie est également discriminant – 82 % des personnes appartenant au quart des ménages les plus aisés ont une pratique sportive, contre 59 % dans le quart le plus défavorisé –, et joue indépendamment du niveau d’études (La pratique des activités physiques et sportives en France, 2005). Par ailleurs, plus les diplômes et les niveaux de vie sont élevés, plus les écarts entre hommes et femmes en matière de pratique sportive se réduisent

Si comme l''indique différetes études, la différence d'espérance de vie entre quelqu'un qui pratique une activité sportive et un sédentaire est de 4 ans, voila encore un an qui peut être attribué à un facteur non directement lié aux conditions de travail .

[Shirraz]

Je vais poser une question bête... Les cadres touchent une plus grosse retraite que des ouvriers, non ?

Comme il a été dit, le mieux est d'épargner en même temps qu'on cottise, mais comme les plus pauvres ne peuvent pas épargner, ils se contentent de leur petite retraite... A l'inverse, quelqu'un de relativement riche, pourra épargner et aura non seulement une meilleue retraite, mais en plus toute son épargne... Pire, alors que les plus pauvres auront encore à payer un loyer parce qu'ils n'ont jamais pu acheter une maison, les plus riches eux auront le plus souvent acheté un bien immobilier dont ils pourront jouir sans dépenser grand chose...

En fait, pourquoi la retraite ne serait pas inversement proportionnelle aux cotisations ? Evidemment, pas filer une retraite de 2000€ à un ancien ouvrier, mais au moins réduire au plus l'écart pour qu'on arrive au moins à un minimum correcte. Après tout, les plus pauvres en chient 100 fois plus tout en étant bien moins considérés par la société (comme s'ils apportaient moins qu'un assureur ), ils méritent peut-être enfin une vie décente une fois à l'aube de leur mort, une fois passé l'âge où tout le monde arrête de travailler, où le "mérite" ne devrait plus avoir lieu d'être !


Je ne sais même pas si c'est faisable, mais même une retraite unique ne serait peut-être pas une mauvaise idée... Si ceux qui ont eu un bon travail peuvent en plus se permettre un petit bonus avec l'épargne, tant mieux pour eux ! Et passé 60ans on se fout de savoir qui s'est réellement crevé à la tâche ou qui s'est contenté du minimum, parce que si certains peuvent profiter d'aides sociales durant leur vie pour se la couler pépère, je vois mal le type se dire "bon, j'vais me laisser couler tranquillou sans trop me fatiguer pendant 40ans puis à moins les sous qui tombent tout seul !!"



Le réel problème de la société, c'est pas tant le "partage des richesses" car je crois tout de même au mérite et surtout à la rémunération à la hauteur des responsabilités (un médecin ou un pilote d'avion doivent très logiquement être grassement payés... J'ai toutefois moins de respect pour des assureurs ou des traders...), c'est surtout que plus on est riche, plus il est faciles de s'enrichir... A l'inverse, plus on est pauvre, plus on est attiré vers le fond

[OWickerman]

Ok, mais pourquoi on passe de 100 à 200 ?

Je te le remets, c'est 2 lignes au dessus :

"Dans son article « Financement des retraites : l’enjeu des cotisations patronales », Bernard FRIOT, professeur d’économie et sociologie à l’université Paris X, écrivait : « On oublie toujours, quand on raisonne sur l’avenir des retraites, que le PIB progresse d’environ 1,6 % par an, en volume, et donc qu’il double, à monnaie constante, en 40 ans. C’est pourquoi nous avons pu multiplier par 4,5 les dépenses de pension depuis 1960 ».
"

Voila.

[juvamine]

En fait, pourquoi la retraite ne serait pas inversement proportionnelle aux cotisations ? Evidemment, pas filer une retraite de 2000€ à un ancien ouvrier, mais au moins réduire au plus l'écart pour qu'on arrive au moins à un minimum correcte. Après tout, les plus pauvres en chient 100 fois plus tout en étant bien moins considérés par la société (comme s'ils apportaient moins qu'un assureur ), ils méritent peut-être enfin une vie décente une fois à l'aube de leur mort, une fois passé l'âge où tout le monde arrête de travailler, où le "mérite" ne devrait plus avoir lieu d'être !

Quand les riches seront pauvres les pauvres seront morts...

Je l'ai dit plusieurs fois, je serais pour donner la même chose à tout le monde (1000 € : pension correcte je pense). Tant mieux pour ceux qui auront pu épargner, et investir.
Pour les autres ils vivront quand même "décemment".

[Graffito]

je serais pour donner la même chose à tout le monde (1000 € : pension correcte je pense).

C'est une approche qui ne s'applique pas seulement aux retraites. C'est l'idée d'un revenu de base pour tous, financé par la collectivité, complété de revenus du travail ou de l'épargne.
Voilà qui résoudrait le problème du coût du travail pour les emplois non qualifiés et diminiuerait l'attractivité du pays pour les immigrés en situation irrégulière qui n'auraient pas droit à ce revenu de base .

[juvamine]

euh faut pas pousser.
La collectivité n'est pas là pour ça !

Et tout ça faut le payer...et ceux qui payent on sait qui c'est !

[dams78]

Comme il a été dit, le mieux est d'épargner en même temps qu'on cottise, mais comme les plus pauvres ne peuvent pas épargner, ils se contentent de leur petite retraite... A l'inverse, quelqu'un de relativement riche, pourra épargner et aura non seulement une meilleue retraite, mais en plus toute son épargne... Pire, alors que les plus pauvres auront encore à payer un loyer parce qu'ils n'ont jamais pu acheter une maison, les plus riches eux auront le plus souvent acheté un bien immobilier dont ils pourront jouir sans dépenser grand chose...

C'est quoi pour toi relativement riche?
Personnellement j'ai fais le choix d'acheter, pour différentes raisons, mais c'est vrai que j'ai souvent le droit à :"ennn t'as acheté, mais tu dois avoir plein d'argent, pourquoi à ton âge tu loues pas, etc", bah c'est simple le prix de mon crédit, c'est le prix d'un loyer, donc quand tu analyses 30 secondes cette situation, le choix est vite fais.

Par contre tu vois à côté de ça, j'arrive pas vraiment à mettre de l'argent de côté, et c'est pas quand j'aurai des gamins et autres frais que ça va changer. Donc dire les cadres ils peuvent se permettre d'acheter et d'économiser, je voudrai bien savoir qui?

Enfin pour ce qui est d'acheter quand tu es ouvrier, bah oui il faut faire des sacrifices : moi j'ai choisis d'acheter en "banlieue" (même si c'est pas vraiment une contrainte je trouve), j'ai éviter le centre ville, j'ai pris un appartement "ancien", avec quelques travaux, etc...
Et à côté de ça il faut savoir que selon tes revenues tu peux avoir des aides. Donc moi je reste persuader que c'est plus un choix plutôt qu'une possibilité! Et mine de rien c'est quand même la base d'une capitalisation ça.

[Louis Griffont]

C'est quoi pour toi relativement riche?
Personnellement j'ai fais le choix d'acheter, pour différentes raisons, mais c'est vrai que j'ai souvent le droit à :"ennn t'as acheté, mais tu dois avoir plein d'argent, pourquoi à ton âge tu loues pas, etc", bah c'est simple le prix de mon crédit, c'est le prix d'un loyer, donc quand tu analyses 30 secondes cette situation, le choix est vite fais.

Par contre tu vois à côté de ça, j'arrive pas vraiment à mettre de l'argent de côté, et c'est pas quand j'aurai des gamins et autres frais que ça va changer. Donc dire les cadres ils peuvent se permettre d'acheter et d'économiser, je voudrai bien savoir qui?

Enfin pour ce qui est d'acheter quand tu es ouvrier, bah oui il faut faire des sacrifices : moi j'ai choisis d'acheter en "banlieue" (même si c'est pas vraiment une contrainte je trouve), j'ai éviter le centre ville, j'ai pris un appartement "ancien", avec quelques travaux, etc...
Et à côté de ça il faut savoir que selon tes revenues tu peux avoir des aides. Donc moi je reste persuader que c'est plus un choix plutôt qu'une possibilité! Et mine de rien c'est quand même la base d'une capitalisation ça.

Je pense que tu as eu tout à fait raison d'acheter, et j'encourage tout les jeunes à le faire. Ma femme et moi, n'avons pas pu le faire jeunes, et aujourd'hui nous ne pouvons plus le faire, ou alors il faudrait se délocaliser en pleine campagne, ce qui n'est pas possible à cause du boulot de mon épouse. Donc, on est dans la m**** !

[pmithrandir]

Je pense que tu as eu tout à fait raison d'acheter, et j'encourage tout les jeunes à le faire. Ma femme et moi, n'avons pas pu le faire jeunes, et aujourd'hui nous ne pouvons plus le faire, ou alors il faudrait se délocaliser en pleine campagne, ce qui n'est pas possible à cause du boulot de mon épouse. Donc, on est dans la m**** !

L'achat était peut etre interessant dans ta jeunesse, mais actuellement, cela veut dire dépenser enormement parce qu'il y a des prix super elevé.

De plus, quand sarko avait annoncé que la France allait acheté, les espagnol montré en exemple avaient eux d'énorme problème parce que les jeunes ne bougeaient plus et donc que le travail n'était pas cohérent.

Mes parents avaient essayer de faire ca, et ils se sont rendu compte après quelques années que :
- ils avaient payé la banque(un peu plus cher que la location d'un bien de la même qualité)
- Au bout de 3 ans, ils ont voulu vendre pour raison de travail(mutation)
- Au bout de 3 ans, tu n'a fais que payer les intérêts, donc ta banque te rend presque rien, tu lui a donné de l'argent tous les mois, tu t'es fait chier avec des taxes en plus et des emmerdes en plus, pour t'entendre dire que tout l'argent investit est aller dans leur poche.

Autre exemple, j'ai des amis jeunes qui ont acheté a grenoble, elle a été muté a montpelier, donc il ont 2 choix, soit revendre, soit louer.
La ils louent, mais le jour ou un locataire ne paye pas, ou tout betement ou pendant 6 mois personne ne loue, ils sont dans la merde parce que ca leur fait 2 loyers a payer d'un coup... Pas cool.


Bref, acheter c'est bien, mais quand on est mobile, c'est pas toujours le mieux.

C'était la fin de mon HS

[dams78]

L'achat était peut etre interessant dans ta jeunesse, mais actuellement, cela veut dire dépenser enormement parce qu'il y a des prix super elevé.

De plus, quand sarko avait annoncé que la France allait acheté, les espagnol montré en exemple avaient eux d'énorme problème parce que les jeunes ne bougeaient plus et donc que le travail n'était pas cohérent.

Mes parents avaient essayer de faire ca, et ils se sont rendu compte après quelques années que :
- ils avaient payé la banque(un peu plus cher que la location d'un bien de la même qualité)
- Au bout de 3 ans, ils ont voulu vendre pour raison de travail(mutation)
- Au bout de 3 ans, tu n'a fais que payer les intérêts, donc ta banque te rend presque rien, tu lui a donné de l'argent tous les mois, tu t'es fait chier avec des taxes en plus et des emmerdes en plus, pour t'entendre dire que tout l'argent investit est aller dans leur poche.

Autre exemple, j'ai des amis jeunes qui ont acheté a grenoble, elle a été muté a montpelier, donc il ont 2 choix, soit revendre, soit louer.
La ils louent, mais le jour ou un locataire ne paye pas, ou tout betement ou pendant 6 mois personne ne loue, ils sont dans la merde parce que ca leur fait 2 loyers a payer d'un coup... Pas cool.


Bref, acheter c'est bien, mais quand on est mobile, c'est pas toujours le mieux.

C'était la fin de mon HS

C'est pas du HS parce que une fois que t'as fini d'engrosser ta banque, donc une fois que ton bien t'appartient bah t'as plus rien à payer. Et ça pour les retraites c'est un bon choix.

Par contre je suis supris quand tu dis que ce n'est pas le moment d'acheter, au contraire. Effectivement les prix sont plus élevés qu'il y a 20 ans et ils ont que très légèrement baissé du fait de la crise, mais d'une tu arrives quand même à trouver des offres intéressantes et tu peux surtout faire pivot sur le prix car il y a souvent peu d'acheteurs. Et enfin les taux sont relativement bas. Alors même si l'immobilier recommence à monter, c'est le moment d'acheter au contraire!

Pour ce qui est de tes parents, où de manière générale quand tu es mobiles, il existe des crédits qui sont assez intéressant quand tu sais que tu ne vas pas rester longtemps. Moi par exemple vu mon âge on m'a proposé un crédit avec un taux fixe sur 10 ans et le reste en mobile (mais avec plafond) sur les 10 dernières années. L'avantage c'est que tu arrives à avoir des taux assez bas. Tu peux même allé plus loin en prenant un crédit à taux variable (toujours avec plafond) sachant que les deux premières années le taux ne varie pas, donc tu as un taux faible et au bout de deux, trois ans bah tu revends et même si tu as payé pas mal d'intérêt avec le taux assez faible et avec le prix de l'immobilier tu restera gagnant par rapport à quelqu'un qui aura payer un loyer (puisque ça veut dire balancer son argent par la fenêtre).

Alors après tout n'est pas blanc, ni noir, il y a un "risque" (l'exemple de tes parents), mais on ne peut pas tout avoir : soit tu prends ce risque et tu arrives à capitaliser et à investir (l'exemple de tes amis), soit tu te retrouves avec un loyer à payer toute ta vie.

C'est pour ça moi je trouve que le gouvernement devrait insister encore plus les gens à devenir propriétaire, et essayer de résoudre le problème que tu as soulevé : la sur-protection des locataires qui au final n'a que des effets négatifs (prix élevé, caution, appartement inoccupé, etc).

[Louis Griffont]

Certes, mais bon

[souviron34]

Je vais poser une question bête... Les cadres touchent une plus grosse retraite que des ouvriers, non ?
....
En fait, pourquoi la retraite ne serait pas inversement proportionnelle aux cotisations ? Evidemment, pas filer une retraite de 2000€ à un ancien ouvrier, mais au moins réduire au plus l'écart pour qu'on arrive au moins à un minimum correcte. Après tout, les plus pauvres en chient 100 fois plus tout en étant bien moins considérés par la société (comme s'ils apportaient moins qu'un assureur ), ils méritent peut-être enfin une vie décente une fois à l'aube de leur mort, une fois passé l'âge où tout le monde arrête de travailler, où le "mérite" ne devrait plus avoir lieu d'être !

Voir la discussion plus haut (vers le début, qque chose comme page 5), avec une indication sur une forule pour éventuellement l'atteindre...

[dams78]

Demain c'est la grève contre le projet du gouvernement, vous en pensez quoi? Parmi vous certains vont faire grève?

[Neodream]

J'ai attentivement suivi ce sujet...

Etant personnellement en alternance dans une entreprise Multi-Nationnale avec un syndicat presque inexistant, il est quasiement impossible déjà pour les salariés de faire grève, alors imaginez pour moi.

Même si on me l'avait demandé je ne pense pas que j'y serais allé, pour une raison assez simple, c'est qu'aujourd'hui si l'état ne passe pas cette réforme de la retraite, cela sera fait au mois d'Août quand tout le monde partira en vacance. Et si cette réforme ne passe pas cette année, ils retenteront l'année prochaine jusqu'à ce qu'elle passe.

Je souhaite donc informer tous les non-votants et votants, que si quelque chose les dérangent dans les réformes actuelles, et que c'est une raison suffisante pour aller manifester, ils devraient d'abord regarder les intentions des partis-politique (et non pas du politicien devant les médias, ou dans la presse) sur leur site avant de voter pour un candidat.

Si on en arrive là c'est qu'on l'a bien voulu... Les syndicats défendent une noble cause, mais il faut aussi voir les choses dans leur ensemble et à une echelle plus grande qu'une simple réforme.

Et même s'il y avait d'autres solutions qui étaient proposés, en tant que français, puisque de toute façon vous seriez perdant dans l'affaire, il faut bien trouver l'argent quelque part, bon peut-être un peu moins chez le contribuable, mais un peu quand même, seriez vous aller manifester ? (Pour ceux qui ont l'intention d'y aller demain )

Et puis si vous voulez vraiment vivre une utopie, avec une retraitre bonne et équitable pour tous, va falloir sérieusement repenser la république, et la démocratie, peut-être que dans le Colorados de Candide on se sentirait bien. ^^ Mais bon les rêves bleus c'est dans Aladdin pas sur Terre hein .

[dams78]

Les syndicats défendent une noble cause

Ils défendent surtout leurs propres intérêts...

[Neodream]

Ils défendent surtout leurs propres intérêts...

Je n'ai pas dis le contraire, heureusement qu'ils sont là pour défendre les salariés dans l'entreprise. Le problème à l'heure actuelle c'est que l'état est une entité à part de l'entreprise. Et malgré les mouvements de masse de la population, finalement l'état prend souvent les décisions qu'il veut une fois que les élus sont là. C'est assez rare de voir une manifestation qui influence vraiment les politiciens.

Alors c'est vrai que sans ces manifestations, il est probable que l'état des choses serait différent... Mais bon avec des si on refait le monde.

Bref des manifestations j'en ai fais, surtout contre des réalités plus abstraites, comme le racisme, ou la torture. Aujourd'hui manifester contre l'état je pense (avis personnel) que ça n'avance à rien, c'est bien dommage effectivement, mais si à chaque fois qu'une partie de la population n'est pas en accord avec la politique établie et une réforme, on ne la faisait pas, je pense qu'on irait pas bien loin.

Bon c'est vrai qu'une révolte contre la capitalisation, ou le modèle économique actuel, ne me dérangerais pas, j'y participerais volontier (une sorte de révolution... en moins pire. XD)

Le truc c'est qu'il est vrai qu'il doit y avoir beaucoup de personne dans mon cas qui se disent que de toute façon qu'ils bougent ou pas leur cul de leur chaise ça changera rien, mais 10 millions de personnes qui pensent ça, ça fait 10 millions de personnes en moins dans les manifestations, ça change beaucoup de chose en fait. On est devenu paresseux, acceptant les règles que d'autres ont choisis pour nous, c'est triste, mais c'est ce que je vois des gens qui m'entoure (pas tous, mais la plupart).

Bref, je n'appele à aucun vote, je pense que les gens sont assez grand pour choisir, mais peut-être que les problèmes rencontrés avec notre gouvernement actuel vont modifier les façons de penser et les votes au futur elections... C'est tous ce que j'espère de tout ce bordel.

[Louis Griffont]

Dans la campagne 2007, il annonçait clairement la couleur, fallait-il encore, écouter entre les paroles. Quand il disait : «Le gouvernement fera des propositions, les intéressés seront consulter, puis le gouvernement en tirera une loi», il fallait comprendre : «JE ferais une loi que le gouvernement proposera aux syndicats, puis MA loi sera appliquée !»

Pour appuyer ses propos, il a eu la phrase suivante : «Aujourd'hui, en France, quand il y a une grève, personne ne s'en rend compte.»
Certains ont considéré à l'époque qu'il parlait de la loi sur le service minimum. Erreur ! En fait, il voulait simplement dire, que les grèves, il s'en moquait. Les chiens aboient, la caravane passe !

[babaothe]

salut

la réforme est en effet inéluctable.
Restent ses modalités.
Quelles qu'elles soient, elle aura des répercussions inévitables.
Augmenter le nombre d'annuités de cotisations ? ===>> travailler plus longtemps si l'on veut une retraite complète
Augmenter l'âge minimum de départ à la retraite ? ===>> pareil
Aumenter le pourcentage des cotisations ?
--- salariales ? ==>> poche du salarié
--- patronales ? ===>> conséquence prévisible : ===>> augmentation du coût des produits ===>> augmentation de leur prix
Faire payer aux plus riches ? ===>> idem que pour l'augmentation des cotisations patronales, mais avec, en plus d'autres effets sur l'emploi, notamment (mais pas uniquement) en cas de choix de tout laisser tomber en France et de s'installer ailleurs.

etc... etc... et le résultat final (la résultante) aboutira aux mêmes sacrifices

Bref ! Une seule conclusion : lorsque la galette ne suffit plus à nourrir la famille, celle-ci ne peut éviter de se serrer la ceinture, quelle que soit la manière qu'elle choisit pour le faire.

[juvamine]

Les problèmes du gouvernement actuel ?
La dame du Poitou aurait changé beaucoup de chose ?

[Neodream]

Les problèmes du gouvernement actuel ?
La dame du Poitou aurait changé beaucoup de chose ?

J'ai dis qu'elle aurait changé quelque chose à la crise ou à la parti économique du pays ?

Plus sérieusement, je ne suis ni de droite ni de gauche, je n'écoute pas les débats politique, je lis simplement les prévisions sur le site officiel des partis, c'est suffisant. Au niveau des retraites, la gauche n'aurait pas réalisé ce genre d'action effectivement (C'est le genre d'action à faire quand on ne veut pas être réélu quand on est social).

Cela n'empèche en rien que 50% (et je dois être en dessous) de la population votante est "blasée" par les comportements politique, forcément, ils ne suivent que les débats télévisuel, et parfois à la radio...

Je n'insinue rien contre le gouvernement en place, ils font ce qu'ils ont à faire, ils le font pas forcément bien, ça c'est l'administration française. La seule chose qui me dérange c'est la manière dont on parle des choses, mêler vie privé à vie politique, essayer d'avoir la main-mise sur beaucoup de chose. J'extrapole désolé... :s

Comme le dit babaothe, de toute façon il faudra faire des sacrifices, bon il est vrai que le constribuable en fait déjà beaucoup, ce qui est dommage c'est que lorsqu'on demande (sur une échelle de 1 à 10) 7 à la classe moyenne, on en demande 3 ou 4 à la classe supérieur et aux entreprises. Bon c'est vrai en France les entreprises ont déjà du mal, et la concurence mondial risque de s'en faire ressentir si on leur en demande trop.

Il n'y a pas de solution miracle, et je pense que les citoyens, ou du moyen les 3/4 des citoyens qui seront dans la rue demain en attendent une.

Juvamine, si tu veux me faire prendre position, je le ferais, mais ça ne m'interesse pas vraiment. Sarkozy a de bonnes et mauvaise idées, tout comme Royale. Après personnellement je n'arrive pas à le voir dans les média, l'entendre encore ça va, mais la taille ridicule, et ses mimiques, j'ai l'impression d'être devant les guignols (je sais c'est méchant), pourtant je respecte ses idées comme celles de n'importe qui.

S'il est au pouvoir, c'est par démocratie, logiquement celui qui vote, il vote pour ses propres intérêts, donc si Sarkozy est au pouvoir, c'est que la majorité des gens qui ont votés, ont votés pour lui dans leur intérêt, donc il ne devrait pas y avoir de manifestation... si ce n'est pas le cas, il y a un problème quelque part.

C'est un peu comme dans les pays où on a imposé la démocratie, aujourd'hui quand le peuple vote et qu'a 51% un nouveau président passe, les 49% autres sont capables de créer une guerre civil, en moins sanglant en France, mais dans le même registre, les 49% doivent "fermer leur gueule" sauf s'ils sont députés, ou ministre, ou occupent un poste étatique.

Voilà c'est mon point de vu. De toute façon quand on vote on est parti pour 5 ans, il faut simplement que les 51% assument leur choix pendant 5 ans.