Discussion :

[r0d]

Bon, c'est un peu calme dans le coin, alors je me sacrifie pour la bonne cause trollesque , avec cet étonnant article du nouvel Obs:

Marx contre-attaque.

Face à l'apparent échec du capitalisme (est-ce réellement un échec? de quel capitalisme? ), il semblerait que l'idéologie du communisme revienne en force. Les éditeurs de Marx voient leurs chiffres exploser partout dans le monde, et il est enfin autorisé de critiquer le capitalisme. Les USA et l'Angleterre, fers de lance du capitalisme mondial, nationalisent et interviennent plus que l'état au Vénézuela.

Ce retour des idées communistes vous fait peur? Vous rassure? Obiwan Kenoby?

[Keihilin]

J'aime beaucoup le titre de la discussion...Pour pouvoir parler de retour il aurait fallut que ces idées aient un jour disparu; ce qui n'est pas le cas !

C'est très bien que les gens s'intéressent aux fabuleux écrits de Marx; ainsi plus de monde se rendra peut être compte que le communisme est une idéologie intrinsèquement criminogène.

Pour l'instant le compteur est aux environs des 110 millions de morts, mais peut être qu'un petit retour en force permettrait de franchir la barre mythique des 200 millions de morts ! Que les inspecteurs du Guiness se préparent à voyager pour valider un nouveau record !

Si j'étais cynique, j'utiliserais le même argument que les pro-communistes pour défendre le capitalisme en disant que oui mais bon, tous ces échecs ne sont pas du vrai capitalisme, le système a été perverti par quelques profiteurs, blablabla...

La cerise sur le gateau :

et il est enfin autorisé de critiquer le capitalisme.

Comme si le capitalisme avait attendu la crise actuelle pour essuyer des critiques...

Mazette ! Les camps de rééducation dans lesquels on envoit les opposants au capitalisme, ils sont vachement bien cachés !

[Lyche]

Je ne pense pas que Marx ai eu dans l'idée de faire des morts lorsqu'il a mis sur papier ses idées.. Il ne faut pas confondre mouvement économique et dérives de quelques hommes ayant exploité les failles d'un système.. On pourrait dire pareil de nos jours sur les dérives du capitalisme..

[el_slapper]

oulah, ça pue le troll, fuyez braves gens.....(c'est dommage, le sujet en lui-même est interessant.)

[Keihilin]

Je ne pense pas que Marx ai eu dans l'idée de faire des morts lorsqu'il a mis sur papier ses idées.

Et bien il faut lire ses écrits...

Les "solutions" pour contrer les opposants à ses idées d'une société parfaite sont parfaitement prévues.
Marx n'était pas idiot, et il savait parfaitement que la mise en place de son idéologie se ferait inévitablement dans le sang.

Je ne vois pas où il y a matière à Troll. On pourra toujours dire que le but final est "beau", toujours est-il que ce fameux but à donné lieu aux dictatures les plus sanglantes et provoqué 110 millions de morts, point barre.

[BainE]

Bonjour,

C'est sur que le capitalisme c est plus dufficle a compter, et plus sournois.
Les pertes sont indirectes; et plus lointaines (quoique).

Mais si on cumule tout les SDF, tous les mecs qui crevent la dalle.
Le fait qu'il faudrait 14 planetes de la taille de la terre si on voulait que chacun des 6 milliards d habitants puisse vivre au niveau d un européen moyen (mais ca, ca se saurait depuis le temps).

Enfin, ca pour dire que si le communisme c'est pas terrible, est ce que c est pire que le capitalisme ?

Le capitalisme, intrinsèquement c'est l égoisme, donc les pertes "collaterales" sont certes dommageables mais ne sont pas primordiales et sont eclipsées au profit de la survie de l individu et du systeme.

Le capitalisme c'est aussi la bourse de Chicago qui chaque jour brule des tonnes de blé, pendant qu en Afrique, en Asie, Amérique du sud on se révolte manu-militari pour dénoncer la famine qui s installe.

[Keihilin]

Enfin, ca pour dire que si le communisme c'est pas terrible, est ce que c est pire que le capitalisme ?

Etant donné la nature humaine, je ne pense pas qu'un système idéal existe.

Dans une optique communiste, il y aura toujours des ambitieux qui voudront plus et qu'il faudra réprimer, ainsi que des fainéants qui voudront en faire le moins possible qu'il faudra également réprimer.

Dans une optique capitaliste, il y aura toujours des ambitieux qui voudront plus et qui n'hésiteront pas à la faire aux détriments des autres, et des fainéants qui voudront en faire le moins possible en profitant au maximum de l'assistance.

...et au milieu, la masse qui rentre dans le moule bon gré, mal gré.

Je pense qu'il est maintenant assez évident qu'il faut se diriger vers un juste milieu.

Certaines choses devraient clairement être placées en dehors de la loi du marché et rester en mains étatiques (en présupposant que ces mains soient démocratiques) pour le bien du plus grand nombre

• alimentation
• transports (partiellement)
• énergie
• logement (également partiellement)

sans pour autant remettre en question la liberté d'entreprendre.

[Furikawari]

Pour le capitalisme ne pas oublier de mettre à son crédit toutes les guerres déclenchées à droite et à gauche pour justifier les subventions aux industries militaires (sujet déjà évoqué dans un autre fil).

[henderson]

Encore faudrait-il que le peuple puisse faire la bonne révolution au bon moment !
Dans un pays "démocratique" l'alternance ne peut se faire qu'à terme convenu.
D'ici là, la situation économique peut fort bien avoir évolué favorablement !
Il y a toujours des "indécis" qui préféreront se laisser berner par l'illusion que tout va bien (pour avoir subi le pire) plutôt que d'opter pour l'inconnu !

Le problème ... c'est "quoi" mettre dans le "communisme" !
Parce que, au fond, produire toujours plus quelque soit la manière dont on redistribue les plus values, aura toujours le même impact écologique !
Toute grève qui cloue l'aviation civile au sol, c'est autant de gagné pour les ours polaires (et, par la même occasion, pour nous aussi) !

On pourrait par exemple, supposer que travailler deux heures par jour soit largement suffisant et ce qui supposerait donc une révolution sociale radicale !
Etant entendu que replacer ce modèle dans le contexte capitaliste relèverait d'une immense pitrerie.

[souviron34]

r0d

Certaines choses devraient clairement être placées en dehors de la loi du marché et rester en mains étatiques (en présupposant que ces mains soient démocratiques) pour le bien du plus grand nombre

• alimentation
• transports (partiellement)
• énergie
• logement (également partiellement)

On peut y rajouter :

• éducation
• santé
• justice
• police

Pour le capitalisme ne pas oublier de mettre à son crédit toutes les guerres déclenchées à droite et à gauche pour justifier les subventions aux industries militaires (sujet déjà évoqué dans un autre fil).

Malheureusement, ce n'est pas l'apanage du capitalisme, ni même du communisme (les bouquins d'Histoire fourmillent de guerres.. Depuis même avant l'Antiquité).

[souviron34]

Enfin, ca pour dire que si le communisme c'est pas terrible, est ce que c est pire que le capitalisme ?

Le capitalisme, intrinsèquement c'est l égoisme, donc les pertes "collaterales" sont certes dommageables mais ne sont pas primordiales et sont eclipsées au profit de la survie de l individu et du systeme.

Le capitalisme c'est aussi la bourse de Chicago qui chaque jour brule des tonnes de blé, pendant qu en Afrique, en Asie, Amérique du sud on se révolte manu-militari pour dénoncer la famine qui s installe.

il est enfin autorisé de critiquer le capitalisme

@BainE : si tu connaissais des Soviétiques, des Tchèques, des Polonais (d'avant la chute du mur), des Chinois (d'avant ou même de maintenant) ou même un tant soit peu l'Histoire du XXième siècle, il n'était pas non plus autorisé de critiquer le communisme

Et la réaction n'était pas l'ignorance de tes propos ou la dérision... Mais le goulag et la torture.. Donc, de ce point de vue-là, les réactions du monde capitaliste à la critique ont été et sont beaucoup plus inoffensives..

[Keihilin]

Encore faudrait-il que le peuple puisse faire la bonne révolution au bon moment !
Dans un pays "démocratique" l'alternance ne peut se faire qu'à terme convenu.

Parler d'alternance est un doux euphémisme.

En admettant que l'on soit séduit par l'idéologie communiste, idéologie qualifiée d'utopie pour de très bonnes raisons, ce n'est pas d'alternance dont il faut parler, mais de big-bang.

• Il faudrait commencer par remettre totalement en cause notre système d'échange (oui, l'argent).
• Plus embêtant, il faudrait être capable de totalement modifier la nature humaine afin de pouvoir gommer ces stupides différences qui font que certains sont plus intelligents, plus ambitieux, plus travailleurs, etc...

C'est sûr que si l'on était face à une feuille blanche avec la possibilité de formatter tout le monde sur le même moule, le communisme serait une superbe option.

[souviron34]

on va retomber sur le débat sur la nature humaine

(ce qui est vrai, comme je l''avais mentionné à cette occasion).



Note : d'ailleurs, même chez Lénine les tendances existaient : privilégier les marins (qui l'avaient soutenu) et les ouvriers (force et pilier théorique d'après Marx), et imposer chez les moujiks (paysans, qui étaient souvent plus pauvres que les ouvriers)..

[henderson]

Sans doute ne pas confondre "communisme" et "marxisme" ni soviétisme etc.
Ce ne sont pas les idées qui tuent mais les individus qui s'en servent !
Faut-il brûler les livres ou "noyer" les dictateurs à la naissance ?

Même le capital draine une part de communisme : quand des individus mettent en commun leurs fonds propres pour en faire émerger une entreprise !
Dans ce même contexte existe un type de société (SCOP) qui attribue une voix à chaque individu, indépendamment du volume de la part de chacun...
Donc... il n'est pas nécessaire tout tout remettre à plat au même instant.

De toute manière, même si ce n'est pas nous qui le vivrons, ça finira par arriver !

C'est le réchauffement climatique qui mettra tout le monde d'accord lorsque les dépenses occasionnées dépasseront les gains de la croissance !
Et ce n'est pas uniquement pour demain ... c'est déjà en cours !

[Keihilin]

De toute manière, même si ce n'est pas nous qui le vivrons, ça finira par arriver !

Ca je n'en doute pas, mais je pense que l'on va se diriger vers un capitalisme différent, quelque chose avec des règles plus globales et plus strictes et donc un renforcement de l'Etat sans pour autant arriver à quelque chose que l'on pourra qualifier de communisme.

[Furikawari]

Malheureusement, ce n'est pas l'apanage du capitalisme, ni même du communisme (les bouquins d'Histoire fourmillent de guerres.. Depuis même avant l'Antiquité).

Tu déformes mes propos... J'ai bien parlé de guerre justifiée par des motivations financières, pass de guerre en général...

[r0d]

• alimentation
• transports (partiellement)
• énergie
• logement (également partiellement)

On peut y rajouter :

• éducation
• santé
• justice
• police

Pis aussi:

• armée
• communication (téléphone/internet/poste... pourquoi pas? )
• banques (bah vi, c'est notre argent après tout, pourquoi ne pas nationaliser? )
• eau

En fait, sans parler d'une révolution communiste (dont la probabilité d'occurence, en France, frôle le négatif... et je sais de quoi je parle), ce que je voulais montrer c'était que certaines idées de l'idéologie communiste étaient en train de ressurgir, et surtout, d'être écoutées. Mais juste des idées, pas l'arsenal complet avec dictature du prolétariat et révolution permanente. D'ailleurs il est fort possible, bien qu'improbable, de voir le communisme arriver par les urnes de façon parfaitement démocratique (c'est déjà arrivé). Et ce n'est pas parce qu'un état applique une mesure proposée par les communistes qu'il devient un état communiste. Et donc, je me demandais: si les idées communistes reviennent dans les débats politiques, et à niveau mondial, est-ce que ça va changer la face du monde?

[souviron34]

Tu déformes mes propos... J'ai bien parlé de guerre justifiée par des motivations financières, pass de guerre en général...

et je répéterais pour la nième fois, que ce soit les guerres d'Alexandre le Grand, des Perses, des Francs, les guerres coloniales des empires espagnols, portugais, français, britanniques, etc, sont toutes des guerres économiques..

[r0d]

Ca je n'en doute pas, mais je pense que l'on va se diriger vers un capitalisme différent, quelque chose avec des règles plus globales et plus strictes et donc un renforcement de l'Etat sans pour autant arriver à quelque chose que l'on pourra qualifier de communisme.

Je crois qu'on arrivera inévitablement à ce fameux "gouvernement mondial". Par contre, quelle forme il prendra...

[souviron34]

Et donc, je me demandais: si les idées communistes reviennent dans les débats politiques, et à niveau mondial, est-ce que ça va changer la face du monde?

bof... pas vraiment..

La France a été comme ça de 1945 jusqu'en 1995 à peu près. L'Italie l'est plus ou moins toujours, avec la même date de départ..

Comme on le voit tous les jours, ça n'a pas vraiment changé la face du monde...

A part quelques petits attentats par-ci par-là, quelques petites FAR (Fraction Armée Rouge), Brigades Rouges, et autres Action Directe, pas vraiment (et d'ailleurs, ils s'étaient totalement trompé de cibles, ceux-là)