Discussion :

[brisssou]

c'est pas la faute de PHP si certain ne savent pas s'en servir

C'est pas la faute de php si une affectation n'est pas digne de confiance ?
Quoi de plus courant qu'une affectation dans ton code ? à chaque fois que tu réacfectes une variable, tu la passes à null avant ? super...

Je vote pour PHP, mais un PHP professionnel.

Les préjugés ont la vie dure. C'est un peu décevant sur un forum de développeurs.

J'avoue. Il y a 6 mois, quand je disais du mal de PHP, je ne savais pas de quoi je parlais. Je trollais comme un naze, j'étais un fan boy Java de base.

Aujourd'hui, je sais pourquoi je ne supporte pas. Et je l'ai déjà dit plus haut.

Personnellement, j'aime la liberté et les possibilités offertes par PHP. C'est très flexible, on peut faire du très bon comme du très mauvais (d'où les préjugés de langage d'amateur).

La liberté est trop grande honnêtement. Quand tu n'as pas de moyen d'être sûr de ce qu'une méthode prend comme argument, je ne trouve pas ça bien. Ton IDE ne te sert à rien avec ce langage, notepad est largement suffisant. La dérive est trop simple.

Je travail avec un framework respectant de nombreux design pattern, un modèle MVC, un langage orienté objet, des conventions, un environnement de développement complet basé sur Eclipse, etc.

PHP n'est pas orienté objet. J'avais lu ça il y a quelque temps, et je ne vois comment ne pas tomber d'accord avec l'auteur de l'article.

Le PHP peut aussi être industriel et c'est probablement pourquoi de très grosses structures ont fait le pas.

Ou alors c'est parce que tu n'as pas besoin de prendre des ingénieurs pour faire le dev', que tu as un résultat visible plus rapidement (ça ne fait aucun doute), que la masse de gens se prennant pour des développeurs PHP est énorme et permet de payer les gens à coup de lance-pierre... La vision est systématique à court terme aujourd'hui. Développe en PHP, le résultat sera prêt rapidement. Par contre la maintenance, tu peux t'accorcher, tu vas galérer.

Et franchement, même avec un framework comme Zend, qui se veut l'état de l'art des frameworks PHP, tu pleurs du sang à vouloir faire quelque chose de propre. Le nombre de méthodes qui ne prennent que des tableaux associatifs en paramètre... Pour savoir quoi passer, tu passes ton temps dans la doc. Et la qualité de la doc fait que tu passes aussi pas mal de temps dans le code directement.

Avec Java et ton IDE, un coup de complétion et tu vois toutes les méthodes à ta disposition ave leurs arguments au nom explicite. Imbattable pour moi.

P.S.: j'adore ce débat et je suis prêt à changer d'avis en cas d'argument valable. M'enfin en même temps, comme c'est moi qui juge de la validité des arguments

[Ludalito]

Le PHP peut aussi être industriel et c'est probablement pourquoi de très grosses structures ont fait le pas.

A mon avis, si les entreprises optent pour PHP, c'est pour s'épargner d'avoir à faire des vraies specs. On a un vague besoin flou, on demande à 3/4 gars (genre presta qui ont pas forcément fait de PHP, ni mm de langage objet) d'afficher le truc et hop, ca marche en quelques jours. et comme ca a été fait rapido, on leur demande de rajouter 2/3 fonctionnalités, etc...

Le PHP sera vraiment industriel quand les gens feront des vraies specs et que les équipes feront une vraie phase d'analyse et de conception avant de se lancer dans le projet. Mais là, ca prendra autant de temps à développer le projet en PHP qu'en JAVA, où il y a déja des frameworks pour l'IG, pour la persistance, etc. Et puis il faudra des developpeurs avec des notions de POO, de TDD, etc...

Perso, j'ai encore vu aucune entreprise qui voulait se donner les moyens de faire les choses bien quand elle choisissait l'option PHP. c'est surtout immédiatement moins couteux à tous les niveaux.... mais peutetre que ce monde idéal existe...

[Aquaa]

C'est pas la faute de php si une affectation n'est pas digne de confiance ?
Quoi de plus courant qu'une affectation dans ton code ? à chaque fois que tu réacfectes une variable, tu la passes à null avant ? super...

J'avoue. Il y a 6 mois, quand je disais du mal de PHP, je ne savais pas de quoi je parlais. Je trollais comme un naze, j'étais un fan boy Java de base.

Aujourd'hui, je sais pourquoi je ne supporte pas. Et je l'ai déjà dit plus haut.


PHP n'est pas orienté objet. J'avais lu ça il y a quelque temps, et je ne vois comment ne pas tomber d'accord avec l'auteur de l'article.

1. tu fais toujours le troll
2. même aujourd'hui tu ne sais pas encore de quoi tu parle
3. PHP n'est OO,c'est qui ce "Michael Kimsal" pour juger de ce qui en est?ne serai ce qu' un troll d'avantage ?

[Bapt.ice]

parce que PHP n'a pas
- maven (et sa multitude de plugins géniaux)
- seam
- continuum

parce que brisssou l'a dit :

Et franchement, même avec un framework comme Zend, qui se veut l'état de l'art des frameworks PHP, tu pleurs du sang à vouloir faire quelque chose de propre. Le nombre de méthodes qui ne prennent que des tableaux associatifs en paramètre... Pour savoir quoi passer, tu passes ton temps dans la doc. Et la qualité de la doc fait que tu passes aussi pas mal de temps dans le code directement.

Je préfère de loin Java pour les applications web.
Je pense que PHP est utilisable pour gagner du temps sur les sites web.

[brisssou]

1. tu fais toujours le troll
2. même aujourd'hui tu ne sais pas encore de quoi tu parle
3. PHP n'est OO,c'est qui ce "Michael Kimsal" pour juger de ce qui en est?ne serai ce qu' un troll d'avantage ?

1. c'est un jugement de valeur, c'est pas bien. Mais tu as le droit de le penser.
2. tu es qui pour juger de ce que je connais ? j'expose des faits. J'attends que tu en fasses de même.
3. j'ai comme l'impression que tu n'as pas lu l'article. Son avis est complètement argumenté. Quant à savoir qui il est, même si ça n'indique rien sur la valeur du garçon, je te donne le résultat d'une recherche sur son nom sur amazon.fr. La même recherche sur google permet de voir qu'il a été plusieurs fois interviewé par des sites et autres blogs. Ce qui n'est pas mon cas, donc je prends son avis comme digne d'intérêt, d'autant, encore une fois, qu'il est argumenté.

[Ludalito]

1. même aujourd'hui tu ne sais pas encore de quoi tu parle

tu y vas un peu fort, c'est un retour d'expérience comme un autre, apparemment.

1. PHP n'est OO,c'est qui ce "Michael Kimsal" pour juger de ce qui en est?ne serai ce qu' un troll d'avantage ?

tu aurais lu l'article, tu saurais... google marche aussi, je pense... et perso, je suis d'accord: l'aspect objet de PHP est juste une plus-value sur le langage initial, on peut très bien s'en passer ou même n'avoir aucune connaissance en la matière pour développer en PHP. Ce n'est pas une tare non plus.

[brisssou]

Finalement, quel est l'intérêt de ce type de sondage ?
On en revient toujours à des querelles de clochés à base de mon-langage-il-est-mieux-que-le-tien...

J'ai largement ma part de responsabilité, mais je sort d'un projet PHP où nous étions trois dev', plutôt de bonne qualité, avec l'envie de faire les choses bien.

Mais on se heurte sans arrêt aux limites du langage, on bataille. Enfin bref, vous avez dû finir par comprendre mon avis.

[Kerod]

Je pense que l'on a pesé le pour et le contre avec vos divers retours d'expériences et opinions. Maintenant laissons les autres membres s'exprimer sans pour autant partir dans le troll.

Le but de ce sondage est de fournir à certains de nos membres des éléments afin qu'il se décide quel langage utilisé en fonction des expériences des autres, donc n'enlevons pas de la valeur à ce dernier. Merci.

PS : Pour info, encore hier on a eu ce genre de question sur ce même forum, ce qui prouve que le besoin est là

[miboo]

C'est pas la faute de php si une affectation n'est pas digne de confiance ?
Quoi de plus courant qu'une affectation dans ton code ? à chaque fois que tu réacfectes une variable, tu la passes à null avant ? super...



J'avoue. Il y a 6 mois, quand je disais du mal de PHP, je ne savais pas de quoi je parlais. Je trollais comme un naze, j'étais un fan boy Java de base.

Aujourd'hui, je sais pourquoi je ne supporte pas. Et je l'ai déjà dit plus haut.

La liberté est trop grande honnêtement. Quand tu n'as pas de moyen d'être sûr de ce qu'une méthode prend comme argument, je ne trouve pas ça bien. Ton IDE ne te sert à rien avec ce langage, notepad est largement suffisant. La dérive est trop simple.

PHP n'est pas orienté objet. J'avais lu ça il y a quelque temps, et je ne vois comment ne pas tomber d'accord avec l'auteur de l'article.


Ou alors c'est parce que tu n'as pas besoin de prendre des ingénieurs pour faire le dev', que tu as un résultat visible plus rapidement (ça ne fait aucun doute), que la masse de gens se prennant pour des développeurs PHP est énorme et permet de payer les gens à coup de lance-pierre... La vision est systématique à court terme aujourd'hui. Développe en PHP, le résultat sera prêt rapidement. Par contre la maintenance, tu peux t'accorcher, tu vas galérer.

Et franchement, même avec un framework comme Zend, qui se veut l'état de l'art des frameworks PHP, tu pleurs du sang à vouloir faire quelque chose de propre. Le nombre de méthodes qui ne prennent que des tableaux associatifs en paramètre... Pour savoir quoi passer, tu passes ton temps dans la doc. Et la qualité de la doc fait que tu passes aussi pas mal de temps dans le code directement.

Avec Java et ton IDE, un coup de complétion et tu vois toutes les méthodes à ta disposition ave leurs arguments au nom explicite. Imbattable pour moi.

P.S.: j'adore ce débat et je suis prêt à changer d'avis en cas d'argument valable. M'enfin en même temps, comme c'est moi qui juge de la validité des arguments

Bizarrement, j'ai toujours l'impression que tu es un fan boy Java et que tu ne connais pas (assez) PHP, mais peut être que je me trompe.

PHP5 a subit un profond lifting pour proposer un langage objet fortement inspiré de Java pour faciliter la transition. Ce n'est peut être qu'un début, mais de là dire qu'on ne peut pas faire de l'objet avec PHP...

PHP n'est plus cantonné aux applications de type site internet/intranet, on peut aussi faire du scripting, des services qui s'exécutent en tâche de fond, des applis client/serveur, des clients riches (PHP/Xul)...

Beaucoup disent que PHP ne tient pas la charge d'une grosse appli, alors que c'est tout le contraire. Quasiment tous les développements web les plus utilisés ont du PHP dans leur code (Rien qu'en france: Google, Yahoo, Illiad Free, Pages jaunes...).

De mon côté, je vois de plus en plus de projets Java migrer vers PHP. Et je ne parle de site perso mais bien de back offices de grands comptes qui jugent Java trop lourd. Même si Java est encore prédominant dans le domaine, je reste persuadé que PHP peut gagner du terrain avec son orientation professionnelle montante.

PHP a bien évolué depuis sa création, les développements tendent à se standardiser, les outils et les compétences sont disponibles aujourd'hui.

Le fait que PHP soit simple et flexible ne sont à mon sens pas un défaut, au contraire. Tout dépend de l'utilisation qui est faite derrière...



Ps: Tu comprendras que je ne réponds pas à ta comparaison des IDE PHP avec notepad, tant cela démontre que tu ne connais pas ton sujet.
Tout comme Java, Eclipse s'utilise aussi avec PHP, et l'autocomplétion marche également très bien avec un framework comme celui de Zend.



Edit: Je m'arrête là, je n'avais pas vu ton message Kerod. Encore une fois, je n'ai rien contre Java qui demeure un langage de référence très puissant. Je voulais juste recadrer le débat sur les réalités d'aujourd'hui et notamment sur le fait que PHP en entreprise est une réalité.

[brisssou]

Bizarrement, j'ai toujours l'impression que tu es un fan boy Java et que tu ne connais pas (assez) PHP, mais peut être que je me trompe.

je veux bien le croire. Pour le coté fan boy, j'exagère un peu mes positions, parce que c'est dans mon caractère () et parce que je suis vraiment faché par le projet que nous sommes en train d'achever.

Le langage objet de PHP est fortement inspiré de Java pour faciliter la transition. Ce n'est peut être qu'un début, mais de là dire qu'on ne peut pas faire de l'objet avec PHP...

ce n'est pas ce que j'ai dit. J'oppose simplement un langage orienté objet et un langage qui peut faire de l'objet. C'est très différent. Toutes les fonctions basses de PHP sont des fonctions, justement.

De mon côté, je vois de plus en plus de projets Java migrer vers PHP. Et je ne parle de site perso mais bien de back offices de grands comptes. Même si Java est prédominant dans le domaine, je reste persuadé que PHP peut gagner du terrain avec son orientation professionnelle montante.

Je ne dis pas non plus le contraire, bien que n'ayant pas d'exemple dans ma boite actuelle (SSII). Je pense aussi que PHP va prendre plus d'importance dans l'avenir, mais pour des raisons que je pense mauvaises.

Ps: Tu comprendras que je ne réponds pas à ta comparaison des IDE PHP avec notepad, tant cela démontre que tu ne connais pas ton sujet.

ha bha là non, j'ai pas compris. Je veux bien quelques éclaircissements. Là on développe avec Eclipse PDT, mais à part la coloration syntaxique, quelques références que l'IDE arrive à identifier, le reste fonctionne bof (cf mes remarques sur les méthodes et attributs magiques).

[ymajoros]

Ps: Tu comprendras que je ne réponds pas à ta comparaison des IDE PHP avec notepad, tant cela démontre que tu ne connais pas ton sujet.

Je trouve que tu y vas fort, à mon avis, il connaît justement les IDE java. Il n'y a pas de comparaison de qualité possible, et cela est du à la nature du langage. Le typage de Java permet des choses qui ne sont pas possibles dans un langage comme PHP. Combien y a-t-il de publications scientifiques sur le refactoring de code PHP ?

[grunk]

Pour ce qu iest de l'orienté objet , PHP étant basé sur du C qui lui même n'est pas OO , c'est dur de le devenir. En revanche il est possible d'appliquer une grande majorité des concept de l'objet ce qui perso me va bien.

ha bha là non, j'ai pas compris. Je veux bien quelques éclaircissements. Là on développe avec Eclipse PDT, mais à part la coloration syntaxique, quelques références que l'IDE arrive à identifier, le reste fonctionne bof (cf mes remarques sur les méthodes et attributs magiques).

Au hasard le debuggage via xdebug

Si c'est pour avoir de la coloration syntaxique en effet , notepad++ suffit , mais avec PDT par exemple tu as une vue PHP debug très intéréssante.
La gestion de projet et l'autocompletion est également plus qu'indispensabel sur des projet un peu conséquent (il faut en revanche commenter son code correctement). La gestion du versionning est également appréciable.

Les IDE JAVA sont de toute manière fait pour java , il sont donc logiquement adapté et performant pour lui. Alors que de vrai éditeur php ca n'existe pas ou peu. Difficile dans ce cas d'établir une réel comparaison.

Mais on se heurte sans arrêt aux limites du langage, on bataille.

Aurais tu un exemple ? ca peut être intéréssant dans le cadre du topic de voir ce qui te bloque en php et qui justement ne te bloquerait pas en java

[kmdkaci]

Bonjour,
Pour les IDE PHP, il ne faut pas oublier que Netbeans à partir de la version 6.5 s'ouvre à PHP

[brisssou]

Pour ce qu iest de l'orienté objet , PHP étant basé sur du C qui lui même n'est pas OO , c'est dur de le devenir. En revanche il est possible d'appliquer une grande majorité des concept de l'objet ce qui perso me va bien.


Au hasard le debuggage via xdebug

Si c'est pour avoir de la coloration syntaxique en effet , notepad++ suffit , mais avec PDT par exemple tu as une vue PHP debug très intéréssante.
La gestion de projet et l'autocompletion est également plus qu'indispensabel sur des projet un peu conséquent (il faut en revanche commenter son code correctement). La gestion du versionning est également appréciable.

Les IDE JAVA sont de toute manière fait pour java , il sont donc logiquement adapté et performant pour lui. Alors que de vrai éditeur php ca n'existe pas ou peu. Difficile dans ce cas d'établir une réel comparaison.


Aurais tu un exemple ? ca peut être intéressant dans le cadre du topic de voir ce qui te bloque en php et qui justement ne te bloquerait pas en java

Les exemples, j'en ai donné déjà quelques uns (ceux qui m'ont le plus chagrinés) dans les posts précédents.

pour le reste, je ne peux qu'être d'accord avec toi.

[ymajoros]

Les IDE JAVA sont de toute manière fait pour java , il sont donc logiquement adapté et performant pour lui. Alors que de vrai éditeur php ca n'existe pas ou peu. Difficile dans ce cas d'établir une réel comparaison.

Et pourquoi il n'y a pas de "vrai éditeur php" ? Parce qu'un langage comme java permet de connaître beaucoup plus sur le code, entre autre grâce au typage. Par exemple, le refactoring, qui consiste finalement à dire "appliquer une modification à tout mon code avec une garantie d'équivalence fonctionnelle", ne peut pas être fait dans un langage comme php. Ou alors, ce n'est pas du refactoring, mais du "chercher-remplacer". Il n'y a pas d'IDE qui propose du vrai refactoring en php... parce que ce n'est pas possible.

[mon_nom_est_personne]

je vais casser cette fumante discutions avec mon post de naze ou j'explique mon vote

php plus que java, pourquoi ?
Le truc que j'aime pas en java c'est la lenteur et la lourdeur, complètement l'opposé de ce qu'on attend d'un projet web actuel qui se veux flexible a l'extrême. Ensuite, c'est beaucoup relatif a mon boulot, mais faire des sites multi terminaux et multi encodage en java c'est un casse tete sans nom. (essayé de convertir un encodage multibytes en un autre en java et on va rigolé)
Après pour mettre mon grain de sel dans la discution, je comprend la position des "java fan boy", le problème c'est que le poste de dev php et de dev java sont differents. J'oserais dire qu'un developeur php ca existe pas. le developeur php est bien plus proche de l'admin unix que du dev traditionnel. Car la performance d'une application passe par la connaissance parfaite de la config de l'interpreteur php et de apache, au combien on gagne en performance en mettant en place un mem_cache ou la bonne pecl ? Chose qu'on demande jamais voir rarement a un dev java ? jamais par le passé on m'a demander de touche au serveur applicatif. Ainsi au final, php n'ai juste qu'une partie d'un projet et non son ensemble.

Je rebondirais sur le coup de l'ide, si mes souvenir sont bon, pdt et netbeans support phpdoc, non ? Surtout sous netbeans, vous verrez que le refactoring soudain marche super (et oui la doc c'est important)

apres les personnes qui cite la "liberté" de php comme un problème je leur citerais juste Ciceron "La liberté ne consiste pas à avoir un bon maître, mais à n'en point avoir. "

[millie]

J'ai pas répondu car délicat à répondre quand on a pas vu la tête du projet...

[ymajoros]

php plus que java, pourquoi ?
Le truc que j'aime pas en java c'est la lenteur et la lourdeur, complètement l'opposé de ce qu'on attend d'un projet web actuel qui se veux flexible a l'extrême. Ensuite, c'est beaucoup relatif a mon boulot, mais faire des sites

Ah bon ? Tu confonds à mon avis les applet, qui demandent un chargement de la jvm sur le client (+ télécharger applet elle-même)... et tout le reste. L'"équivalent" de php, en java, ce serait les servlets, jsp, jsf...

multi terminaux et multi encodage en java c'est un casse tete sans nom. (essayé de convertir un encodage multibytes en un autre en java et on va rigolé)

Euh non, rien de plus simple. Et surtout, c'est déterministe. Tu sais quoi attendre de ton driver db (standardisé), des servlets (standardisé), de la jvm (idem)... Que tu n'y sois pas arrivé ne veut pas dire que ce soit difficile, c'est bête comme choux et bien documenté.

Après pour mettre mon grain de sel dans la discution, je comprend la position des "java fan boy", le problème c'est que le poste de dev php et de dev java sont differents. J'oserais dire qu'un developeur php ca existe pas. le developeur php est bien plus proche de l'admin unix que du dev traditionnel. Car la performance d'une application passe par la connaissance parfaite de la config de l'interpreteur php et de apache, au combien on gagne en performance en mettant en place un mem_cache ou la bonne pecl ? Chose qu'on demande jamais voir rarement a un dev java ? jamais par le passé on m'a demander de touche au serveur applicatif. Ainsi au final, php n'ai juste qu'une partie d'un projet et non son ensemble.

J'essaie de saisir ce que tu dis, mais ton orthographe n'aide pas, sorry.

En te lisant je pense que l'un est un bricoleur et que l'autre a un truc magique qui se configure tout seul. Ce n'est pas aussi simple.

En passant, configurer un serveur d'applications java (pas un tomcat, un serveur jee complet), ça peut être complexe et prendre du temps. Il est vrai qu'il peut fonctionner "out of the box", mais on en obtient beaucoup plus en lisant la doc pour utiliser toute sa puissance.

Je rebondirais sur le coup de l'ide, si mes souvenir sont bon, pdt et netbeans support phpdoc, non ? Surtout sous netbeans, vous verrez que le refactoring soudain marche super (et oui la doc c'est important)

C'est loin d'être comparable. Vraiment.

apres les personnes qui cite la "liberté" de php comme un problème je leur citerais juste Ciceron "La liberté ne consiste pas à avoir un bon maître, mais à n'en point avoir. "

liberté != désorganisation . Je ne me sens pas prisonnier en java, mais toutes les specs me montrent des chemins bien balisés.

[DragOr]

+1 pour PHP:
- arrivé à maturité
- de plus en plus productif avec les nombreux framework, cms...

[TheNOHDirector]

Le truc que j'aime pas en java c'est la lenteur et la lourdeur, complètement l'opposé de ce qu'on attend d'un projet web actuel qui se veux flexible a l'extrême.

Franchement aujourd'hui coté serveur, c'est plutôt assez performant. Et avec la JVM et les spécifications qui l'entourent, notamment le memory model, on se rapproche davantage du temps réel qu'avec d'autres types d'architecture.

Ensuite il y a les problèmes qui dépassent le cadre même de Java et qui dépendent le plus souvent / voire tout le temps des accès extérieurs. Tous les architectes dignes de ce nom savent de quoi je parle. Il y a quelques méthodologies ou plutôt quelques pratiques pour identifier ces points de contention.

Après pour mettre mon grain de sel dans la discution, je comprend la position des "java fan boy", le problème c'est que le poste de dev php et de dev java sont differents. J'oserais dire qu'un developeur php ca existe pas. le developeur php est bien plus proche de l'admin unix que du dev traditionnel. Car la performance d'une application passe par la connaissance parfaite de la config de l'interpreteur php et de apache, au combien on gagne en performance en mettant en place un mem_cache ou la bonne pecl ? Chose qu'on demande jamais voir rarement a un dev java ? jamais par le passé on m'a demander de touche au serveur applicatif. Ainsi au final, php n'ai juste qu'une partie d'un projet et non son ensemble.

Là encore ça dépasse le cadre du développement, ça se rapproche de l'architecture, sur des applis Java on utilise aussi des systèmes de cache distribué ou centralisé (et on peut aussi utiliser du memcached), on a aussi des problèmes de bruit réseau, on peut assi avoir des problèmes de synchronisation pour ça il éxiste des solutions avec des serveurs de lock.
Bref, ce sont des sujets qui dépassent le domaine Java / PHP.

Je rebondirais sur le coup de l'ide, si mes souvenir sont bon, pdt et netbeans support phpdoc, non ? Surtout sous netbeans, vous verrez que le refactoring soudain marche super (et oui la doc c'est important)

Justement le code Java s'autodocumente. D'ailleurs dans le monde de l'agilité, il y une certaine tendance à ne pas écrire de Javadoc c'est en général un Bad Smell (cf. Kent Beck). Pour quoi est-ce un bad smell?, parce que la javadoc peut-être un signe de surcomplexité, parce que la méthode n'exprime pas trop ce qu'elle fait, parce que la javadoc n'est peut-être pas à jour.

Celà dit dans certains cas la javadoc est nécéssaire, notement dans le cas des API ou des frameworks ou on fait de la javadoc pour d'autres personnes.

Bref je suis bien certain qu'en PHP tous n'est pas documenté et là on en reviens au problème de départ, ça sucks pour le refactoring.

En étant de bonne foi je dirais que en Java on peut aussi avoir du bon code de merde, mais les dégats restent plus limités.