Discussion :

[el_slapper]

De ma longue expérience, plus de 30 ans dans l'IT, et après avoir collaboré avec, recruté ou managé, travaillé sur du reskilling de chômeurs pour un centre de formation, vu beaucoup beaucoup de monde :
- il n'est pas indispensable d'avoir fait de longues études en informatique pour être doué
- il y a des tonnes de tocards issus d'école d'ingénieur
- les meilleurs informaticiens que j'ai connus, des profils hors norme, avaient une formation supérieure mais pas en informatique : philosophie, science sociale, mathématique, chimie ... : une tête bien faîte vaut 1000x plus qu'une tête bien pleine
- j'ai pu observer que les profils issus de certaines écoles réputées étaient généralement brillants et apprenaient vite

Je me fais régulièrement flamber par des puristes quand j'évoque les points 1 et 2 - sur lesquels je suis entièrement d'accord. Les écoles d'info recrutent sur de mauvais critères, et ne filtrent que peu une fois qu'on est rentré. Garbage in, garbage out (même si ils ont des très bons aussi, hein). La fac, c'est un peu différent, je connais moins.

Bien que concerné par le point 3 (j'ai un diplôme en plasturgie), je n'irais pas aussi loin que toi sur les points 3 et 4 : certains issus d'école d'infos (et pas forcément les plus ronflantes) sont très, très, très forts, et capables de prendre en compte plus que ce qu'on leur a appris.

Après sur les bootcamps et consorts, je reste très réservé. Ca me semble surtout être une approche purement néolibérale court termiste. Et le modèle de formation (pas de profs, auto-correction ...) ne me convainc pas vraiment.

Je suis passé par un parcours un peu différent. Quand la plasturgie Française a démontré en 1999-2000 qu'elle n'avait pas de place pour moi, SOPRA m'a recruté, formé en 5 semaines, et envoyé chez le client. Bon, je me suis tout de suite adapté...mais j'avais beaucoup programmé étant gamin. Ceux qui n'avaient pas ce passé, ils ont mis deux ans à être opérationnels. Certains ne l'ont jamais été, d'ailleurs, et ont disparu à la grande purge de 2003.

Mais c'était une formation en interne, dans leurs locaux, avec 2 consultants séniors (en intercontrat) pour former 14 débutants. C'est plus facile, pour poser des questions. Je me souviendrait toujours d'un des deux, à qui je présente fièrement mon interface CICS, que je pensais avoir blindée contre toute frappe intempestive, qui appuie sur la touche "pause", et s'en va en rigolant. Le genre d'expérience instructive qui ne peut pas se faire en hors-présentiel.

Les boot camps sont bien, donc, pour ceux qui ont déjà la culture (y compris non diplômés - je suis bac+5, mais je ne vois pas pourquoi un bac-5 qui a lui aussi beaucoup programmé étant jeune aurait moins de succès que moi). Les autres, non, c'est pas assez. Ma belle-sœur a tenté le coup (chez elle, en Pologne), mais malgré un talent évident et son frère (dans le métier) pour l'aider, 6 semaines, ça n'a pas suffit.

Je crains que ça ne fasse que répondre au besoin de viande fraîche vite formée sur une techno et qu'on remplacera dès que la techno en question sera passée de mode. Ce qui est le ressort de beaucoup de SSII (oui je préfère SSII à ESN, pitoyable tentative de socialWashing d'un syndicat patronal largement dénoncé pour ses pratiques managériales). Après une fois encore, il faut garder l'esprit ouvert, je ne doute pas que ça permette à des gens non diplômés de se découvrir une passion et un talent et que ça puisse être un vivier de talent et un axe de recrutement pour les RH.

La grande école du numérique, sur ce sujet, était sans ambiguïté : 23% de CDI, le reste finit par disparaître. Et ils étaient meilleurs que les autres. un paquet de semaines, ça suffit pour ceux comme moi qui ont déjà la culture algorithmique qui va bien. Pas pour les autres. tous mes collègues ont profité de la folie de 2000-2001 pour progresser et atteindre un niveau suffisant en deux ans...ou pour démontrer définitivement qu'ils n'avaient pas la fibre.

Une des difficultés sur les recrutements et les fiches de poste, c'est que ce sont généralement des gens qui n'y connaissent pas grand chose qui les gèrent/rédigent. Les gens qui sauraient faire sont généralement peu disponibles car les bons experts sont toujours très sollicités. Et un expert technique n'est pas forcément non plus très apte au recrutement, mais là ça dépend des gens et de leur sensibilité personnelle aux thèmes RH.

ça, les 5 ans d'expérience exigées sur MS SQL Server 2008 alors qu'on est en 2009, c'est un sujet récurrent de blague.

Le problème est de faire toute sa carrière de mercenaire chez un négrier du numérique ou chez un client final . En effet si on dépasse la quarantaine et qu'on est viré (et les fausses excuses bidons sont légions )
On a l'expérience mais on coûte trop cher pour postuler de nouveau chez les SSII ou un client final .
De même si on accepte de courber l'échine pour le salaire, le marchand de viande ou client final doutera de la loyauté du candidat mouton.

Quand j'ai quitté le monde des SSII à 38 ans, on m'a bien fait comprendre que c'était le bon moment pour moi d'aller voir ailleurs.

Mais pour moi, le souci est coté client : "si t'est pas manager à 35 ans, c'est que t'est nul", ça fait des ravages. Les SSII fournissent ce que les clients demandent. J'ai bien senti, dans mes derniers entretiens clients en SSII, le "trop technique, trop expérimenté" qui faisait la différence - alors que je n'étais pas plus cher qu'à 35 ans, quand on s'arrachait encore mes services. La SSII aurait bien continué à me vendre à jamais. Mais les clients ne voulaient plus de moi.

[GreatDeveloperOnizuka]

Les clients veulent de toi pour gérer des petits jeunes en plus de faire de la technique je pense

[el_slapper]

Les clients veulent de toi pour gérer des petits jeunes en plus de faire de la technique je pense

Sans doute, mais si je suis plus fort en technique qu'en encadrement, ça n'a aucun sens - surtout si ma facturation n'augmente pas. Ce que je trouve ridicule, c'est de vouloir juger tout le monde à la même aune. Y'a des bons commerciaux, des bons managers, des bons techos - mais on devrait tous finir la moitié de notre carrière à encadrer chacun une horde de petits jeunes. Ca n'a aucun sens, mathématique ou anthropologique.

[tanaka59]

En 2005 j'étais stagiaire, et quand j'ai rendu à mon tuteur mon rapport avant de l'envoyer à mon école il m'a dit "tu vas me faire le plaisir de remplacer tous les "programmer/eurs" par "développer/eurs". On n'est plus dans les années 80 ! Et encore, dans les années 2020 c'est pire, on dit "codeur" apparemment, je pense qu'on n'est passé de l'idée du geek derrière son écran à un équipe d'analystes projet, et on revoit de nouveau au geek qui pisse du PHP...

Cela me fait penser aussi au débat exécuter/compiler/processer

On les vieux de la vieille

[mfoxy]

Bonsoir,

Je fais partie des tiers qui n’ont pas de diplôme en informatique (programmation), mais qui exercent dans la filière.

Pour faire court, ma p'tite histoire, j'ai été victime d'un accident de la route à 17ans (2004) et opéré 30fois en 3 ans donc mes études supérieures ont dû être avortées, mon état physique de l'époque ne me le permettant pas, mais je n'ai jamais abandonné la passion de l'outils Informatique.

En 2010, j'ai intégré, en tant qu'encodeur ( entrer des données client dans des Bd), une Entreprise de Travail adapté ( pour handicap).

Au fur et à mesure du temps, par le support que j'apportais, avec mes petites compétences "d'autodidacte" ( on apprends jamais seul, mais toujours des autres),Je me suis fait un "nom" dans la société. Aujourd'hui, je suis totalement hors de la production, je m'occupe exclusivement de Rapport BI, Dashboard de Performances, Outils de gestion divers, et Developpemnt Vba (bientôt C# et Asp).

Pour 2021, j'aurai une fonction bien établie dans la ligne hiérarchique, l'administrateur Bases de donnée et développement me formera au bonnes pratiques de la gestions de projet, j'aurai droit à une enveloppe d'heures de formation, pour certifier mes acquis et de me spécialiser dans la gestion de programme spécifique Call Center (VoDa).

Pour conclure, je reste persuadé que le petit bout de papier, que je n'ai pas pu avoir, m'aurait permis il y a 10 ans d'ici, d'être au même stade que mtn, mais heureusement le travail et l'obstination paient encore (parfois), et par mon expérience en production je connais les besoins et les rouages des différents départements.

Merci à Dvp d'exister, et de permettre à des personnes comme moi de se perfectionner et de se faire reconnaître.

Bav,

[Mathieu__]

Dans le contexte franco-français le problème pour les non diplômés c'est que les études sont quasiment gratuites. Et du coup, un jeune qui n'est pas bac+5 c'est quasiment un cas social maintenant. Il y a encore des bonnes licences pro réputées mais bon, les bons des licences pro partent en école d'ingé en alternance.

On a tous connu des autodidactes fantastiquement bons mais un jeune qui a tout à prouver ça va être compliqué de lui faire confiance s'il n'est même pas capable d

En revanche après 5 ans d'expérience professionnelle plus grand monde ne vous demande vos diplômes. (surtout moi dans la data ce que j'ai appris de technique il y a 10 ans tout est périmé dans le détail et tout le monde s'en fiche.)

[yolle]

En revanche après 5 ans d'expérience professionnelle plus grand monde ne vous demande vos diplômes. (surtout moi dans la data ce que j'ai appris de technique il y a 10 ans tout est périmé dans le détail et tout le monde s'en fiche.)

faux, les recrutements en info sont la plus part des ssii, quelque soit ton age et ton expérience, elles te demandent tes diplômes. parce que la marchandise c'est toi, et que tu vas être vendu au client.

[Glutinus]

En revanche après 5 ans d'expérience professionnelle plus grand monde ne vous demande vos diplômes. (surtout moi dans la data ce que j'ai appris de technique il y a 10 ans tout est périmé dans le détail et tout le monde s'en fiche.)

En même temps, il y a 10 ans niveau data tout le monde n'avait qu'Hadoop à la bouche, mais littéralement. J'aurai dû prendre les paris quand les commerciaux disaient que ça allait être déployé dans toutes les boites de France et de Navarre

[Mathieu__]

faux, les recrutements en info sont la plus part des ssii, quelque soit ton age et ton expérience, elles te demandent tes diplômes. parce que la marchandise c'est toi, et que tu vas être vendu au client.

C'est vrai que ça sert encore vaguement au niveau rh, des fois. C'est utile d'être bac+5 peu importe la spécialité. En revanche la réputation de la formation initiale ne sert plus.

[foetus]

C'est vrai que ça sert encore vaguement au niveau rh

Non c'est toujours utilisé ... du moins il y a encore 4 - 5 ans : il y a les grilles de salaire

Par exemple, moi j'ai foiré mon BAC+5 : je suis niveau BAC+5 mais BAC+4.
Mais lorsque je discute avec les recruteurs, certains m'ont dit que je n'aurais jamais de poste à responsabilité dans des sociétés moyenne à grosse (comprendre Thalès, Dassault, Capgemini, ...).
Et sachant qu'à 33 - 35 ans en France, si tu es encore développeur tu as raté ta carrière ... à moins d'être freelance ou dans 1 secteur de niche (Cobol, Delphi par exemple)

[yolle]

Non c'est toujours utilisé ... du moins il y a encore 4 - 5 ans : il y a les grilles de salaire

Par exemple, moi j'ai foiré mon BAC+5 : je suis niveau BAC+5 mais BAC+4.
Mais lorsque je discute avec les recruteurs, certains m'ont dit que je n'aurais jamais de poste à responsabilité dans des sociétés moyenne à grosse (comprendre Thalès, Dassault, Capgemini, ...).
Et sachant qu'à 33 - 35 ans en France, si tu es encore développeur tu as raté ta carrière ... à moins d'être freelance ou dans 1 secteur de niche (Cobol, Delphi par exemple)

Un autre exemple : Si tu veux postuler sur des places de contractuel dans la fonction public, pour un poste bac+3 et que as un bac+5. Tu ne seras pas prix car avec ton bac+5 ils seront obligés de te payer comme un bac+5 (grille).

[Mat.M]

bonsoir,

Les écoles d'info recrutent sur de mauvais critères, et ne filtrent que peu une fois qu'on est rentré. Garbage in, garbage out (même si ils ont des très bons aussi, hein)

cela me fait penser à un dessinateur reconnu qui a publié des BD ( du genre de Plantu mais ce n'était pas lui) ,interviewé à la radio il disait qu'il donnait des cours de dessins dans une école.
Et que les élèves pour dessiner passaient du temps,des heures entre chaque case à dessiner.
Bref qu'ils suivaient des cours dans une école à vocation artistique mais qu'ils n'étaient pas trop faits pour ça
Je pense perso savoir dessiner un minimum et avoir un bon coup de crayon, pour faire l'ébauche d'une BD à condition de l'avoir conceptuellement dans la tête, il me faudrait quelques minutes pour dessiner.

Sinon tout le monde connaît la citation de Desproges :

Les diplômes sont faits pour les gens qui n'ont pas de talent. Vous avez du talent ? Ne vous emmerdez pas à passer le bac.

[walfrat]

Dans le contexte franco-français le problème pour les non diplômés c'est que les études sont quasiment gratuites. Et du coup, un jeune qui n'est pas bac+5 c'est quasiment un cas social maintenant. Il y a encore des bonnes licences pro réputées mais bon, les bons des licences pro partent en école d'ingé en alternance.

On a tous connu des autodidactes fantastiquement bons mais un jeune qui a tout à prouver ça va être compliqué de lui faire confiance s'il n'est même pas capable d

En revanche après 5 ans d'expérience professionnelle plus grand monde ne vous demande vos diplômes. (surtout moi dans la data ce que j'ai appris de technique il y a 10 ans tout est périmé dans le détail et tout le monde s'en fiche.)

J'ai croisé quelques passionnés mais pas encore de full autodidacte. Je pense qu'en France c'est probablement plus difficile de trouver un autodidacte sans diplôme. En revanche quelqu'un qui à un diplôme mais à quand même tout appris par lui-même plus qu'a l'école, il doit y en avoir un bon paquet.

[el_slapper]

En revanche quelqu'un qui à un diplôme mais à quand même tout appris par lui-même plus qu'a l'école, il doit y en avoir un bon paquet.

C'est partiellement moi, ça. Bon, j'ai quand même aussi beaucoup appris sur le tas (la Société Générale, curieusement, était un des meilleurs endroits pour apprendre le test logiciel, en France, en l'an 2000). Pour la partie programmation, mon père m'a presque tout appris (sauf l'objet, qu'il a découvert sur le tard, comme moi). J'ai fait un tout petit peu de prog en école d'ingé, mais ce n'était pas le sujet principal.

Et sur la partie qualité logiciel, une bonne moitié de ce que je sais désormais, je le sais parce-que je me suis fadé des blogs spécialisés, surtout indiens, parfois américains. L'objet, je l'ai appris tout seul, un jour ou je me faisais chier sur une mission morne. Alors le COBOL, j'ai eu une formation de 5 semaines chez Choupa (pas encore stévia), mais voilà. Je suis pas autodidacte, j'ai un BAC+5 (mines). Mais l'essentiel de ce que j'utilise dans le cadre de mon boulot, je l'ai appris par moi-même, ou sur le tas. Une bonne partie du reste en formation professionnelle. Et seulement un chouia à l'école.

[yolle]

J'ai croisé quelques passionnés mais pas encore de full autodidacte. Je pense qu'en France c'est probablement plus difficile de trouver un autodidacte sans diplôme. En revanche quelqu'un qui à un diplôme mais à quand même tout appris par lui-même plus qu'a l'école, il doit y en avoir un bon paquet.

exact : des autodidactes complet, j'en ai jamais vu ... Pour le reste : tu passes un diplôme qui ne te sert pas a grand chose et tu apprends en bossant/doc/didacticiel.... c'est tellement heterogene comme environnement de développement/méthode que tu es obligé de fonctionner comme ca. Pour ce qui est des "passionnés", j'ai surtout croisé quelques "intéressés"' par le taf. le reste c'était plutôt des trucs du genre "faut bien bosser".

[GreatDeveloperOnizuka]

exact : des autodidactes complet, j'en ai jamais vu ... Pour le reste : tu passes un diplôme qui ne te sert pas a grand chose et tu apprends en bossant/doc/didacticiel.... c'est tellement heterogene comme environnement de développement/méthode que tu es obligé de fonctionner comme ca. Pour ce qui est des "passionnés", j'ai surtout croisé quelques "intéressés"' par le taf. le reste c'était plutôt des trucs du genre "faut bien bosser".

Mon N+0.5 est un autodidacte. BEP/CAP électronique s'est reconverti dans le .NET. Donc il a un très bon niveau en SQL pour un autodidacte bien meilleur que la plupart des dev bac+5 mais c'est niveau archi et algo où c'est le bordel. Il ne connait donc pas l'UML ou le design pattern. Il a également un bon level en système. C'est le seul que je connais non bac+5 qui est autodidacte, les autres que je connais viennent de formation style bac+8 chimie par exemple. Ce qui ont de la boite sans être bac+5 grimpent plus sur des postes de manager.

[vertex.3F]

Qu’en pensez-vous ?
Que devrait rechercher un recruteur en premier ? La compétence ou le diplôme ? Quelle est votre expérience à ce sujet dans la francophonie ?
Quelle est votre expérience avec des tiers qui n’ont pas de diplôme en informatique, mais qui exercent dans la filière ?
Combien d’entreprises avez-vous vu recruter des personnes sans diplômes autour de vous ?

Qu’en pensez-vous ?
je propose qu'on abolisse les études, c'est trop pénible et ça ne sert à rien comme plusieurs contributeurs de ce fil de discussion l'écrivent
d'ailleurs les entreprises qui cherchent des diplômés se gourent... Desproges avait bien raison au sujet du bac et du talent (merci Mat.M)

Que devrait rechercher un recruteur en premier ? La compétence ou le diplôme ? Quelle est votre expérience à ce sujet dans la francophonie ?
la compétence évidemment (heu...mais c'est quoi au juste ? comment on la détecte lorsqu'on ne connait pas la personne et qu'on a peu de temps ?)

Quelle est votre expérience avec des tiers qui n’ont pas de diplôme en informatique, mais qui exercent dans la filière ?
joker

Combien d’entreprises avez-vous vu recruter des personnes sans diplômes autour de vous ?
plein d'entreprises, pas pour faire du développement informatique


cet article est de nature à susciter la polémique à l'infini ! on a tous envie de partager et défendre son point de vue !

la définition universelle du savoir et des compétences ne me parait pas possible; on se posera toujours la question de ce que le diplôme est capable de mesurer, et de ce que les études apportent "réellement", etc.

[Invité]

je propose qu'on abolisse les études, c'est trop pénible et ça ne sert à rien

Ca tombe bien, on oblige personne a en faire.

la définition universelle du savoir et des compétences ne me parait pas possible; on se posera toujours la question de ce que le diplôme est capable de mesurer, et de ce que les études apportent "réellement", etc.

Tu peux déjà quitter ton médecin et ton dentiste et aller voir "quelqu'un qui n'a pas fait d'études" à la place. Ca devrait te donner une première idée de ce que les études apportent réellement.

[Dank19]

Que dirait l'ordre des IT?

[GreatDeveloperOnizuka]

Ca tombe bien, on oblige personne a en faire.



Tu peux déjà quitter ton médecin et ton dentiste et aller voir "quelqu'un qui n'a pas fait d'études" à la place. Ca devrait te donner une première idée de ce que les études apportent réellement.

Je pense qu'il ironisait

Ceux qui pensent vraiment que les études servent à rien (t'as un couillon comme ça dans ma boite curieusement on le supporte de moins en moins), comme on le dit va voir un médecin qui a juste fait des MOOC (ou chirurgien barbier dans les anciens temps) si tu le sens . Fais toi défendre par un avocat qui n'est pas diplômé on va rigoler .

Bref c'est peut-être parce qu'on a pas "d'ordre" dans l'IT que c'est autant le bordel où le moindre branlos qui a fait 3 MOOC se vend comme expert car bon commercial non?

Si le mec a vraiment des compétences, pourquoi il pourrait pas les valider en VAE par exemple? T'auras toujours des génies incompris mais l'immense majorité des personnes qui apprennent seules sont moins bonnes que les mecs bac+5. OK Fangio n'avait pas le permis quand il a gagné 5 championnats du monde de F1 mais combien de Fangio pour des mecs dangereux qui conduisent sans permis de conduire?.