Discussion :

[Issam_Lahlali]

En fait je ne comprends pas trop le but de ton post, si le C++ ne correspond pas au niveau d'abstraction que tu souhaites, il suffit de changer de langage. Car au final chaque langage ou outil sera meilleur qu'un autre pour un certain cas de figure.

Comme je l'est mentionné plusieurs fois , c'est pas la faute du langage mais de la communauté,enseignants,managers, ect...
ces derniers acteurs doievent faire un effort pour changer cette attitude trop technique d'un développeur et de notre coté il faut qu'on arrête de trouver a chaque fois des explications a des complications, il faut être objective dans un souci d'évolution.

[Luc Hermitte]

mais ce problème de non homogénéité m'a toujours gêner ça impose aux développeurs c++ de passer du temps a apprendre d'autre librairies.

+1 à une autre commentaire : des nouveaux frameworks Java apparaissent les uns après les autres. En termes d'homogénéité, on a vu mieux.

a- Effectivement si l'équipe est orienté conception on arrivera a un résultat pareil, mais malheureusement c'est pas toujours le cas.

b- d'une part les frameworks techniques de C++ sont encore compliqués surtout pour un débutant donc il passera plus de temps juste pour faire une interface graphique simple.

c- d'autre part il n y a pas de culture de conception pour la communauté C++ il suffit juste de comparer les forums C++ a ceux de Dotnet et java ou on remarque qu'on parle plus de la conception.

d- J'ai l'impression qu'en C++ on bataille encore avec l'aspect technique or pour un langage mature on doit dépasser cette étape et ce concentrer sur le métier.

a- mauvaise équipe ...

b- moi aussi j'aimerai que adobe.ASL soit un peu plus abouti pour que l'on se débarrasse du reste.

c- Ou peut-être que le communauté C++ sait utiliser des forums de discussion ... ?
Et puis, avec tes 12 messages, je soupçonne que tu es passé à côté de nos rappels interminables sur le LSP, la PpC et le pattern NVI (ou les contrats en C++ que l'on sait faire nativement depuis 10ans du coup le buzzz ... voilà quoi...), les deux sémantiques scolaires que sont la sémantique d'entité et la sémantique de valeur, l'error-safety (ou ACID appliqué au C++), Déméter vs accesseurs, les variables globales déguisées en singletons (puisque l'on parle de couplage -- chose pour laquelle on n'a pas attendu les patterns GRASP), la réentrance, .... Tu les retrouveras dans la FAQ C++ (notamment celle en préparation), les articles en lignes ou en développement, ou les forums usenet à gurus.
Je ne suis pas sûr qu'il ait autant de point de conception aussi fondamentaux dans la FAQ Java ; après je n'en suis pas les forums.
Certes ce sont des techniques de conceptions informaticiennes et non métier. Mais ... chaque métier étant relativement unique, ma foi ces points sont on ne peut plus génériques et on ne peut plus conception AMA.

Si les divers outils orientés qualité qui sévissent venaient à oublier les métriques qui ne vérifient rien en matière de robustesse pour se recentrer sur les pratiques essentielles du C++ (aussi technique le RAII puisse-t-il être)(cf le livre d'H.Sutter et A.Alexandrescu pour d'autres exemples de points importants), ce serait un énorme progrès.

[Issam_Lahlali]

Si cppdepend venait à oublier les métriques qui ne vérifient rien en matière de robustesse pour se recentrer sur les pratiques essentielles du C++ (aussi technique le RAII puisse-t-il être)(cf le livre d'H.Sutter et A.Alexandrescu pour d'autres exemples de points importants), je serai le premier à lui en faire de la publicité.

Bravo pour la conclusion

ca prouve qu'il ya deux mondes, le monde des développeurs et celui des gurus, et de plus en plus l'un part trop trop loin de l'autre.

c'est vrai qu'on sait très bien faire la conception dans des projets c++, mais la question est est ce qu'un développeur basique a bien compris ça? et si ce n'est pas le cas comment contribuer pour arriver a ce résultat?

[teddyalbina]

Effectivement et même dans un monde idéal elle doit être indépendante du langage ou de la technologie utilisé c'est l'approche MDA.

mais dans le monde réel la conception dépend beaucoup du langage vu que chaque langage a des mécanismes différents, par exemple la possibilité de l'héritage multiple et des mots clés comme friend en c++ influencent sur la conception.

mais il faut toujours se poser la question: est ce logique qu'après plus de 20 ans d'existence de C++ on bataille avec les fuites mémoires,le fameux 0xC0000005 et d'autres soucis techniques.

parmi les principes de la POO est de faire l'abstraction a tout ce qui est compliqué, d'autres langages ont déjà passé a l'orienté aspect pour que le code ne contient que le métier.

Peros je fais du .net le plus souvent pour être précis C#, bah les problèmes de mémoire exitent toujours par exemple beaucoup ne savent meme pas qu'il faut faire

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
 
try {
 
using (FileStream r = new FileStream(..))
{
   ..
}
 
...
} catch(.... ) {
 ....
}

et pas

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
 
try {
  FileStream r = new FileStream(..));
   ...
} catch(..) {
 
}

Dans le premier code si sa plante le GC va tout de suiste virer "r" de la mémoire ("r" est un filestream qui utilise en sous main du code natif )
en passant dans le bloc catch

dans le second cas "r" est mis dans la pile des objets à virer et comme il utilise du natif en dessous sa fait une drôle d'effet quand tu a un programme qui fait beaucoup de traitement de fichiers...

[Issam_Lahlali]

Peros je fais du .net le plus souvent pour être précis C#, bah les problèmes de mémoire exitent toujours par exemple beaucoup ne savent meme pas qu'il faut faire

Effectivement est le but est de ne pas comparer la simplicité d'un langage par rapport a un autre ca sera l'objet d'un troll interminable, mais comment faire pour qu'en c++ on se concentre un peu plus sur la conception?

lorsque je compare a chaque fois avec java et c# c'est surtout coté culture de développement mais pas complexité ou non de l'implémentation.

peut être je me trompe mais lorsque je discute avec un développeur c++ même s'il est expert je sens qu'il est toujours bas niveau et par contre lorsque je discute avec un développeur c# ou java j'entends plus des concepts d'architecture et de conception même s'il est débutant.

[Davidbrcz]

OMG, que c'est moche.
Il faut faire ca pour chaque objet ou on peut grouper les tentatives ?

Là je remercie le RAII du C++

[teddyalbina]

Si je m'y remettais, je pense pour ma part que j'irais à peu près aussi vite à coder une IHM en C++ qu'un débutant en C#/WinForms, avec les bons frameworks (genre Qt), à condition que l'IHM soit un minimum conséquente.

Là où le C++ va avoir plus de mal, c'est que, loi du marché domine, il commence à être difficile de trouver des bibliothèques de composant par dessus ces frameworks d'IHM en C++. Et qu'effectivement il faut plus de bouteille en C++ pour éviter les erreurs, et sélectionner les bons frameworks (ex Qt, oui, MFC, non, COM, à éviter si on peut, ce n'est pas du C++, mais un langage spécifique avec son propre modèle objet différent de celui du C++ et des bindings vers différents langages, dont C++).

Ce que je sais aussi, c'est qu'en dehors des frameworks existants, j'aurais bien plus de mal à créer ma propre bibliothèque réutilisable en C# qu'en C++, à cause des limitations du langage. Par exemple, j'ai essayé de mettre en place récemment une mécanique de log dans un programme C#, pas moyen d'avoir un résultat satisfaisant. Pourtant, mes contraintes n'étaient pas très étranges : Pouvoir logger simplement des chaînes de caractères, des nombres et des dérivés d'une interface.

Quand on voit que à chaque nouveau framework proposé, Microsoft est obligé de faire évoluer le langage pour qu'il permette de le mettre en place (Linq, par exemple, ou WPF), on se dit qu'il y a là un problème à la base.

Bah LINQ est dispo dans des librairies séparé ils n'ont pas touché au coeur de .net il ont juste ajouter aux compilo le support de (from where let et qq autres pour faire du linq) a coté de ça ces mots clefs ne sont que du sucre sur des fonctions.

WPF ils n'ont rien touché en fait WPF c'est juste un composant.

Le moteur de .net c'est toujours le clr 2.0 sp1.

Sauf pour .net 4 mais le clr 4.0 embarque le 2.0 en side-by-side sa ne change toujours rien.

[koala01]

Salut,

Je n'ai pas lu toutes les réactions, mais j'en viens presque à me demander si nous fréquentons le même forum...

Personne ne le niera, il existe de "bons" programmeurs, qui veillent à effectuer une analyse de conception complète avant d'écrire la première ligne de code, et de "moins bons" (pour ne pas dire de mauvais) programmeurs qui vont se jeter sur leur clavier et se mettre à "vomir" des lignes de code alors même qu'ils n'ont qu'une idée très partielle de ce qu'ils veulent obtenir...

Mais ce problème - plus flagrant en C++ parce que les erreurs de conceptions se payent plus cher et plus rapidement - existe avec n'importe quel langage...

Et, bien que nous "glissions" parfois dans nos réponses sur les explications relevant de la conception pure, il ne se passe pas une semaine sans que l'on n'attire l'attention sur un problème de conception ou un autre, lorsqu'on ne décide pas carrément de reprendre les explications "depuis le début" afin de fournir une base de conception correcte et évolutive.

Cela donne d'ailleurs régulièrement lieu à des interventions "d'anthologie" comme ==>celle-ci<==

Mais il faut comprendre que, le plus souvent, sur le forum, les gens viennent avec un problème syntaxico technique pour l'implémentation de quelque chose dont la conception a (du moins, nous l'espérons) été correctement effectuée.

La priorité est donc d'apporter une solution technique à leurs problèmes

Le tout en étant suffisamment souple pour accepter, si leur problème est déjà basé sur une erreur de conception, de leur présenter une alternative du point de vue de la conception, en veillant alors à leur montrer l'avantage qu'ils peuvent en tirer

[Luc Hermitte]

Quelque soit le langage, les développeurs sont mal formés à la conception, 3 ans de cours sont maigres, il manque encore toute l'expérience -- c'est bien plus qu'une histoire de guru

P.ex. ils n'ont aucun recul sur l'error-safety (je ne parle pas de collecter quelques malheureux (kilo/mega/giga)octets, mais bien des erreurs logiques dans le cadre du métier pour lequel on développe -- cf l'exemple de teddyalbina. Mais l'industrie nous pousse à programmer pour le cas nominal.
(Et je vois déjà venir le massacre avec l'arrivée en force du MT au milieu d'une population de développeurs élevés aux mutex...)

Comment contribuer ? Ben ... c'est ce que l'on fait en venant ici.... En plus de répondre aux question posées, on pousse en avant les bonnes pratiques.



Concernant les outils de qualité, j'attends vraiment un outil qui s'attaque aux règles de robustesse. Le côté "d'accord elles ont l'air sympa ces règles de qualité, mais comment on les vérifie automatiquement ?" est très frustrant. Surtout quand on sait que les vérifs automatiques ne savent que compter (la règle de Linus T. étant déjà des plus suffisantes sans qu'il y ait besoin d'en rajouter 36 (Plus de 3 niveaux d'indentation/imbrication "and you're screwed"); à la limite de quoi mesurer couplage et cohésion pour lever des alertes et on aura déjà bien assez pour occuper les développeurs qui devront refactoriser leur code (mais pour le couplage, il ne faut pas rêver, ils couineront jusqu'à obtenir des dérogations, la mesure doit être faite sur les modèles, pas sur le code)), ou vérifier des choses fausses (test d'auto-affectation), ou sans importance (style), voire ridicules (interdiction d'utiliser la forme préfixée de l'incrémentation).

Et s'il y a un développeur d'un outil orienté qualité qui passe par là (et qui doit donc déjà disposer d'un parseur), autant lui faire part de ce que la communauté C++ initiée attend en termes d'outils de qualité : des choses (prouvables) qui bossent aussi sur la robustesse, pas seulement des choses (floues) qui bossent sur la maintenabilité.
Il y a un vrai besoin en ce qui me concerne. Et des choses comme RSM (ou RMS ?) n'y répondent absolument pas.


@Davidbrcz je trouve using très propre, c'est plus explicite que le RAII qui ne tiltera que chez les initiés. J'ai déjà vu des gens retirer du RAII pour mettre la recollecte en explicite (et moutle fois redondée) parce qu'ils n'étaient pas sûr si le code était bien exécuté. L'erreur à corriger étant bien évidemment ailleurs.

[jabbounet]

Effectivement est le but est de ne pas comparer la simplicité d'un langage par rapport a un autre ca sera l'objet d'un troll interminable, mais comment faire pour qu'en c++ on se concentre un peu plus sur la conception?

lorsque je compare a chaque fois avec java et c# c'est surtout coté culture de développement mais pas complexité ou non de l'implémentation.

peut être je me trompe mais lorsque je discute avec un développeur c++ même s'il est expert je sens qu'il est toujours bas niveau et par contre lorsque je discute avec un développeur c# ou java j'entends plus des concepts d'architecture et de conception même s'il est débutant.

si tu parle de la longue liste de framework qu'il énumère tel un chapelet sans pour autant connaitre/maitriser leur fonctionnement et sans parfois se rendre compte que coder sois même certaines fonctions aurait été plus vite et plus efficate que d'esssayer dadapter son appli a l'usage du framework (parfois le mariage est heureux). je suis d'accord.

[teddyalbina]

Effectivement est le but est de ne pas comparer la simplicité d'un langage par rapport a un autre ca sera l'objet d'un troll interminable, mais comment faire pour qu'en c++ on se concentre un peu plus sur la conception?

lorsque je compare a chaque fois avec java et c# c'est surtout coté culture de développement mais pas complexité ou non de l'implémentation.

peut être je me trompe mais lorsque je discute avec un développeur c++ même s'il est expert je sens qu'il est toujours bas niveau et par contre lorsque je discute avec un développeur c# ou java j'entends plus des concepts d'architecture et de conception même s'il est débutant.

Bah tout dépend perso je me pose des questions sur comment fonctionne les choses la conception c'est bien ok mais pour coder correctement il faut savoir un minimum comment fonctionne la techno qu'on utilise.

Je sais que quand je fais un :

string b = "maison";
string y = "raton":

b += y;

je fais un truc ultra flippant

[Issam_Lahlali]

Il y a un vrai besoin en ce qui me concerne. Et des choses comme RSM (ou RMS ?) n'y répondent absolument pas.

tout a fait d'accord

[JolyLoic]

Bah LINQ est dispo dans des librairies séparé ils n'ont pas touché au coeur de .net il ont juste ajouter aux compilo le support de (from where let et qq autres pour faire du linq) a coté de ça ces mots clefs ne sont que du sucre sur des fonctions.

Oui, c'est ce que je leur reproche. Je veux pouvoir avoir un minimum de sucre dans mon code, quand je fais mes bibliothèques, et je n'en ai pas, car les règles du langage supposent que l'aspartame est mieux pour tous (sauf les développeurs internes).

WPF ils n'ont rien touché en fait WPF c'est juste un composant.

Et le sucre syntaxique de classe définie à moitié en C#, à moitié en .XAML ? D'ailleurs, tout XAML peut être vu comme un énorme sucre syntaxique, de la taille d'un iceberg, au dessus de C#.

Tu peux tout faire en C# pur, mais en pratique, WPF sans XAML du tout, je ne crois pas que ce soit courant...

[Issam_Lahlali]

Je n'ai pas lu toutes les réactions, mais j'en viens presque à me demander si nous fréquentons le même forum...

sincèrement ce n'est pas ce forum qui est visé, au moins il y a plusieurs sous forum de conceptions et beaucoup de documents de conception.

Lorsque je parle de communauté c++ je parle de développeurs, enseignants, managers et aussi d'autres forums très très connu qui prêtent moins attention a la conception.

et juste par exemple cette discussion j'aurais du mal a l'initier dans pas mal de forum, en tout cas j'avais déjà essayer un autre très connu sans succès.

[Jean-Marc.Bourguet]

cette discussion j'aurais du mal a l'initier dans pas mal de forum, en tout cas j'avais déjà essayer un autre très connu sans succès.

Ah, ils n'ont pas marché dans le troll?

Quand j'ai lu ta question ici j'ai eu envie de te demander pourquoi tu battais ta femme.

[Issam_Lahlali]

Ah, ils n'ont pas marché dans le troll?

Quand j'ai lu ta question ici j'ai eu envie de te demander pourquoi tu battais ta femme.

a plusieurs reprises dans mes posts je demandais de ne pas entrer dans une discussion de troll c++ vs c# ou autre et de concentrer sur le cas C++, et si t'a mis le temps de lire toute la discussion tu te rendra compte de ça, mais effectivement il faut du temps pour tout lire

d'autre part lorsque je dis que ça n'a pas marcher parce qu'ils ont déplacer la discussion dans leur soit diant forum de conception ou le nombre de visiteurs est très médiocre , ce qui a donner plus d'importance a ma question.

d'autre part en lisant ta réponse j'ai envie de te demande pour quoi ta femme te battais

[Jean-Marc.Bourguet]

a plusieurs reprises dans mes posts je demandais de ne pas entrer dans une discussion de troll c++ vs c# ou autre

Ce n'est pas l'aspect VS qui me fait réagir (je m'en fous, je ne me considère pas comme compétant pour parler de C# ou de Java), c'est l'hypothèse que la communauté C++ s'intéresse plus à la technique et ignore la conception que je considère comme fausse et l'affirmation que lorsque je discute avec un développeur c++ même s'il est expert je sens qu'il est toujours bas niveau que je trouve quasiment insultante.

[Issam_Lahlali]

Ce n'est pas l'aspect VS qui me fait réagir (je m'en fous, je ne me considère pas comme compétant pour parler de C# ou de Java), c'est l'hypothèse que la communauté C++ s'intéresse plus à la technique et ignore la conception que je considère comme fausse et l'affirmation que lorsque je discute avec un développeur c++ même s'il est expert je sens qu'il est toujours bas niveau que je trouve quasiment insultante.

Désolé si j'ai offensé les développeurs C++ , mais je parle d'un fait j'en ai croiser pas mal de développeurs c++ très pointu et très compétents et lorsqu'on commence a parler conception vite on est rattraper par la technique.

juste l'exemple de la programmation par contrats qui est un principe basique et très puissants , j'ai l'impression que les autres développeurs(c# ou java) l'ont adoptés et l'applique d'une manière implicite par contre en c++ on a un retard par rapport a ces principes.

peut être que tout ce que je dis est du au fait que je n'est pas rencontrer les bons profils mais en tout cas par rapport a ma propre expérience j'ai commencer a m'intéresser plus a la conception lorsque je commençais a faire du java ou c#, les articles de ces derniers parlent plus de la conception.

d'autre part je fais parti des développeurs qui croient toujours a la puissance de C++ mais lorsque je vois que les décideurs commencent a le fuir, il faut changer cette tendance et pour cela la conception peut jouer un rôle très très important pour simplifier la complexité.

[Jean-Marc.Bourguet]

juste l'exemple de la programmation par contrats qui est un principe basique et très puissants , j'ai l'impression que les autres développeurs(c# ou java) l'ont adoptés et l'applique d'une manière implicite par contre en c++ on a un retard par rapport a ces principes.

On se demande ce que font toutes ces clauses "Preconditions" et "Postconditions" dans la norme.

la conception peut jouer un rôle très très important pour simplifier la complexité.

C'est vrai que de Coplien à Vlissides, de Lakos à Stepanov, personne de lié au C++ ne s'est jamais occupé de conception.

TC++PL n'a qu'une centaine de pages consacrées à la conception plutôt qu'à l'exposition du langage (pour un bouquin dont le sujet est l'exposition du language).

Le C++ a un certain nombre de problèmes. Mais le manque d'intérêt pour la conception de sa communauté n'est pas dans ma liste de ceux-ci.

[koala01]

sincèrement ce n'est pas ce forum qui est visé, au moins il y a plusieurs sous forum de conceptions et beaucoup de documents de conception.

Lorsque je parle de communauté c++ je parle de développeurs, enseignants, managers et aussi d'autres forums très très connu qui prêtent moins attention a la conception.

Il est déjà difficile de trouver des gens réellement compétents en conception OO, et ce, de manière générale

Le fait est que, comme ils sont exlusivement OO, C# ou java donnent facilement l'impression que la conception est plus intimement liée et plus naturellement mise en oeuvre...

Mais rien n'assure pour autant que la conception soit correcte

De son coté, C++ est définitivement multi paradigme...

Cela implique qu'il est possible que la conception ne soit pas forcément orientée OO (on peut décider d'orienter la conception sur le thème de la généricité ou séquentielle voir, pourquoi pas, en arriver à une conception qui mélange allègrement les trois méthodes)

Cela ne rend certainement pas la conception plus simple, et cela peut donner l'impression, du fait qu'il n'y a pas une méthode intégralement unifiée, que le coté "conception" de la programmation est laissé sur le coté.

Mais cette impression est, si tu t'adresse à quelqu'un de compétant (*), généralement fausse

(*) le plus difficile étant de trouver quelqu'un de compétant (troll inside... ou presque)

et juste par exemple cette discussion j'aurais du mal a l'initier dans pas mal de forum, en tout cas j'avais déjà essayer un autre très connu sans succès.

Peut être par manque de gens réellement compétents en conception