Discussion :

[fsmrel]

Bonjour,

Bien parlé Paprick !

Au sujet de l’entité-type (classe ) DATE.

Il m’est souvenu que je m’y étais intéressé à propos de la participation de la chose dans le cas des associations ternaires avec DB-MAIN. J’ai rédigé il y a quelques années (Looping était alors malheureusement inconnu chez developpez.com ) un billet dans lequel j’ai montré qu’on pouvait se dispenser de la mise en oeuvre de cette entité-type, tout en la qualifiant de "boulet" , (se reporter au paragraphe (9) Identification explicite d’une association ternaire). En l’occurrence, j’ai traité de l’identification explicite selon DB-MAIN, en concluant « Point ne fut besoin de mettre en oeuvre une entité-type DATE. »

C'est le problème de la simplification pour faire venir les choses au cerveau petit à petit... On commence par Newton, qui est faux, pour faire comprendre Einstein, qui n'est pas tout à fait vrai, pour arriver à Louis de Broglie...

En quoi Newton a-t-il faux ? Quod est demonstrandum...

[MDA_1602]

Bonjour FSMrel et Escartefigue

Me voilà de retour ! Beaucoup de boulot ces derniers temps !
J'ai essayé de travailler sur les règles mais je trouve ça encore compliqué
Je vous les poste même si je sais que c'est pas top


Clients
R001_CL : Un client est situé à une seule adresse
R002_CL : Une adresse situe un ou plusieurs clients

R003_CL : Un client peut être une société privée ou public
R004_CL : Un client peut être un particulier
R005_CL : Une typologie identifie un ou plusieurs clients
R006_CL : Un client est identifié par une seule typologie (Client privé, client public, particulier)

R007_CL : Une société possède un siège social
R008_CL : Un siège social peut posséder 0 ou plusieurs établissements secondaires

R001_RO_Un client est concerné par un ou plusieurs rôles
R002_RO_Un rôle peut concerner un ou plusieurs clients

Le rôle DO est attribué à un client à l’origine de la demande de la proposition commerciale
Le rôle site d’intervention concerne l’adresse où à lieu la réalisation des travaux

Le rôle de payeur dépend deux informations différentes : le type d’immatriculation et la mention blocage indiquée sur le client
Immatriculé > Rôle payeur autorisé
En cours d’immat > Rôle payeur non autorisé
Sans Immat > Rôle payeur autorisé
Non immatriculé > Rôle payeur autorisé


R001_IM : Un type d’immatriculation concerne une ou plusieurs sociétés
R002_IM : Une société à un type d’immatriculation

Une société peut être « Immatriculé » (Siren + Siret non vide)
Une société peut être « sans immatriculation » (Siren + Siret vide n’aura jamais de siret)
Une société peut être « En cours d’immatriculation » (Siren + Siret vide en attente du siret)
Une société peut être « Non Immatriculé » (Siren Siret vide c’est le cas des société étrangères, des associations, syndicat…)

R003_IM : Un type d’immatriculation concerne une ou plusieurs localisations
R003_IM : Une localisation à un type d’immatriculation
Un type d’immatriculation dépend de la localisation du client
Ex un client localisé en dehors de la France et DOM TOM pourra être créé en « non immatriculée » car il n’a pas de siren siret qui est une particularité française.

R001_ST : Un client est géré par un statut
R002_ST : Un statut gère un ou plusieurs clients
Les statuts sont : Blocage Facturation, Blocage total, aucun blocage
Blocage facturation n’autorise pas le client à avoir un rôle de payeur
Blocage Total : le client n’a plus aucun rôle il ne peut plus être utilisé il est désactivé


Merc pur votre aide !

[fsmrel]

Bonjour, courageuse MDA,
 

J'ai essayé de travailler sur les règles mais je trouve ça encore compliqué.

 
En 1668, La Fontaine a écrit « Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage ». Dans la fable, le rat a mis un bon moment pour ronger les mailles dont le lion était prisonnier, mais ça a payé.
 
Votre sujet n’est pas si simple, il reste des mailles à ronger, patience ! Une fois le lion (le MCD) libéré, vous pourrez enfin souffler et bâtir une base de données pertinente et solide, à l’image de Naf-NaF :
 

 
Comme Le Capitaine, je ne manquerai pas d’éplucher les RGG...

[fsmrel]

Bonsoir,

MDA, vos règles de gestion relatives aux clients prennent une bonne tournure, elles vont dans le sens de la clarté, de non contradiction, de l'exhaustivité).

Une remarque : Selon R002_IM, une société peut être « Immatriculé » (Siren + Siret non vide) et selon R007_CL, une société possède un siège social.

Pour ma part, quand j’ai pris ma retraite, je m’étais mis pendant cinq ans en auto-entrepreneur, afin de poursuivre mon activité chez mes clients qui avaient besoin de moi (modélisation, comme par hasard ). Dans les documents à fournir à l’administration, figurait évidemment mon numéro de Siret (donc dans votre système je serais « immatriculé »), toutefois je cochais non pas la case « siège social » mais la case pertinente me concernant « Nom, prénom ». Au vu des règles de gestion, comment prendre en compte mon cas particulier ?

A propos de la localisation : ce terme mérite d’être bien précisé car il joue un rôle non négligeable quant à l’immatriculation des sociétés (R003_IM). Quelle relation avec l’adresse d’un client ?

Incidemment la règle R003_IM existe en deux exemplaires (même nom).

Bonne continuation

[escartefigue]

Bonjour,

En complément de la judicieuse question de François ci-dessous

A propos de la localisation : ce terme mérite d’être bien précisé car il joue un rôle non négligeable quant à l’immatriculation des sociétés (R003_IM). Quelle relation avec l’adresse d’un client ?

J'ajoute aussi que selon cette règle

R001_CL : Un client est situé à une seule adresse

On n'aura donc pas, pour un même client, une adresse de livraison, une adresse de facturation, une adresse du service contentieux ou autre.
Pourquoi pas, mais à vérifier, c'est tout de même assez restrictif.

[MDA_1602]

Bonjour FSM et Escartefigue

MDA, vos règles de gestion relatives aux clients prennent une bonne tournure, elles vont dans le sens de la clarté, de non contradiction, de l'exhaustivité).

Ha cela fait rudement plaisir à lire merci

Pour ma part, quand j’ai pris ma retraite, je m’étais mis pendant cinq ans en auto-entrepreneur, afin de poursuivre mon activité chez mes clients qui avaient besoin de moi (modélisation, comme par hasard ). Dans les documents à fournir à l’administration, figurait évidemment mon numéro de Siret (donc dans votre système je serais « immatriculé »), toutefois je cochais non pas la case « siège social » mais la case pertinente me concernant « Nom, prénom ». Au vu des règles de gestion, comment prendre en compte mon cas particulier ?

Dans ce cas de figure ton Nom et prenom seront saisie dans la raison sociale , avec une typologe client privé (Immatriculé) et ton adresse sera considérée comme le siège social
Si tu venais à développer ton activité en créant une agence secondaire , celle ci serait créée en établissement secondaire avec peut être un siret ou non

A propos de la localisation : ce terme mérite d’être bien précisé car il joue un rôle non négligeable quant à l’immatriculation des sociétés (R003_IM). Quelle relation avec l’adresse d’un client ?

J'ai indiqué la localisation car elle a une importance concernant la TVA ( Obigatoire sur un client localisé dans la Communauté Européenne)
Un client localisé hors communauté européenne sera non immatriculé car le siren siret est une particularité française
Un client localisé hors communauté européenne peut avoir un représentant fiscal en France

ncidemment la règle R003_IM existe en deux exemplaires (même nom).

J'arrive pas à la modifier

On n'aura donc pas, pour un même client, une adresse de livraison, une adresse de facturation, une adresse du service contentieux ou autre.
Pourquoi pas, mais à vérifier, c'est tout de même assez restrictif.

Je comprends pas trop cette remarque, car pour moi un client avec une seule adresse pourra etre une adresse de facturation ou de livraison ou de contentieux...
Si l'adresse de livraison est différente je l'a recrée

[fsmrel]

Bonsoir,

MDA, le concept de localisation contient encore une part d’incertitude. Pour qu’on puisse y voir plus clair, quelques exemples concrets seraient les bienvenus.

Incidemment la règle R003_IM existe en deux exemplaires (même nom).
 

J'arrive pas à la modifier

Pourquoi pas ainsi :
 

R003_IM : Un type d’immatriculation concerne une ou plusieurs localisations.
R004_IM : Une localisation a un type d’immatriculation.

Un client avec une seule adresse

Ce que je pourrais interpréter ainsi, à titre d’exemple :

Raoul fait partie des clients n’ayant effectivement qu’une seule adresse, mais cela n’empêche pas que Fernand fasse partie des clients ayant plus d’une adresse. Adresse signifiant alors pour moi adresse de domiciliation Mais je suis alors en contradiction avec la règle R001_CL : Un client est situé à une seule adresse.

Comme l’a écrit Le Capitaine, cette règle R001_CL est plutôt restrictive, merci de nous mettre les points sur les "i".

[MDA_1602]

Bonjour FSMrel

Concernant la règle R003 et R004 elles ne sont pas correctes il faut les enlever car cela ne dépend pas de la localisation.
En effet un client sera immatriculé avec un siren siret et non immatriculé s'il n'a pas de siren siret ou d'immatriculation propre au pays.


Concernant un client et son adresse unique : ci dessous un exemple

Un client peut avoir avoir plusieurs adresses créés sous différents comptes clients
Société A adresse rue Victor Hugo 75000 paris > Compte client 100 ID1 > Rôle DO
Société A adresse rue Voltaire 31000 Toulouse > compte client 200 ID2 > Rôle Lieu payeur
Société A adresse rue Alexandre Dumas 13000 Marseille > compte client 300 ID3> Rôle site d'intervention


Une société A ne peut pas avoir plusieurs adresse différentes pour un même numéro de compte client


Je ne peut plus modifier les règles que j'ai déjà posté

[escartefigue]

Relativement aux adresses

Il ne faut pas créer autant de clients "A" que celui-ci a d'adresses, ça ne présente aucun intérêt, mais crée des redondances et donc des risques d'erreurs.

La bonne modélisation est celle que j'ai proposée plus haut, à savoir 1 client peut avoir plusieurs adresses et chacune de ces adresses est typée :

[CLIENT] 1,n --- (posseder) --- 1,1(R) [ADRESSE] 1,1 --- (typer) --- 0,n [TYPE ADRESSE]

Avec un exemple de contenu :



Notez que l'adresse est identifiée relativement (R) au client, l'identifiant de l'adresse est donc le couple (CL_ident, AD_seq) et par conséquence, sa clef primaire également.

Dans votre contexte, créez des adresses de type "lieu payeur", "DO" et "Site d'intervention", mais, comme je l'ai proposé déjà plus haut, il me semble que l'adresse de "site d'intervention" sera plus probablement rattachée à l'intervention qu'au client.

[MDA_1602]

Bonjour Escartefigue

Malheureusement c'est ainsi que notre modèle est créé, ta solution est certainement bonne mais elle n'est pas appliquée dans mon contexte.

L'adresse d'intervention concerne bien un site mais qui en principe appartient au client car son nom figure sur le compte client
Le SI est créé avec ou sans immatriculation avec la raison sociale si c'est une société.
Tu peux utiliser un site d'intervention pour n'importe quel contrat mais si le site d'intervention n'a rien à voir avec la société qui a demandé l'intervention tu vas générer des litiges

[escartefigue]

Cette remarque :

Malheureusement c'est ainsi que notre modèle est créé, ta solution est certainement bonne mais elle n'est pas appliquée dans mon contexte.

Semble indiquer que le but est de documenter un existant en appliquant la méthode Merise

Alors que le message d'introduction de ce fil de discussion :

Bonjour à tous,

Je suis novice sur les MCD, j’essaie de comprendre la méthode Merise qui me donne du fil retordre !!
J’ai donc créé ce premier MCD ci-joint à l’aide de Power AMC Version 15.1
Le but étant de créer un MPD et de générer le script dans My SQL server.

Semblait signifier que le but était de créer un S.I. de toutes pièces

Selon le cas, la démarche n'est pas la même


Concernant ceci :

Tu peux utiliser un site d'intervention pour n'importe quel contrat mais si le site d'intervention n'a rien à voir avec la société qui a demandé l'intervention tu vas générer des litiges

Dans ma réponse n°17 du 21 décembre, j'avais fait une proposition consistant à lier l'adresse d'intervention à la prestation : j'avais supposé (peut-être à tort) que toutes les interventions d'une même prestation se faisaient à la même adresse.
Est-ce le cas ? Si l'adresse peut varier, il faut simplement modifier cette partie pour dissocier l'adresse de la prestation et l'associer à l'intervention.

[MDA_1602]

Désolé si je n'ai pas été claire dans mon premier message
Le but est en effet de comprendre la construction d'un MCD à travers un existant

Si je comprends bien cela veut dire que l'existant peut ne pas avoir été crée en suivant la méthode Merise ?
Existe t-il de différences significatives entre les méthodes ?
Peut on savoir quelle méthode appliquée ou cela dépendra des connaissances de celui qui construit la base ?


Concernant la prestation et ses interventions elle peuvent avoir lieu sur des sites différents
Une Intervention à lieu sur un seul site



Merci !

[fsmrel]

Bonjour,

Si je comprends bien cela veut dire que l'existant peut ne pas avoir été crée en suivant la méthode Merise ?
Existe t-il de différences significatives entre les méthodes ?
Peut on savoir quelle méthode appliquée ou cela dépendra des connaissances de celui qui construit la base ?

Il n’y a évidemment pas que la méthode Merise ! Peu importe la méthode, comme vous avez pu le constater, l’essentiel est de disposer de l’ensemble pertinent des règles de gestion importantes, et escartefigue n’a pas manqué d’y insister. Merise a l’avantage de permettre de construire des MCD très élaborés à partir des règles, mieux que ce qu’on peut trouver par exemple chez les anglo-saxons. Mais si les règles de gestion sont approximatives, incomplètes, etc. : garbage in, garbage out , pas de miracle !

Quant aux différences essentielles, quelles méthodes, au stade MCD, proposent formellement entre autres choses le concept de CIF, l’identification relative, l’héritage ? Des AGL comme PowerAMC, DBMAIN ont été conçus par de fins connaisseurs de Merise.

Bref, hors des règles de gestion, point de salut.
 
 
Comme l’évoque escartefigue, on voit bien que l’on traite d’une rétro-conception et non pas d’une conception proprement dite.
 
Cela dit, quand je lis ceci :

Un client peut avoir plusieurs adresses créés sous différents comptes clients
 
Société A adresse rue Victor Hugo 75000 paris > Compte client 100 ID1 > Rôle DO
Société A adresse rue Voltaire 31000 Toulouse > compte client 200 ID2 > Rôle Lieu payeur
Société A adresse rue Alexandre Dumas 13000 Marseille > compte client 300 ID3> Rôle site d'intervention

Je vois émerger le concept de compte client, lequel mérite d’être mis en lumière, alors que vous ne le faites apparaître qu’informellement ici où là. J’aurais tendance à renommer l’entité-type Adresse en CompteClient.
 
En effet, comme un client a des adresses créées sous différents comptes clients, on a le sentiment que c’est l’adresse qui est attachée a un compte client, et non pas l’inverse.

Qu’y a-t-il de faux quand j’écris :
 

Le client Fernand peut avoir des comptes clients, chacun avec un rôle et une adresse ?

Sous forme graphique :

[escartefigue]

Pour compléter la réponse de François à laquelle je souscris bien évidemment, j'ajoute que plus que la méthode (Merise ou autre, bien que Merise apporte une rigueur particulière), c'est surtout la démarche qui compte.

Or cette démarche commence par le recensement des individus de gestion (les acteurs, qui deviendront les types d'entités du MCD) et de leurs caractéristiques pour créer le dictionnaire de données.
Dans ce dictionnaire, on explique le sens de chaque mot, par exemple ce qu'est un "client" en illustrant si besoin par des exemples concrets et en éliminant les synonymes (un seul terme pour un même concept) et les homographes (pas de mot à double sens). Ce faisant, si on décide qu'un compte client est créé autant de fois qu'il y a une adresse, pas de problème, il faut juste que ce soit bien clair et partagé par tous

[MDA_1602]

Bonjour

Concernant le client j'ai toujours bien expliqué qu'il y avait qu'une seule adresse pour un compte client point sur lequel j'ai insisté à maintes reprises en dépit du fait que cela ne soit pas la meilleur façon de procéder

J'ai donné à chaque fois des exemples pour bien comprendre sur les créations de clients sur nos différents posts.
je pensais que compte client était représenté par l'entité clients , dans le MCD j'indiquais d'ailleurs l'attribut numéro de clients

[fsmrel]

Bonjour,

Concernant le client j'ai toujours bien expliqué qu'il y avait qu'une seule adresse pour un compte client point sur lequel j'ai insisté à maintes reprises en dépit du fait que cela ne soit pas la meilleur façon de procéder.

On est bien d’accord, voyez ce que j’écris au sujet du compte client dans mon post du 22/01/2024.
 
 

J'ai donné à chaque fois des exemples pour bien comprendre sur les créations de clients sur nos différents posts.
je pensais que compte client était représenté par l'entité clients, dans le MCD j'indiquais d'ailleurs l'attribut numéro de clients

C’est là où le bât blesse. Dans votre post du 31/12/2023, la règle de gestion R001_CL nous dit qu’un client peut être une société ou un particulier, la règle de gestion R002_CL nous dit qu’une société peut avoir des établissements secondaires, etc. le concept de client est clair, a priori. Vous nous proposez un MCD où figure l’entité-type Client, dotée d’un attribut NumeroClt, so far so good. J’ai estimé qu’il s’agissait d’un simple identifiant alternatif, pas autre chose, un banal numéro n'évoquant en rien le compte client. Dans tout cela, le concept de compte client est absent au sens formel du terme. Pour vous les termes client et compte client sont manifestement synonymes, mais pour le lecteur, tel n’est pas le cas : autant un client qui, par exemple, est une société peut avoir des établissements secondaires, autant j’imagine mal que cela puisse être le cas d’un compte (notion comptable) : quiproquo il y a.
 
Cela dit, vous avez fourni un très gros travail, ce dont on ne peut que vous féliciter, mais je vous en prie, faites au moins le distinguo entre client et compte client.
 
Effet secondaire : selon votre MCD, un client peut être une société ou un particulier, c’est-à-dire un sous-type, mais sous-type alors de compte client, ce qui met mal à l’aise...

[MDA_1602]

Je vais poursuivre mes recherches afin de mieux comprendre la construction des MCD.

Je vous remercie pour toute l'aide que vous m'avez apportez et pour avoir pris le temps de répondre à mes interrogations

[fsmrel]

Bonjour,

MDA, n’hésitez pas à nous demander de vous aider dans votre approche d'une meilleure construction des MCD, pour le Capitaine et votre serviteur, ça sera avec plaisir. 

 

[MDA_1602]

Bonjour FSM

Merci c'est très gentil ! Vous m'avez déjà beaucoup apporter, et le temps que vous consacrez aux internautes est vraiment appréciable.

Le problème c'est que je trouve compliqué d'échanger sur le forum, il y a beaucoup d'incompréhension car impossible de toujours tout expliquer, de revenir sur des points bloquants ou encore d'approfondir certaines notions qui parfois m'échappent.
Echanger à l'oral aurait été beaucoup plus simple pour moi.

Il faudrait que ce forum créé un espace d'échange comme sur teams ce serait plus facile pour échanger

Petite question FSM tu connais bien power query ?

[fsmrel]

Petite question FSM tu connais bien power query ?

Malheureusement, j’ignore tout de la chose, jamais entendu parler...