Discussion :

[matali33]

Bonjour à tous,
je suis à la recherche d'un livre en français sur la programmation en C++ moderne.
J'ai trouvé sur Amazon un ouvrage intitulé "programmer en C++ des premiers pas à la maîtrise de C++20" publié en 2022 et qui semble très bien noté sur les sites marchands : https://www.amazon.fr/Programmer-pre.../dp/2340065437
quelqu'un a-t-il eu l'occasion de parcourir cet ouvrage ?
Merci de votre avis

[mintho carmo]

Pas lu ce livre.

Il faut faire attention avec les notes et commentaires sur Amazon. Ici, il y a un seul commentaire, c'est trop peu pour que ce soit pertinent. En plus, je le trouve louche (livre publié le 22 mars, avis le 27 mars. Il ne l'a probablement pas lu avant de faire le commentaire. En plus, il parle de Stroustrup et Kernighan & Ritchie, c'est probablement pas un lecteur qui fait partie du public cible - c'est a dire un débutant).

Par contre, un point intéressant a noter avec ce commentaire et qui est confirmé par le sommaire https://www.editions-ellipses.fr/ind...tachment=47395, c'est que c'est manifestement une approche historique (le C avant le C++). C'est un livre qui semble organisé sur le modèle de "catalogue de syntaxes", ce qui généralement un problème pour avoir une compréhension globale du C++.

D'ailleurs, l'auteur le dit lui même https://www.editions-ellipses.fr/ind...tachment=47396 :

Il faut toutefois signaler que certaines caractéristiques du langage C sont évoquées parce qu’elles
peuvent encore être rencontrées, mais ne sont plus utiles en C++ moderne. Elles peuvent même
être parfois considérées comme nuisibles, et sont alors signalées comme telles.

Donc peut être qu'il a bien conscience du problème de l'approche historique de l'enseignement du C++ via le C et que son livre est suffisamment pédagogique pour ne pas avoir ce problème ? Impossible a dire sans le lire. Mais généralement, on recommande pas les cours qui suivent cette approche historique.

[matali33]

Bonjour,
votre message est intéressant toutefois j'attendais plutôt des avis de personnes ayant eu l'occasion de parcourir ou d'utiliser cet ouvrage.
J'avais de mon coté noté 3 avis positifs sur Amazon , bien qu'un seul ait apporté des informations détaillées.
Personnellement, l'approche historique de l'évolution de C++ ne me gêne pas dans la mesure où il s'agit d'une démarche pédagogique pertinente.
J'avais eu une formation C++ dans le cadre de mes études d'ingénieur, voici maintenant assez longtemps , et je cherche à mettre à niveau mes connaissance dans ce domaine.
C'est en partie la raison de mon intérêt pour une approche pédagogique de la programmation C++

[deedolith]

Souvent, pour se faire une idée d'un livre, il suffit de regarder le sommaire:

Si l'approche est historique,
Si les pointeurs nu sont abordés très vite,
Si les classes sont abordées tardivement,
Si la STL est abordée à la fin,
Si la dernière norme en vigueur est abordée à la fin,

Alors ce n'est pas un bon livre.

[Guesset]

Bonjour,

Je ne serais pas aussi catégorique. Il me semble qu'il y a trois sortes de bouquins :

1. Ceux qui prennent une démarche analytique (comme celui-ci), ils garantissent une certaine exhaustivité sans faciliter la vue de synthèse (mais comme C++ phagocyte peu ou prou la plupart des paradigmes, la synthèse n'est jamais gagnée).
2. Il y a les démarchent abstraites qui oublient avec ardeur la plupart des béquilles qu'offre le langage pour favoriser un code plus sûr et efficace. Ils présentent généralement une vue homogène rassurante même si elle ne peut qu'être partielle. En général, ils excluent les aspects du langage proche du matériel (vade retro C !).
3. Il y a les démarches pragmatiques. Les anglo-saxons y sont abonnés. L'objectif est le savoir-faire et les notions du langage qui ont un taux d'usage confidentiel en sont absents ce qui n'est pas nécessairement un défaut.

En résumé, ceux qui cherchent une référence prendront le premier type, ceux qui veulent une vue d'ensemble cohérente du langage choisiront le second et ceux qui veulent produire rapidement du code le troisième.

Dans le cadre du choix de démarche fait par ce livre, je ne le trouve pas mauvais. Mais cela n'engage que moi .

Salutations

[Bousk]

Avec les innombrables sources trouvables gratuitement sur internet, je trouve que l'intérêt d'un livre est limité.
En plus limiter son choix aux très rares livres en français, dont je n'ai personnellement jamais vu un bouquin intéressant et pertinent.
Utilise Google, constate que de nombreux résultats sont sur StackOverflow, et t'es bon.
Et surtout apprend et n'aies pas peur de l'anglais, sinon tu n'iras pas très loin imo.

[mintho carmo]

des avis de personnes ayant eu l'occasion de parcourir ou d'utiliser cet ouvrage.

Vu que c'est un nouveau livre (pas une réédition), d'un auteur qui n'a jamais publie en C++ (il a d'autres livres, mais en physique), qui n'est pas dev C++ (c'est un chercheur en physique a priori), que le livre est assez confidentiel (je suis régulièrement les nouveaux livres en C++, je n'avais pas vu celui la), etc. il est fort probable que tu ne trouve personne qui l'a lu.

J'avais de mon coté noté 3 avis positifs sur Amazon

3, ça n'a aucune pertinence.

dans la mesure où il s'agit d'une démarche pédagogique pertinente

Une démarche pédagogique n'est pertinente qu'en fonction de buts et moyens spécifiques. Pour la majorité des devs C++, cette approche ne l'est pas. On a déjà eu des milliers de discussion ici sur l'approche historique, c'est pas compliqué de retrouver les discussions, mais tu peux regarder le talk de Kate Gregory "Stop teaching C" pour avoir une idée des arguments.

je cherche à mettre à niveau mes connaissance dans ce domaine

Si c'est pour une remise a niveau, pas d’hésitation, je te conseille "Tour of C++" de Stroustrup. Contrairement a ce que dit le commentaire sur Amazon, Stroustrup continue de publier, la 3eme édition de ce livre date de cette année.

Ceux qui prennent une démarche analytique (comme celui-ci), ils garantissent une certaine exhaustivité

Les problèmes, c'est que :

1. comme dit Bousk, on a des bonnes références sur internet. En C++, il y a par exemple cppreference.com, qui contient toutes les syntaxes du C++. Ça rend les livres C++ "catalogues de syntaxe" complètement inutiles (et c'est probablement pour cette raison que Stroustrup a arrêter de publier "The C++ langage")

2. plus problématique a mon sens, c'est que ce n'est pas exhausitif, justement. Apprendre un langage, c'est pas juste apprendre un catalogue de syntaxe, mais aussi apprendre une démarche pour résoudre un probleme, connaitre les idioms et concepts du langage, connaitre les outils, etc.

3. L'un des plus gros probleme avec l'approche historique et les devs C qui essaient d'apprendre le C++, c'est qu'ils se retrouvent avec pleins de syntaxes qui font la même chose et ne comprennent pas pourquoi il faudrait utiliser la syntaxe proposée par le C++ alors que ce qu'ils ont appris en C fait la même chose. Par exemple, si tu as pris l'habitude pendant 800 pages a faire du C++ sans les concepts et les modules, quand tu arrives a la fin du livre et apprend ces 2 notions, tu vas pas oublier d'un coup les habitudes que tu avais prise. Tu vas continuer a raisonner comme tu as appris et l’intégration de ces nouvelles connaissances dans ta pratique sera plus difficile. (En tant que devs C++, on a les même probleme pour assimiler les nouvelles notions dans nos pratiques. Passer par le C ne fait qu'augmenter ce probleme)

[matali33]

Bon, merci à tous pour vos avis,
je reste sur ma faim car malgré toutes ces commentaires, certes intéressants, personne n'a lu ce livre.
j'ai trouvé un résumé intéressant sur le site https://www.decitre.fr/livres/progra...340065437.html
De plus j'ai relevé une confusion concernant l'auteur de ce livre qui est "Maître de Conférences à l'INSA Hauts-de-France, où il enseigne la programmation dans différents langages (dont C et C++) depuis de nombreuses années" et n'a rien à voir avec un autre auteur homonyme, qui est lui "Titulaire d'un doctorat d'université en physique (Le Mans, 1987). Professeur de physique, Université du Maine, Le Mans (en 1999)"
Finalement,et suivant mon instinct, j'ai commandé cet ouvrage au père Noël et ne manquerai pas de vous faire part de mon avis dès que je l'aurai pratiqué !!
bonnes fêtes à tous ...

[Guesset]

Bonjour,

Si j'ai porté un avis c'est que j'ai ce livre même si je reconnais ne pas l'avoir lu dans son intégralité (c'est un pavé et je ne l'ai que depuis 15 jours environ). Je me serais pas permis le moindre avis autrement.

Salutations

[matali33]

Bonjour Guesset,
désolé si j'ai pu paraître un peu négatif quant aux différents commentaires postés sur le forum
J'avais cru que votre avis s'était basé sur la lecture du sommaire de ce livre et je n'avais pas compris que vous étiez en train de l'utiliser.
J'aurais pu m'en douter si j'avais été plus vigilant car, à la relecture, votre commentaire était le plus documenté !
De toutes façons, j'attends de recevoir cet ouvrage et apporter à mon tour un avis autorisé!
Bonne fêtes de fin d'année à tous les utilisateurs de ce forum

[Guesset]

Bonjour Matali33,

Désolé si j'ai pu paraître un peu négatif quant aux différents commentaires postés sur le forum

Pas de problème, je ne pouvais discourir en long et en large n'ayant regardé que quelques sujets. Je le trouve plutôt bien écrit dans une démarche universitaire qui peut plaire ou pas.

Bonne lecture.

Salut

[mintho carmo]

apporter à mon tour un avis autorisé!

C'est un argument qui revient régulièrement ("tu n'as pas lu tel livre, suivi tel cours/formation, donc tu ne peux pas avoir un avis dessus") et je peux comprendre que certains puissent croire que c'est un bon argument, alors je vais expliquer pourquoi ce n'est pas le cas (et pourquoi on se permet de donner nos avis sur des livres dont on a lu uniquement le sommaire)

[Analogie] Tu ne sais pas fabriquer des saxophones alors tu prends un livre pour apprendre. Tu es très satisfait de ta lecture et par le résultat obtenu.

Sauf que comme tu ne connais rien aux saxophones, tu ne sais pas que ce que tu as obtenus est moche, sonne très mal et en fait, c'est une flûte a bec.

De mon cote, je fabrique des saxophones depuis plusieurs dizaines d’années. J'ai lu de nombreux cours sur la fabrication des saxophones et des flûtes a bec. Je sais ce qu'un cours doit contenir pour apprendre a fabriquer un saxophone. Je sais ce que j'aimerais trouver dans un bon cours sur la fabrication des saxophones et l’opinion générale de mes collègues fabricants de saxophones sur le sujet (regarde la vidéo "Stop teaching C" de Kate Gregory). J'ai vu beaucoup d’étudiants apprendre a fabriquer des saxophones, les erreurs courantes qu'ils ont fait (l'une d'elles est de ne pas écouter ce que les plus anciens disent) et ce qui a permet de réussir. Et sur comment expliquer les choses aux débutants, pour les aider a tomber dans les plus gros pièges de l'apprentissage.

Pour résumer, ton "avis autorisé" est juste l''avis d'un débutant, qui sera encore débutant après avoir lu ce livre, sur un sujet qu'il ne connait pas et qu'il ne connaîtra pas tellement plus après avoir lu ce livre.

[Guesset]

Bonjour,

“Si faire était aussi aisé que savoir ce qu'il est bon de faire, les chapelles seraient des églises, et les chaumières des pauvres gens des palais de princes.”
Le marchand de Venise de William Shakespeare.

Je me souviens de cette citation que j'avais mise dans un mémoire avec la double humilité de celui qui fait et de celui qui lit.

Les critiques sans lire sont des jugements sans dossier. Je peux comprendre qu'on lise avec réserve mais le travail de quelqu'un mérite plus de considération qu'un propos hors sol. Si quelqu'un sait ce qui est bel et bon, pourquoi ne le fait il pas au lieu de critiquer sur des principes supposés, en jugeant l'auteur en se trompant de personne, en mettant en avant la documentation internet qui, outre ses qualités, reste la plus analytique qui soit (une question, une réponse) ?

Personne ne jugerait d'un instrument de musique sur une simple photo.

Salutations.

[mintho carmo]

Personne ne jugerait d'un instrument de musique sur une simple photo.

Si. Je sais avec juste cette photo que cet instrument ne fera pas le son d'un saxophone.

en jugeant l'auteur en se trompant de personne

Je reconnais ce point, les recherches que j'ai fait sur le nom de l'auteur m'ont orienté vers un autre prof.

Mais je ne suis pas sur que ce soit mieux au final, je n'ai trouve aucune info sur cet auteur, son travail a l'INSA, les cours qu'il donne, etc. Meme pas sur le répertoire des membres de l'INSA.

Enfin bref. Peu importe, c’était juste pour expliquer pourquoi on se permet de donner un avis sans avoir lu le livre (en dehors du sommaire et des extraits donnés). Vous etes libres d'ignorer ces avis, c'est pas mon argent.

[Guesset]

Bonjour Mintho,

Si. Je sais avec juste cette photo que cet instrument ne fera pas le son d'un saxophone.

Identifier et juger un instrument sont de natures tout à fait différentes. Une photo bien prise d'un saxophone jouet peut laisser croire à un vrai saxophone. Et même si c'est celle d'un vrai, il ne pourra être jugé que par l'essai. Cela n'empêche pas un avis préalable mais ce ne saurait être un jugement.

Je reconnais ce point, les recherches que j'ai fait sur le nom de l'auteur m'ont orienté vers un autre prof. Mais je ne suis pas sûr que ce soit mieux au final, je n'ai trouvé aucune info sur cet auteur, son travail a l'INSA, les cours qu'il donne, etc.

Sur le site UPHF : Alain Gibaud, Professeur (Assistant) à l'Université Polytechnique Hauts-de-France | UPHF · Laboratoire d’Automatique, de Mécanique et d’Informatique Industrielles et Humaines (LAMIH UMR CNRS 8201). Huit publications récentes et une participation à un projet d'optimisation de la circulation. Je ne vois pas comment un prof qui écrit un livre dans son domaine de compétence serait un choix moins bon qu'une personne choisie au hasard d'internet.

Salut

[mintho carmo]

Sur le site UPHF : Alain Gibaud, Professeur (Assistant) à l'Université Polytechnique Hauts-de-France | UPHF · Laboratoire d’Automatique, de Mécanique et d’Informatique Industrielles et Humaines (LAMIH UMR CNRS 8201). Huit publications récentes et une participation à un projet d'optimisation de la circulation. Je ne vois pas comment un prof qui écrit un livre dans son domaine de compétence serait un choix moins bon qu'une personne choisie au hasard d'internet.

J'avais trouve ces infos aussi, sur RechercheGate. Mais 2015 (date de la dernière publication) n'est pas du tout récent. Et il n'est pas dans la liste des membres de cette UMR sur le site de celle-ci. Ça doit être plutôt un ancien membre, mais qui ne semble plus faire partie de cette unité.

Et surtout, rien ne concernant l'INSA.

Son domaine de compétence semblait être l'analyse des réseaux urbains, pas le C++. Aucune de se publication ne concerne le C++ d’après ce que je vois. Et la lecture des codes d'exemple de son livre me laisse penser qu'il n'a jamais utilise le C++ (voire le C) pour des projets pro indu.

Je reste sur mon avis concernant ses compétences en C++.

[Guesset]

Bonjour,

L'INSA HdF est intégrée à l'UPHF.

Salutations

[mintho carmo]

Merci, j'avais deja cette information.

Mais cela ne change rien a ce que j'ai dit : je ne trouve aucune info sur cette personne sur le site de l'INSA ou celui de l'UMR ou celui de l'UPHF.

Mais si vous avez des infos plus précises a partager, n’hésitez pas. En particulier quel(s) cours il donne a l'INSA, dans quelle(s) formation(s). Je suis impatient de changer d'avis selon ces informations.

(EDIT : je précise un point : je ne cherche pas son CV pour savoir si son livre est bon ou pas. Je me base sur ce que j'ai lu du sommaire et des extraits pour cela. Je regarde le CV pour essayer de comprendre pourquoi il a fait de tels choix pour son livre. En général, c'est juste parce que les personnes se sont formées il y a longtemps au C++, ne le pratique pas et parfois ne l'ont jamais pratiqué, et continuent d'enseigner encore et encore l'approche historique, sans avoir remis a jour leurs connaissances sur le sujet)

[virginieh]

Par contre, un point intéressant a noter avec ce commentaire et qui est confirmé par le sommaire https://www.editions-ellipses.fr/ind...tachment=47395, c'est que c'est manifestement une approche historique (le C avant le C++). C'est un livre qui semble organisé sur le modèle de "catalogue de syntaxes", ce qui généralement un problème pour avoir une compréhension globale du C++.

D'ailleurs, l'auteur le dit lui même https://www.editions-ellipses.fr/ind...tachment=47396 :



Donc peut être qu'il a bien conscience du problème de l'approche historique de l'enseignement du C++ via le C et que son livre est suffisamment pédagogique pour ne pas avoir ce problème ? Impossible a dire sans le lire. Mais généralement, on recommande pas les cours qui suivent cette approche historique.

Bonjour,

Je ne serais pas aussi catégorique. Il me semble qu'il y a trois sortes de bouquins :

1. Ceux qui prennent une démarche analytique (comme celui-ci), ils garantissent une certaine exhaustivité sans faciliter la vue de synthèse (mais comme C++ phagocyte peu ou prou la plupart des paradigmes, la synthèse n'est jamais gagnée).
2. Il y a les démarchent abstraites qui oublient avec ardeur la plupart des béquilles qu'offre le langage pour favoriser un code plus sûr et efficace. Ils présentent généralement une vue homogène rassurante même si elle ne peut qu'être partielle. En général, ils excluent les aspects du langage proche du matériel (vade retro C !).
3. Il y a les démarches pragmatiques. Les anglo-saxons y sont abonnés. L'objectif est le savoir-faire et les notions du langage qui ont un taux d'usage confidentiel en sont absents ce qui n'est pas nécessairement un défaut.

En résumé, ceux qui cherchent une référence prendront le premier type, ceux qui veulent une vue d'ensemble cohérente du langage choisiront le second et ceux qui veulent produire rapidement du code le troisième.

Dans le cadre du choix de démarche fait par ce livre, je ne le trouve pas mauvais. Mais cela n'engage que moi .

Salutations

Avant de vous bouffer le nez et de faire des grands débats sur le CV de l'auteur vous étiez plutôt d'accord sur le type de livre à attendre. Vous avez donné votre opinion sur ce type de méthode avec ses avantages et inconvénients. Là est votre désaccord et ça reste à l’appréciation de chacun, tout le monde n'apprends pas de la même façon
Ce livre se veux une référence encyclopédique sur le C++.

Je me rapproche plus de l'avis de Mintho, ce n'est pas forcément la meilleur approche à avoir pour commencer à apprendre (puisque le livre se veut à destination de quelqu'un qui débute), dans la liste que tu as faite Guesset, quand je commence un langage je préfère la 3ème méthode.
Ca veut pas dire que c'est un mauvais livre avoir une référence sous le coude c'est pratique (même avec internet, pour aller en profondeur sur un point précis j'aime avoir un support papier)

[mintho carmo]

Ca veut pas dire que c'est un mauvais livre

J'ai ajouté un EDIT pendant que tu postais ton message, a propos du CV. Je parlais de cela juste pour comprendre les choix qui sont fait dans le livre, mais ce n'est effectivement pas forcement pertinent pour juger de la qualité.

Une remarque quand meme :

En général, c'est juste parce que les personnes se sont formées il y a longtemps au C++, ne le pratique pas et parfois ne l'ont jamais pratiqué, et continuent d'enseigner encore et encore l'approche historique, sans avoir remis a jour leurs connaissances sur le sujet)

De mon expérience, ce type d'approche n'est généralement pas un choix pédagogique qui aurait été volontairement choisi parce que considéré comme meilleur par rapport a d'autres choix pédagogiques. C'est le résultat du manque de mise a jour des compétences de l'enseignant/auteur sur le C++ ou sur la pédagogie.

C'est surtout ça qui me fait mettre ce genre de livres/cours dans la catégorie "mauvais". Parce que quand je disais :

Donc peut être qu'il a bien conscience du problème de l'approche historique de l'enseignement du C++ via le C et que son livre est suffisamment pédagogique pour ne pas avoir ce problème ?

Cela implique que l'auteur/enseignant soit a jour dans ses connaissances et fasse ce choix volontairement, de façon a corriger dans ses explications les problèmes de l'approche historique (pour que ses élèves/lecteurs n'apprennent pas des erreurs).

J'ai déjà discute avec des enseignants qui avaient fait le choix volontaire de l'approche historique (avec raison ou non). Mais pour ce livre, j'ai des éléments contradictoires, avec du code qui me semble très old school. Je ne peux pas conseiller un livre qui présente autant de red flags.