Discussion :

[sekaijin]

je constate moi aussi divers groupe de développeur php
celui qui fais des pages
celui qui fais des petit application (qui parfois deviennent "grosse")
et celui qui fais des application lourdes

pour ce dernier cas l'orientation actuelle et pleinement le php5 avec un modèle objet tout aussi abouti que celui de ruby par exemple

quant à MVC il y a des bon et des mauvais framwork partout
et je n'ai été convaincu par aucun langage de script en particulier en ce qui concerne les framwork disponible.

je peux ajouter dans le débat entre .net et php que dans les très grande entreprise (+200 000 salaries) que même avec les contrats cadre avec bill php et bien présent voire même préconisé face à .net

pour moi .net et php ne jouent pas dans la même cours. .net se révèle être très avantageux lorsque on a une chaîne complète microsoft. j'entends par là que de la plate-forme de développement jusqu'à l'application sur le poste de l'utilisateur tout est microsoft. dans ce cas .net offre des composants qui améliore la productivité et l'ergonomie.

mais si le poste client doit être multi OS on se retrouve alors dans le cas d'une simple application web et les avantage se réduisent grandement. si la plate-forme serveur n'est plus windows mais UNIX (raison de coût d'exploitation) même avec la présent de .NET sous unix son adoption devient marginale et les avantages sont à chercher ailleurs.

pour moi le principal avantage de .NET est la cohérence et la richesse fonctionnelle qu'il apporte, le tout dans une parfaite intégration à microsoft windows. son principal inconvénient est sont coût de production et d'exploitation et sa dépendance à une seul éditeur et os
(je sais qu'il existe des portage mais en tres grande entreprise ils sont écartés)

A+JYT

[hugo123]

pour info :

les langages "récents qui montent" :
python créé en 1990
ruby créé en 1995

et le "dinosaure vieillissant" :
php créé en 1994

en comparaison java se créait en 1995

pas de commentaires particuliers, je constate juste qu'on cède souvent aux modes lorsqu'on parle de certains langages ^^ (et je ne déteste aucun des langages cités personnellement)

[berceker united]

pour info :

les langages "récents qui montent" :
python créé en 1990
ruby créé en 1995

et le "dinosaure vieillissant" :
php créé en 1994

en comparaison java se créait en 1995

pas de commentaires particuliers, je constate juste qu'on cède souvent aux modes lorsqu'on parle de certains langages ^^ (et je ne déteste aucun des langages cités personnellement)

Les chiffres ont parlés. J'étais pas au courant des ces informations. Elle confirme bien une soit disante monté. Je me rappelle bien des mêmes ferveurs pour PostGreSQL contre Mysql. Pourtant, je suis sur que ce dernier etait bien en avance sur Mysql.

[is_null]

Je ne crois pas que PHP soit un dinosaure vieillissant.

PHP a vramment evolué depuis 1994, ces chiffres ne me parlent pas du tout, pouvez-vous élaborer s'il-vous-plaît ?

IBM jette un pont vers PHP en 2005, et fournit des ressources très interressantes depuis lors.

http://www.ibm.com/developerworks/op...jects/php.html
http://www.ibm.com/developerworks/op...44&S_CMP=PHPLP

Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 6 610 000 pour ibm php
Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 239 000 pour ibm dotnet

Nottez aussi que le net offre beaucoup plus de ressources pour migrer de dotnet à PHP que l'inverse. Coïncidence ?

[FremyCompany]

Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 6 610 000 pour ibm php
Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 239 000 pour ibm dotnet

C'est ridicule ce que tu dis là !

Si IBM soutient PHP, c'est normal qu'il n'y a pas beaucoups de page contenant IBM DotNet... DotNet a d'autres partisans.

Et puis désolé mais en .NET on dit .NET 95% du temps, et pas DotNet. Donc même si IBM soutenait aussi DotNet, ta recheche google IBM DotNet ne détecterait pas toute les pages concernant .NET et IBM...

[FremyCompany]

Nottez aussi que le net offre beaucoup plus de ressources pour migrer de dotnet à PHP que l'inverse. Coïncidence ?

Source ? Parce que je suis pas du tout d'accord avec toi sur ce coups là

[berceker united]

Déjà, je ne comprend pas pourquoi vouloir comparer PHP et .NET ils ont rien à voir entre eux. Nous en tant que développeur nous nous battons à dire que telle language est meilleur que l'autre. L'histoire nous à montré des millions de fois que les meilleurs ne sont pas forcément ceux qui dure.
Au niveau d'une entreprise, ils s'en tape sévère de savoir qui est le meilleur. Ils veulent savoir ce qui va leur avantager sur plusieurs de leurs critères. Une dont leur métier n'est pas l'informatique et qui s'oriente sur du Ruby on Rail ou Python s'expose à des risques très importants si c'est un outil métier. Et peut d'entreprise prendrais ce risque. Voila en partie pourquoi ces deux languages cité auront du mal à monter. PHP à les avantages d'avoir de ressources en homme et en information. Ce fût me cas pour PosGresql fasse à Mysql.
Alors faire un débat sur "il meilleur parce qu'il est possible de ..." ne mène à rien.
De ce fait je répond. Oui PHP aura un avenir par sa position dans le domaine du web. Quand ont dit "Language WEB" ont répond "ASP.NET, PHP, Java(Jsp,...)" Voila qui fait PHP va avoir du mal à se faire doubler par sa longueur d'avance avec les autres. Tant qu'ils évoluront sans erreur stratégique alors ça ira pour lui.

[is_null]

"Quand ont dit "Language WEB" ont répond "ASP.NET, PHP, Java(Jsp,...)"
Qui "on" ?
Il me semble que les communautes perl, python, smalltalk et ruby disposent de membres tres competents en web egalement, je doute qu'il repondent de la sorte.
Je sais que la liberte n'est pas un question business-critical pour les adeptes de Java ou ASP.

Lorsque nous deployons un systeme, nos pre-occupations principales sont :
- liberte, independance,
- securite, stabilite,
- modularite,
- performance.

Ce qui nous conduit evidemment vers les logiciels a sources ouvertes, permettant d'assurer la qualite et la fonctionnalite nous-meme.
Evidemment, je comprend tout-a-fait que ces besoins ne sont pas unniversels.

Quelqu'un qui n'a pas besoin d'independance ou de controler la qualite du systeme soi-meme peut se tourner vers des solutions commerciales a sources fermees, en faisant confiance a mircosoft (asp.net) ou sun (java). J'ignore absolument tout ce qu'il se passe dans les milieux ou l'on fait confiance a microsoft ou a sun.

Mon opinion est que les vrais professionnels qui menent leur business avec intelligence et modernisme savent gagner plus en diffusant leurs sources en totalite qu'en en cachant un maximum, si la source est de qualite.
Les entreprises qui ont du succes comme ca ne pourraient evidemment pas continuer comme ca si elles ne disposaient pas d'une armee de commerciaux avec un budget astronomique, pour embrigader les jeunes (on en voie meme venir pourrir cette discussion et etalant brillament leur ignorance).

Pour moi, la question business-critical n'est pas le language, c'est le choix sources ouvertes/fermees qui compte, et je crois en l'avenir des gens qui ont ce qu'il faut pour faire de l'OSS.
Les sources fermees ont de l'avenir aussi, comme la starac, le tele-achat, les religions ou sectes detenant la verite ... Ce n'est pas le meme avenir. D'ailleurs, leur implemntation recule au fur et a mesure qu'avance l'Education dans l'Histoire de l'Homme (source: L'Histoire par Les Humains).

Donc, pour ceux qui, comme nous, n'osent pas deleguer le controle de qualite a une entreprise a l'ethique douteuse : Python a Django. Ruby a Rails. Smalltalk a Sqeak. PHP a X solutions.
Bien sur, il reste des minorites qui utilisent des solutions vraimment exotiques comme Haskell pour developper des applications web.

PHP offre le choix le plus vaste de solutions "framework" ouvertes, pensez-vous que cette caracteristique assure son avenir ou sa perdition ?

[FremyCompany]

Quelqu'un qui n'a pas besoin d'independance ou de controler la qualite du systeme soi-meme peut se tourner vers des solutions commerciales a sources fermees, en faisant confiance a mircosoft (asp.net) ou sun (java). J'ignore absolument tout ce qu'il se passe dans les milieux ou l'on fait confiance a microsoft ou a sun.

Ben manque de bol alors... Le code source de .Net Framework comme celui de JavaSun SDK sont ouvertes depuis un certains temps déjà...

Sources :
- http://blog.developpez.com/index.php...&c=1&tb=1&pb=1
- http://www.sun.com/emrkt/innercircle...e_sponsor.html

C'est qui l'expert en tout déjà ?

[EDIT]
Par contre, si j'ai bien trouvé des FrameWorks PHP OpenSource, je n'ai gère trouvé la moindre trace d'un annonce disant que PHP en lui-même était OpenSource. Mais comme si c'est le cas cela remonte à 1994 (date de création de PHP), il est normal que je n'arrive pas à en trouver trace...

[EDIT]
Ok, c'est bon j'ai trouvé (Wikipedia > PHP > Logiciel libre)

[berceker united]

Ben manque de bol alors... Le code source de .Net Framework comme celui de JavaSun SDK sont ouvertes depuis un certains temps déjà...

Sources :
- http://blog.developpez.com/index.php...&c=1&tb=1&pb=1
- http://www.sun.com/emrkt/innercircle...e_sponsor.html

C'est qui l'expert en tout déjà ?

[EDIT]
Par contre, si j'ai bien trouvé des FrameWorks PHP OpenSource, je n'ai gère trouvé la moindre trace d'un annonce disant que PHP en lui-même était OpenSource. Mais comme si c'est le cas cela remonte à 1994 (date de création de PHP), il est normal que je n'arrive pas à en trouver trace...

[EDIT]
Ok, c'est bon j'ai trouvé (Wikipedia > PHP > Logiciel libre)

Il me semble qu'il y a une particularité mais je suis pas sur. Il est pas possible de faire n'importe quoi avec les sources. Je me rappelle plus exactemen, il me semble qu'il est pas possible d'exploiter le code source etc... ou au point de vue commercial. Bref, il y a une subtilité car c'est Zend qui détient un certain droit.

[is_null]

Il me semble qu'il y a une particularité mais je suis pas sur. Il est pas possible de faire n'importe quoi avec les sources. Je me rappelle plus exactemen, il me semble qu'il est pas possible d'exploiter le code source etc... ou au point de vue commercial. Bref, il y a une subtilité car c'est Zend qui détient un certain droit.

Ils se reservent le droit d'integrer tes patchs, et de refuser que tu revende le Zend Scripting Engine bien sur.
php.net/license

Personnelement, j'ai hacke/patche PHP des centaines de fois puis re-compile et ils ne m'est jamais rien arrive. A part mon PHP que j'exploite de plus en plus : pas la peine de garder des extensions en memoire si personne ne les utilise sur le serveur pas vrai ...
Note qu'une masse considerable de distributions fournis des sources, des binaires de PHP ....

Niveau Open-Source, on est pas a plaindre pas vrai ?

Si l'Open-Source est l'avenir ...

[berceker united]

C'est sur, nous ne somme pas à plaindre à ce niveau là!

[is_null]

C'est sur, nous ne somme pas à plaindre à ce niveau là!

Quel entousiasme ! Ca fait plaisir 8)

On ressent d'ailleurs largement la jalousie de certains programmeurs dans cette discussion.
PHP : pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.

[berceker united]

Quel entousiasme ! Ca fait plaisir 8)

On ressent d'ailleurs largement la jalousie de certains programmeurs dans cette discussion.
PHP : pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Je ne pense pas que ça soit la jalousie mais une sensation d'avoir vu ou compris ce que les autres n'ont pas vu ou compris. ça donne un impression de supériorité. Si un homme a été le seul a voir jésus en personne malgré que ce dernier lui à donné aucun pouvoir. Cette homme va se sortir supérieur par rapport au autre, ces pauvres aveugle. Là, c'est un peut pret pareille.
Ceci leur fait perdre certain recule sur certaine point. Nous le voyons très bien ainsi. Certain se base sur les détails du language pour dire qu'il aura ou pas de l'avenir pourtant ne le savons bien que c'est loin d'être le seul critère permettant d'autre aussi sur. Pour preuve, Microsoft est l'OS le plus répendu et tous le monde s'agorde à dire que c'est loin d'être le meilleur.
C'est simple, c'est juste que Microsoft à été meilleur que les autres sur d'autre paramètre.
Php c'est un peut pret la même chose. Elle a parfaitement répondu à une attente. Maintenant, elle accompagne les utilisateurs.

[Elendhil]

Une syntaxe horrible , presqu'une des pires qu'il soit.On ne déclare pas de type pour une variable haaaaa. On utilise un point pour concatener des chaines de caractères , alors que les autres langages l'utilisent pour les méthodes d'une instance.On n'indique pas le type de renvoi d'une fonction , ni le type de paramètre passé. Les fonctions n'utilisent pas une convention correct : strtoupper() ---> strToUpper serait quand même bien mieux , en java je trouve cette convention rend le code plus lisible. Des dollars pour déclarer une variable ...

En plus le php est beaucoup plus lent que java vu qu'il n'est pas compiler en byte code . Donc plus lent , une syntaxe de mer.... , un orienté objet moisi, je comprend pas pourquoi les gens aiment temps ce language.

[sekaijin]

je ne comprends pas les gens qui comparent les langages sur des détails syntaxique

tous les langages ont leurs avantages et leurs défaut et comme toujours il est des cas ou l'un se montre approprié et d'autre ou c'est l'autre.

certain sont compilé d'autre interprété et là encore dans certain cas c'est l'interprété qui est le plus approprié dans d'autre le compilé.

alors oui php à une syntaxe pas toujours parfaite.
mais java non plus pas plus que tous les langage

quant à la bibliothèque de fonctions ce n'est qu'une bibliothèque de fonctions
elle est effectivement arrivé au coup par coup et de ce fait n'offre pas une homogénéité parfaite. et si strtoupper() te gêne vraiment il n'est pas bien compliqué de te créer strToUpper

franchement comparé à ce que fait LISP Java c'est de la daube.
Ha oui mais effectivement tout le monde ne fait pas du calcul symbolique.

encore une fois lorsqu'on choisit un langage il faut le maîtriser, et vérifier son adéquation avec le problème à résoudre et le contexte dans lequel on veut le mettre en oeuvre.

pour ce qui est de choisir php face à java un des argument que j'ai rencontré très souvent des demande qui ont été chiffrée par des équipe indépendantes qui travaillaient en java et d'autre en php. et le coût de dev php est souvent très largement inférieur. mais attention ce n'est pas le seul coût à prendre en compte. et dans certain projet (celui avec lequel je me bat depuis 1,5 ans en est) Java est bien plus approprié et le coût en php est identique.

j'ai même eut une MOA qui à fait intervenir une équipe d'expertise java pour refaire le chiffrage tant le rapport face à php lui paraissait énormément défavorable. et la conclusion sur CE projet était bien que le rapport était de 3.

franchement si demain on me demande un projet d'application stanalone pour trifouiller du réseau et qui doit encaisser une évolution permanente je prendrais TCL tant sa flexibilité est grande et sa lib pour manipuler le réseau est riche. et dans ce contexte ni java ni c ni php ni C# ne rivalise. pourtant TCL est un langage qui semble en perte de vitesse.

si on me demande de faire un calculateur symbolique je pense que je prendrais LISP

ect...

pour ce qui est de la syntaxe j'ettant toujours un langage full object. et pas un truc ou un int n'est pas un objet tout comme un float ou un boolean.

un truc ou la notion d'objet unique existe et ou je ne suis pas obligé des passer par des mécanisme barbare comme le singleton un truc qui gère l'héritage multiple et qui m'évite d'avoir des truc comme les fonctions amies de C etc...

Oui y a du travail pour les théorition des langage informatique est c'est tant mieux.

A+JYT

[berceker united]

Je suis daccord avec toi. Un language à son avantage dans un domaine spécifique. Mais va chercher un développeur TCL dans ta région. C'est le souci des entreprises. Il est claire qu'il est pas utile de comparer PHP a des languages qui n'ont rien à voir.
Comme je le disais, il faut pas comparer juste sur le critère de la syntaxe.

[Elendhil]

Surement parceque je débute et que pour moi ces "détails syntaxiques" me permettent de me repérer plus facilement .

pour ce qui est de la syntaxe j'ettant toujours un langage full object. et pas un truc ou un int n'est pas un objet tout comme un float ou un boolean.

un truc ou la notion d'objet unique existe et ou je ne suis pas obligé des passer par des mécanisme barbare comme le singleton un truc qui gère l'héritage multiple et qui m'évite d'avoir des truc comme les fonctions amies de C etc...

Ca existe , le smalltalk c'est exactement ca , tout est full Objet . La syntaxe tiens sur une carte postal , et le code est modélisé comme sur une phrase sujet verbe complément. C'est par ce langage que j'ai commencé.

Franchement pour un débutant je trouve que c'est loin d'être l'idéal. C'est en théorie ca force , d'etre utilisable même pour un debutant. Meme un enfant peut l'utiliser d'apres notre prof .
Pourtant sur une promo de 100 personnes la pluspart ont commencé a vraiment bien comprendre la POO en se mettant au java. Parceque la tu as un compilateur qui va te dire la "mon gars tu fais n'importe quoi".
Pour moi une syntaxe plus abouti , c'est ca qui permet un gain de temps en développement, ainsi que la qualité des bibliothèques je ne dis pas le contraire.

D'ailleur d'aprés notre prof de gestion de projet(sous entendu sous réserve) , le java serait le langage le plus productif de tous les langages existant.Il nous avait fait voir un tableau avec le temps de developpement pour chacun des langages pour un projet avec X milliers de ligne de code.

Mais je suis d'accord avec toi chaque langage a une particularité qui fait ca force dans un domaine precis.

[FremyCompany]

pour ce qui est de la syntaxe j'ettant toujours un langage full object. et pas un truc ou un int n'est pas un objet tout comme un float ou un boolean.

Bonne nouvelle DotNet fait ca sans problème
Quand est-ce que tu t'y mets ?

Plus sérieusement, je suis entièrement d'accord avec notre nouveau venu : PHP a une syntaxe merdique et pire si possible.
Les variables avec $, les propriétés avec ->, la concaténation avec ., et j'en passe.

Mais comme les autres intervenants l'ont fait remarquer, la syntaxe ne fait pas TOUT. L'habitude, la gratuité, ... sont autant de facteurs déterminant, et la conjecture actuelle est du coté du PHP. Cela risque de changer, mais pas avant 20-30 ans.
Les jeunes aujourd'hui sont encore nombreux à faire du PHP.

Attention, moi aussi je suis jeune, et pourtant je fais partie "du camps adverse", si l'on peut dire. Mais il faut toujours voir les choses de manière globale. De manière globale PHP domine mais est, je crois, en recul (Apache totalisait 70% des part de marcher avant, il n'en compte plus que 56% aujourd'hui; Tomcat n'a jamais vraiment décollé, Les serveurs de Microsoft sont aujourd'hui à 35% des stats)

[berceker united]

Bonne nouvelle DotNet fait ca sans problème
Quand est-ce que tu t'y mets ?

Plus sérieusement, je suis entièrement d'accord avec notre nouveau venu : PHP a une syntaxe merdique et pire si possible.
Les variables avec $, les propriétés avec ->, la concaténation avec ., et j'en passe.

Mais comme les autres intervenants l'ont fait remarquer, la syntaxe ne fait pas TOUT. L'habitude, la gratuité, ... sont autant de facteurs déterminant, et la conjecture actuelle est du coté du PHP. Cela risque de changer, mais pas avant 20-30 ans.
Les jeunes aujourd'hui sont encore nombreux à faire du PHP.

Attention, moi aussi je suis jeune, et pourtant je fais partie "du camps adverse", si l'on peut dire. Mais il faut toujours voir les choses de manière globale. De manière globale PHP domine mais est, je crois, en recul (Apache totalisait 70% des part de marcher avant, il n'en compte plus que 56% aujourd'hui; Tomcat n'a jamais vraiment décollé, Les serveurs de Microsoft sont aujourd'hui à 35% des stats)

Ben tu sais, j'ai le même probleme entre la syntaxe de C# et VB. Je préfère 1k fois celle de C# que VB qui me parait nulle. C# étant plus proche de PHP point de vu syntaxe et le coté objet me plait beaucoup plus. Mais bon, il faut il fait y aller doucement.
Pour moi, il faut donner le choix au développeur. En mode strict, c'est à dire que les variables puisse être typées et que ça retourne une erreur.
Mais il est facile de faire un systeme stricte en PHP à condition que ça soit en objet. Dans mon projet, les variables sont typées. C'est à dire qu'il n'est pas possible de forcer le typage d'une variable via un accesseur. Sinon

Par contre je trouve qu'il manque le principe de polymorphisme au sein d'une même classe. Ce que j'apprecie énormément en C# et peut être Java.