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Tu sembles avoir oublié que .NET permet d'executer du code natif, par exemple.Envoyé par Mat.M
Donc, en définitive, dans le pire des cas, qu'est-ce qui nous empêcherait d'utiliser une librairie C pour compenser ce genre de chose ?
Concernant visual studio, si on est vraiment réticent à payer une licence, il existe des versions express, qui finalement apportent une bonne partie de ce qu'apporte la version pro.
Pas valable. La plupart des frameworks Java évoluent tous les deux ans. Je pense que les programmeurs Java, au vu de la Galaxie de technologies existantes, sont plus exigeants à demander des technos qui fassent progresser le schmillblick en faisant converger les bonnes idées vers un nombres de framework limités.
Ya pleins de technos aux noms étranges qui aparraissent, et deux ans plus tard, ce n'est plus qu'une fonction dans un framework ou une spec Java. C'est un peu l'idée floue que je me fais.
En partant d'une plateforme payante avec des middleware prpriétaires, .Net ne pousse pas vers cette multitude de technos. L'avantage évident est qu'on doit être moins perdu quand on va à Eyrolles
C'est une grande force mais la majeure faiblasse de java a mon aivs : trop de framework qui ne sont pas souvent compatible ensemble. Sous .net on a moins le choix il y a aussi moins d'acteur en jeux (un seul même MS) et donc pas de concensus a faire sur les specs (cf JPA).
Je pense que c'est le fondement de la différence. Avec .Net, c'est plus simple et plus rapide de réunir des ingénieurs et programmeurs autour d'un projet. Avec Java, faut déjà que tout le monde se mette daccord sur les technos.
.NET= rapide mais quand faut changer des choses sérieuses = tout refaire
Java=plus lent au départ, mais améliorable plus régulièrement.
Je suis d'accord si l'entreprise se lance pour la première fois dedans : difficile de choisir sans expérience.
Cependant, même si le projet est un échec, il existe d'autres frameworks à essayer, des solutions pour rebondir. C'est aussi ça la richesse du monde Java.
Ça ne semble pas être le cas pour dotNet : ça passe ou ça casse pour de bon.
Pour le cas d'entreprises ayant un certain vécu, il y a des habitudes et un savoir-faire. Les gens se sont mis d'accord une bonne fois pour utiliser un panel de technos, et malheur au petit nouveau qui va parler du framework qu'il a entrevu à l'école.
Bref, la quantité affolante de frameworks est - à mon humble avis de p'tit jeune - un avantage incontestable pour Java.
C'est du moins l'impression que j'ai. Je vois pas mal d'annonces d'entreprises recherchant des ingénieurs pour des projets bien définits, et les technos sont choisies et imposées.
De plus, je ne pense pas qu'il soit difficile de trouver les gens compétents dans le domaine Java, ça existe de un bon bout de temps, contrairement à dotNet.
Voilà, je précise que je parle sans grande expérience Java/dotNet, et ça vaut ce que ça vaut
Encore ce bon vieil argument bon marché comme quoi c'est du microsoft et on doit redévelopper les applications depuis le début chaque 6 mois...
Ce qu'on attend de l'évolution d'un langage et de son framework, c'est qu'il améliore les capacités des dévs à répondre aux exigences du marché. Le rêve utopique est bien sûr que tous les changements se fassent sans douleur grâce à l'abstraction fournie par le framework mais cela n'est pas toujours possible.
Que ce soit en java ou en .Net, le monde évolue autour de vous et si vous développez une application aujourd'hui, vous ne bossez plus comme il y a 5 ans en arrière. Les changements majeures et les remises en question existent sur les deux plateformes.
J'aimerai beaucoup savoir sur quoi tu te bases pour dire ça, et quel serait l'éventuel exemple concret qui justifie cette comparaison. Il est rarement possible de mettre l'échec d'un projet sur le dos d'une technologie, on le doit plus souvent aux erreurs (voire parfois à l'incompétence) des ressources et des chefs de projet ou à la difficulté excessive du défi relevé.Cependant, même si le projet est un échec, il existe d'autres frameworks à essayer, des solutions pour rebondir. C'est aussi ça la richesse du monde Java.
Ça ne semble pas être le cas pour dotNet : ça passe ou ça casse pour de bon.
Quant à ces *solutions pour rebondir* que tu nommes, laisse moi t'assurer que dès que le projet atteint une certaine importance et qu'on s'est planté, le langage n'a plus rien à voir avec ce à quoi on fait face, un changement technique d'envergure remet en question les délais et le budget de façon dramatique, on change pas de framework comme on change sa marque de céréale au petit déjeuner.
Je ne tirerais pas les mêmes conclusion que toi. Cela n'engage que moi et c'est un avis partial :Quand tu fais un intranet en .net tu es a peut prêt sur de pouvoir le faire migrer sans douleur avec les futures version du frmework, la compatibilité ascendant est excellente. En java, tu dois avant tout choisir parmis la multitude de framework et de serveur d'application (et trouver des compatibilités !). Le problème c'est la pérénité de ton choix : le framework va t'il exister dans deux ans? Mon serveur d'application le supportera t'il encore?.NET= rapide mais quand faut changer des choses sérieuses = tout refaire
Java=plus lent au départ, mais améliorable plus régulièrement
Pour résumer en .net on a pas le choix : une voie unique. En java on a plus de choix (ce qui est bien) mais c'est parfois difficile de prendre la bonne décision.
Heu... Je rebondis juste pour rappeler que la compatibilité ascendante est depuis toujours une des priorités de Java... donc en faire un point fort de .NET par rapport à Java cela me laisse perplexe
(sans remettre en cause la compatibilité ascendante de .NET bien sûr)
a++
Oui, moi aussi je veux rebondir sur ce genre de propos...
Premièrement, je pense que les compatibilités ascendantes respectives de Java et .Net ne sont plus à prouver. Je laisse le soin à quelqu'un d'autre de le prouver pour Java, mais concernant .Net, il est possible de migrer une grosse application de 1.1 à 3.5 sans changer une ligne de code; le seul "problème" pouvant ressortir étant des alertes sur des méthodes dépreciées, et ce n'est pas bloquant.
Ensuite, il faudrait sérieusement que certaines personnes se renseignent sur les outils et frameworks existants dans le monde .Net. Un grand nombre de framework issuent à l'origine de Java ont été portés en .Net et la communautés de développement .Net est suffisement active pour qu'aujourd'hui, l'offre soit sensiblement similaire dans les deux mondes
Partant de là, la problématique de la pérennité des framework n'est pas une question de Java ou de .Net, c'est une question de choix "intelligent".
Si pour un projet d'entreprise on adopte un framework sans ses sources, développé par une équipe de 3 personnes à temps perdu, que ce soit du Java ou du .Net, le problème sera le même le jour ou le créateur en aura marre de bosser et ne proposera plus de mises à jour.
Maintenant, si l'on supprime du débat les bêtises dues à un manque flagrant de connaissance de l'un ou l'autre, les argumentations subjectivement politiques (j'aime pas microsoft, java c'est lent, etc...), que reste-t-il pour opposer Java à .Net ?
- Java est encore largement devant au niveau de la portabilité.
- .Net est plus performant que Java sur un environnement MS.
- .Net est passé devant au niveau des fonctionnalités du langage, mais Java va bien entendu combler ça un jour ou l'autre.
- Les deux mondes ont largement atteint un nombre de "fans" suffisant pour assurer leur avenir et en faire des investissements sûrs.
- .Net progresse assez vite mais de manière peu concertée (du moins avec la communauté des développeurs), ce qui a des avantages et des inconvénients.
- Java évolue un peu moins vite mais de manière très concertée en impliquant sa communauté, ce qui a aussi des avantages et des inconvénients.
Franchement, qu'est-ce qu'il reste comme points pour alimenter ce débat stéril ?
In my experience, any attempt to make any system idiot proof will only challenge God to make a better idiot.
.NET n'est pas un langage !
La deux plateformes supportent de nombreux langages. Cela dit, préférer une plateforme pour un langage disponible (C# ou autre) est un vrai argument.
À part Java, quel langage pour la JVM est envisageable en entreprise ?
Ben oui on a du Spring et du CSLA en .net...
par ailleurs, le truc qui me saoule le plus c'est qu'il y a toujours de gens pour dire des choses du style "dorénavant winform ça existe plus maintenant c'est WPF faut migrer".
Et ensuite ces gens ils enchaînent comme quoi microsoft c'est de la merde parce qu'il y a aucune pérennité et chaque fois que Bill Gates éternue on recommence de zéro.
C'est complètement faux et c'est ce que j'ai essayé de dire dans mon post précédent, la façon de faire les choses est remise en question mais la migration n'est pas une obligation pour autant. Ca continuera de fonctionner.
Pour ce qui est de la compatibilité ascendante en java, c'est excellent c'est sûr. Mais cependant si vous passez de j2EE1.4 a java EE 5, vous verrez que ça fait une différence dans la façon de développer... C'est pas pour autant que les applics en 1.4 doivent être fichues a la corbeille et qu il faut redévelopper.
Oui merci, mais "marketinguement" parlant, les évolutions de .Net se mesurent quand même sur l'échelle C#/VB.Net pour la majorité...raison pour laquelle je me permet ce genre de racourçis.
In my experience, any attempt to make any system idiot proof will only challenge God to make a better idiot.
Ben justement : le principe de la compatibilité ascendante c'est que les anciennes applications continue à fonctionner de la même manière sur le nouveau runtime.
Le fait que le nouveau runtime propose une nouvelle façon de développer et de nouveau concept n'empêche en rien les anciennes applications de fonctionner.
On pourrait dire la même chose avec le changement de version de .NET...
a++
La JVM non plus (bon java c'est autre chose).
Basiquement, il suffit d'écrire un compilateur permettant de produire du bytecode pouvant être passé à la JVM (comme ce qui est fait au niveau de .NET)
Par exemple:
http://pascal.developpez.com/compilateurs/canterbury/
http://www.axiomsol.com/hedesu/shopping/index.php
http://headius.blogspot.com/2007/01/...-ready-to.html
En ce qui concernes les langages fonctionnels il existe Scala qui peut s'exécuter aussi bien en mode interprété qu'en mode compilé
Hey, this is mine. That's mine. All this is mine. I'm claiming all this as mine. Except that bit. I don't want that bit. But all the rest of this is mine. Hey, this has been a really good day. I've eaten five times, I've slept six times, and I've made a lot of things mine. Tomorrow, I'm gonna see if I can't have sex with something.
Oui, mais un argument subjectif pour l'écrasante majorité des développeurs. Pouvoir choisir entre C#, VB.Net ou quoi que ce soit d'autre, c'est avant tout une question de goûts et de couleurs...sauf pour certains dont tu fais partie qui sont immergés à fond dans F# qui, lui, apporte une véritable différence, autre que syntaxique. Mais vous êtes quand même rares pour le moment.
Enfin, c'est personnel comme point de vu, mais si je pouvais choisir, je filerai bien à Java le support de plus de langages en échange de sa portabilité...pour moi la portabilité est un avantage supérieur et je rêve du jour où .Net atteindra le même niveau sur ce point.
In my experience, any attempt to make any system idiot proof will only challenge God to make a better idiot.
C'est exactement ce que j'en pense. Et heureusement pour l'évolution d'ailleurs. Les méthodes de travail et les outils s'améliorent, mais cela ne signifie pas qu'on doit bondir systématiquement sur chaque nouveauté sous peine de disparaître.
Je pense qu'on s'est très bien compris.
Demande à un développeur VB.NET pourquoi il a choisi .NET. Il y a des chances qu'il utilisait auparavant VB et qu'il est arrivé sur .NET pour la compatibilité. Il n'a pas choisi .NET pour ses qualités, il l'a choisi parce que VB a été porté pour .NET.
Demande à un développeur Delphi.NET pourquoi il a choisi .NET plutôt que Java. Il est probable qu'il n'ait pas choisi : il a été là où Delphi a été porté. Je pense que si, à la place, Delphi avait été porté pour Java, ce développeur aurait été vers Java.
Tu dis que la seule différence vient des gouts. Ce n'est pas tout à fait vrai : il y a aussi l'habitude et la compatibilité arrière qui jouent beaucoup. Comme quoi, les langages disponibles ont leur importance.
Pour le moment, oui. Je ne connais aucun langage de type ML pour la JVM. L'évolution donc, pour ceux qui utilisent un langage de cette famille, peut donc passer par .NET. Ils ne sont pas obligés, mais ils y voient un énorme avantage : beaucoup de bibliothèques et compatibilité avec le reste du monde.
Moi pas.
Ce que j'aime avant tout dans .NET, c'est l'ouverture que ça permet. Microsoft a conçu .NET dans le but d'être indépendant du langage. Et ils l'ont prouvé, en supportant C#, VB, Delphi et en faisant beaucoup de recherche dans la programmation fonctionnelle. De son côté, Sun s'est limité à Java. Sun a même choisi de donner le même nom au langage et à la machine virtuelle : ils n'avaient donc pas pour objectif d'être indépendant du langage.
Avec .NET, je peux écrire mon programme dans n'importe langage. Je peux utiliser mes fonctions depuis n'importe quel autre langage. Et je peux tout utiliser pour de la programmation web serveur, web client (Silverlight...), pour des applications graphiques, pour du jeu (XNA...). Et le mieux, c'est que je peux changer de langage à chaque fois, tout en réutilisant mon travail.
Combien de gens ont écrit du code en PHP pour faire un site, du Flash pour mettre sur le site, un langage de script (Python, Ruby...) pour du traitement rapide, et un autre langage pour une application traditionnelle ? Où est la compatibilité dans tout ça ? Pour moi, .NET est une bonne solution (et mon point de vue ne se limite pas à F#).
Oui bof, dans le but de concurrencer Java surtout !
C'est bien de s'amuser à changer de langages comme on change de lunettes,
mais j'aimerais bien savoir l'utilité de ça, autre que par plaisir !
On aurait pu très bien sortir une plateforme de développement pour Pascal, C++ (même si il en existe des bibliothèques mais peut être moins structurées que .Net/Java) et pour les autres langages
voilà mon impression: Java a surfé sur son succès à l'epoque et continue de le faire, ce qui a crée autour de lui une communauté qui le maintient toujours en haut
.Net a bénéficié de l'expérience et du poids (financier) de Microsoft pour rattraper le retard sur Java et être en avance sur lui sur certains points.
Where is my mind
Bien sûr, mais il reste que les objectifs étaient entre autres d'avoir un système complet, indépendant du langage et de la plateforme.
J'ai donné des exemples. N'as-tu pas lu ? Utilises-tu le même langage quand tu veux faire de la programmation bas-niveau, un serveur web ou un jeu ? Tous les langages n'ont pas les mêmes atouts, certains sont prévus pour être souples, d'autres pour être sûrs. Mais je comprends que tout ça dépasse un développeur Java.
Regarde l'histoire de l'informatique. Personne n'a jamais changé de langage ? Regarde à quel point c'est dur de changer, justement pour des raisons de compatibilité. Ca m'est arrivé de développer en Delphi, en Lisp, en Caml, etc. et je suis triste de ne pas pouvoir réutiliser mon code facilement. Et quand je dois écrire un site en PHP, je suis triste de devoir tout refaire. Heureusement, il existe maintenant un compilateur PHP très performant (Phalanger), il ne reste plus qu'à attendre que les hébergeurs acceptent .NET.
Compare Java avec n'importe quel langage sérieux. Tu verras qu'avant Java 1.5, le langage était ridicule. Maintenant, depuis qu'il copie C#, il progresse, mais reste extrêmement peu expressif comparés à d'autres langages (Haskell, Lisp, Ruby, Python, etc.). Tout l'intérêt de Java réside dans l'environnement (VM, bibliothèques, etc.) mais pas dans le langage en lui-même.
Je dois reconnaître que malgré mon impartialité, j'ai plus de plaisir à taper du code c# que java.
Surtout que dans mes applications j'ai souvent été amené à faire du calcul financier et je préfère tellement taper
MonObjet.Budget * 1.5m
au lieu de
MonObjet.GetBudget().Multiply( new(BigDecimal(1.5) ) )
Il y d'autres exemples aussi, les directives using(), les opérateurs as/coalesce, les directives override/virtual devant les fonctions pour ne citer qu'eux. Quant à la création d'IHM, je pense qu'on peut tous être d'accord que c'est quand même bien plus pénible avec java. Même si matisse apporte bien du progrès.
Si je dois choisir java pour un de mes dévs aujourd'hui ce serait typiquement à cause de Glassfish et des entitybeans, mais je me réjouis de voir le MVC sur IIS qui arrive.
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