Discussion :

[henderson]

Bref, pour revenir sur le sujet de base, ne trouvez-vous pas étrange que, tout en vivant de plus en plus longtemps, les gens ne veulent pas travailler plus ???

Make room, make room ! (ou Soylent Green)

[souviron34]

Pour moi c'est carrément pas équitable.
Par contre, un système basé sur un pourcentage du salaire (un peu comme celui qu'on utilise maintenant), mais dans lequel on n'a pas les salaires hallucinants qu'on peut voir maintenant, comme par exemple le salaire d'Henri Proglio (et oui, je sais qu'il y a mieux payé).

lol

alors comment fait-on ?

On interdit les hauts salaires ?


Si on fait (et je me suis exprimé là-dessus ailleurs), un système à base de %, alors il faut poser une limite, mais cette limite doit être haute, pour distinguer entre salariés (même très bien payés) et le reste...

A priori, pour Proglio, par exemple, ce n'est pas le salaire qui est en cause (900000 uros), mais la prime...

Tant qu'il est salarié, il est soumis (et c'est normal) aux mêmes conditions que les autres salariés (congés payés, CSG, retraite, mutuelle, etc etc)...

C'est pour ça qu'il serait juste à mon avis que ce soit un % dégressif, mais pas comme aujourdhui un % fixe (ou quasi-fixe à + ou - 7%).

Pourquoi ne pas pondéré les remises fiscales aux revenus ?
Si t'es aisé, voir riches, tu as les moyens de te payer tes travaux d'aménagement, donc l'état n'a pas à te les financer. Par contre, si tu as un salaire moyen, voire faible, hé bien, là l'état doit t'aider.

ça je suis entièrement d'accord, comme pour les AF..

Que l'Etat finance (et c'est la raison historique) la natalité, soit...

Mais que le couple Proglio (puisqu'on en parlait) touche les allocs familiales au nom de la justice et de l'égalité me révolte profondément....

Je pense que là aussi un pourcentage dégressif devrait être appliqué....

Tu dis ça parce que tu as 26 ans, pas d'enfants, etc... Reviens vers 45/50 ans et tu nous diras ce que tu en penses à ce moment ?
Dans ton équation, tu as oublié la capitalisation de l'expérience.

Vi, mais pour ma part j'ai toujours considéré que c'est la COURBE d'augmentation qui est inversée..

C'est quand tu es jeune (relativement) que tu veux acheter pour ta famille... Une fois que tu es plus agé, tes enfants partent du domicile, et ils ne jouent plus dans la cour... Et tes besoins ont (normalement) dû se stabiliser...

J'ai toujours pensé qu'une augmentation style logarithmique serait plus appropriée que l'augmentation style epxonentielle que nous avons (ou souhaitons).

[juvamine]

lol
Que l'Etat finance (et c'est la raison historique) la natalité, soit...

Mais que le couple Proglio (puisqu'on en parlait) touche les allocs familiales au nom de la justice et de l'égalité me révolte profondément....

Moi je suis pas d'accord. "Au nom de la justice et de l'égalité" justement. L'état considère qu'il participe à "l'éducation" (mon terme n'est pas très approprié) des enfants français à hauteur de X €. Que tu sois fils d'ouvrier ou de grand patron...perso je vois pas la différence.

Concernant les retraites, je reste assez d'accord avec toi sur le fond, pour cette évaluation logarithmique de la pension.

J'avais personnellement une autre conception qui se rapproche de mon idée sur les AF.
Quelqu'un qui a cotisé suffisament, etc etc etc, touche un fixe, le même pour tout le monde (1000 € par exemple). Ceux qui on eut des salaires élevés ayant eut l'opportunité de préparer leur retraite pendant leurs années d'activité.
Encore une fois, l'état, soucieux de l'intéret général, considère qu'un retraité a besoin de X € pour vivre. Tant mieux pour ceux qui auront bien gagné leur vie; mais cela, ce n'est pas ses affaires (ils auront assez profité d'eux pendant leurs années de travail :p)

[ManusDei]

alors comment fait-on ?

On interdit les hauts salaires ?

Dans la fonction publique, oui. Enfin on ne les interdit pas, mais on les indexe tous.
Pour prendre un chiffre au hasard, admettons que le patron d'une entreprise publique soit payé 25 fois le salaire de base dans cette entreprise.

A chaque fois qu'il veut s'augmenter, il devra augmenter tous les salariés. Ça marche également dans l'autre sens.

[juvamine]

Dans la fonction publique, oui. Enfin on ne les interdit pas, mais on les indexe tous.
Pour prendre un chiffre au hasard, admettons que le patron d'une entreprise publique soit payé 25 fois le salaire de base dans cette entreprise.

A chaque fois qu'il veut s'augmenter, il devra augmenter tous les salariés. Ça marche également dans l'autre sens.

C'est vachement intelligent...
C'est a dire qu'un agent de la fonction qui est nul, ne fout rien, etc. on va l'augmenter comme les autres...
ça va motiver les troupes ça.

[ManusDei]

J'ai l'impression que chercher la petite bête c'est un sport national ici.

Je parlais uniquement des revalorisations générales, au lieu de critiquer directement, tu aurais pu réfléchir avant de poster.

[Erwy]

Dans la fonction publique, oui. Enfin on ne les interdit pas, mais on les indexe tous.

La différence de salaire entre public et privé ce fait surtout à partir des cadres, + on monte - c'est intéressant de rester dans le public .
Tu veux quoi, des cadre sup payer au SMIC ? C'est déjà assez dur de motiver des gens à prendre des responsabilité vu que la moitié du temps il n'y a rien à y gagner à part des emmerdes en plus... .

[ManusDei]

Non, en fait ce que je veux c'est que les grilles de salaires soient toutes calculées en fonction d'un salaire de base (le SMIC par exemple).

Donc supposons qu'un ingénieur gagne 2,5 fois le salaire de base selon la grille des salaires, et qu'un technicien gagne 1,3 fois le salaire de base, et le patron tout en haut 30 fois le salaire de base.

Si le patron veut s'augmenter, au lieu d'augmenter son salaire, il ne peut qu'augmenter le salaire de base, et donc augmente tout le monde.

Je me base sur un constat, les salaires ont augmentés de manière différente en fonction du niveau de l'emploi, et là où le salaire d'un ouvrier a stagné, le salaire des plus riches a augmenté de 30% sur les 10 dernières années.

Avec un système où les salaires sont indexés (sans prendre en compte l'avancement personnel), on ne peut plus augmenter les plus hauts salaires de 30% sans en faire autant avec les bas salaires.

[Louis Griffont]

D'après X. Bertrand, on va directement vers une augmentation de l'âge légal de la retraite. C'est la fin des 60 ans.

[ManusDei]

C'est bien pourri pour ceux qui ont commencé à 16ans.

[souviron34]

D'une part, il faut quand même remettre les choses en place..

La retraite à 60 ans est une chose récente (1982), établie sous Mitterrand, dont la majorité des électeurs, ayant travaillé sous les 30 Glorieuses, étaient (hasard, hasard !!) juste en âge à l'époque..

Ce n'est que notre génération, Louis, et les 2 suivantes, qui ont connu "la retraite à 60 ans".

Celle de nos parents ne l'a connu que quand ils arrivaient à l'âge de la retraite, sinon toute leur vie cela a été la retraite à 65 ans...


Et déjà en 1982 c'était une aberration (j'ai les documents d'époque où même les représentants de la CGT l'admettaient, tout en cherchant un moyen de faire autrement).

Seulement c'était démagogique.. Et comme la politique, c'est devenu de la démagogie, ben, on l'a fait.. Et maintenant on revient .... Sauf que pour nous la chute est rude, personne n'ayant eu les c.uilles lors des 25 dernières années de s'attaquer réellement au problème...

[juvamine]

Je reste d'avis qu'on avance à rien en ne faisant qu'augmenter l'age de la retraite (même si je trouve cela inévitable à cause de l'évolution démographique).
Je rencontre quelques pointures ce soir pour parler du sujet, j'aurais "peut-être" deux trois choses à dire là dessus demain...mais j'ai bien peur que ça reste sans effet car ils manqueront de courage politique. wait & see.

[juvamine]

Seulement c'était démagogique.. Et comme la politique, c'est devenu de la démagogie, ben, on l'a fait.. Et maintenant on revient .... Sauf que pour nous la chute est rude, personne n'ayant eu les c.uilles lors des 25 dernières années de s'attaquer réellement au problème...

Tu as malheureusement raison. Et vue la manière dont la réforme démarre, c'est pas en 2010 qu'on règlera le problème.

[dams78]

Je reste d'avis qu'on avance à rien en ne faisant qu'augmenter l'age de la retraite (même si je trouve cela inévitable à cause de l'évolution démographique).
Je rencontre quelques pointures ce soir pour parler du sujet, j'aurais "peut-être" deux trois choses à dire là dessus demain...mais j'ai bien peur que ça reste sans effet car ils manqueront de courage politique. wait & see.

Tiens nous au courant de nouvelles idées, parce que honnêtement je crois que personne n'est surpris de devoir travailler plus tout simplement parce qu'il ne semble pas y avoir d'autre alternative proposée (et surtout réalisable).

[Louis Griffont]

Tiens nous au courant de nouvelles idées, parce que honnêtement je crois que personne n'est surpris de devoir travailler plus tout simplement parce qu'il ne semble pas y avoir d'autre alternative proposée (et surtout réalisable).

Sans remettre en cause les revenus du capital, tu veux dire ?

[dams78]

Sans remettre en cause les revenus du capital, tu veux dire ?

Tout dépend à quelle échelle, si c'est pour faire ce que j'ai cru entendre :
-Taxer la participation, les assurances vie, etc. Je trouve ça totalement débile. En France dès que tu veux t'en sortir un peu par toi même : mettre de l'argent de côté, t'acheter ta propre maison, on te met dans la case "A taxer jusqu'à la moelle".

[juvamine]

Moi je dis qu'avant de réfléchir au financement, on devrait réfléchir à "combien on veut donner"
- soit on change rien, et dans ce cas, y'aura une augmentation "automatique" des impots et des cotisations
- soit on change la répartition: arreter de donner quasi 100% du salaire des 6 derniers mois aux fonctionnaires, arreter de donner des pensions de 5000 €. Etc. etc. etc.
Et à ce compte là, on sera censé donner moins...donc la question du financement est posée autrement. Vu comme c'est parti: j'ai l'impression que la question de la répartition n'est pas posée, et que l'on passe direct au financement : dommage.

[Louis Griffont]

Tout dépend à quelle échelle, si c'est pour faire ce que j'ai cru entendre :
-Taxer la participation, les assurances vie, etc. Je trouve ça totalement débile. En France dès que tu veux t'en sortir un peu par toi même : mettre de l'argent de côté, t'acheter ta propre maison, on te met dans la case "A taxer jusqu'à la moelle".

Je parle des revenus qu'engendre (et c'est pas des petites sommes) les spéculations et autres mouvements boursiers, qui ne sont soumis à aucune charge. On soumet les revenus du travail à de lourdes charges, alors que les revenus du capital, eux ne sont pas taxés ! Est-ce normal ?

[juvamine]

Je parle des revenus qu'engendre (et c'est pas des petites sommes) les spéculations et autres mouvements boursiers, qui ne sont soumis à aucune charge. On soumet les revenus du travail à de lourdes charges, alors que les revenus du capital, eux ne sont pas taxés ! Est-ce normal ?

"Merci Fabius....Merci Fabius...Merci Fabius....Merci Fabius...
Quel bonheur de vous avoir eut comme ministre..."

[Invité]

Bref, pour revenir sur le sujet de base, ne trouvez-vous pas étrange que, tout en vivant de plus en plus longtemps, les gens ne veulent pas travailler plus ???

Tu dis ça parce que tu as 26 ans, pas d'enfants, etc... Reviens vers 45/50 ans et tu nous diras ce que tu en penses à ce moment ?

C'est même pire que ça. A 50 tu voudras continuer à travailler, et tu pourras pas parce que tu seras mis au placard. Trop vieux.

Le gouvernement parle de trois pistes :
- allongement de la durée de cotisation
- recul de l'âge du départ
- recul de l'âge du départ effectif (i.e. éviter ce dont je parle au dessus sur l'emploi des + de 55 ans).

Ils parlent d'étudier les trois pistes en parallèle. Avant d'en arriver là, j'aimerai être sûr que si on se concentre uniquement sur la troisième, les deux premières sont encore nécessaires.
Et ils auraient pu rajouter un quatrième point, la baisse globale du chômage.