Discussion :

[AaâÂäÄàAaâÂäÄàAaâÂäÄ]

Si tu compares Montréal faut le faire avec une ville économiquement semblable sur le marché du travail IT. Paris est donc tout désigné.

C'est assez audacieux de comparer Paris à Montréal (25% moins de monde pour 3 fois plus de place...) Et le prix de l'immobilier a pris pas loin d'un +50% depuis la pandémie.
Mais mon point était que même avec un niveau de vie légèrement avantageux, ma retraite va être vraisemblablement bien plus difficile (et plus lointaine) qu'en France donc est-ce qu'au final sur une vie c'est réellement mieux à Montréal ? Pas si sûr... Au moins, je pourrais fumer légalement autant de joints que je peux pour soulager mes douleurs !
Il reste que la nuance est rarement présente sur internet ou dans les titres de journaux...

[GreatDeveloperOnizuka]

C'est assez audacieux de comparer Paris à Montréal (25% moins de monde pour 3 fois plus de place...) Et le prix de l'immobilier a pris pas loin d'un +50% depuis la pandémie.
Mais mon point était que même avec un niveau de vie légèrement avantageux, ma retraite va être vraisemblablement bien plus difficile (et plus lointaine) qu'en France donc est-ce qu'au final sur une vie c'est réellement mieux à Montréal ? Pas si sûr... Au moins, je pourrais fumer légalement autant de joints que je peux pour soulager mes douleurs !
Il reste que la nuance est rarement présente sur internet ou dans les titres de journaux...

Oui mais je comparais le marché de l'emploi de l'IT. Par exemple, je vais pas comparer Montréal à Paris si on bossait dans ce forum dans la finance de marché. Etant un pays centralisé, tu n'as pas trop le choix dans l'emploi en France, malheureusement. Pour l'immobilier même avec un +50%, on doit rester dans les deux fois moins cher que Paris où la moindre merde peut valoir 300-400k€ soit environ 550-600 CAD, le prix d'une modeste maison voir mieux de ce que j'ai vu des gens qui ont acheté là-bas.

https://www.seloger.com/annonces/ach...ypes=1&places=[{%22inseeCodes%22:[750056]}]&surface=40/50&sort=d_dt_crea&mandatorycommodities=0&enterprise=0&qsVersion=1.0&m=search_to_detail&LISTING-LISTpg=2

https://www.logisquebec.com/condo-a-...soeurs-v308711

Sur une vie, c'est pas grave car tu peux crever plus tôt, mais surtout une fois à la retraite, tu peux partir vivre plus ou moins où tu veux. Même avant avec le travail en remote dans l'IT. Mais se faire des plans sur la retraite surtout qu'ils changent les règles du jeux tous les 3 ans, c'est une perte de temps à mon avis.

[Le Monolecte]

Bonjour tout le monde,

Côté employeur, c’est aussi un crève-cœur d’avoir des candidats qui se pointent après une formation ultra-courte sur Framwork et pense valoir le prix d’un confirmé.
Les tests QCM et les trucs standardisés avec des questions pièges… ça aussi, ça me dépasse.

En vrai, on veut savoir si le candidat a des bases solides… y compris en rédactionnel. Oui, quand quelqu’un est en charge d’en projet et doit répondre à un client, on a besoin qu’il sache un minimum être clair.

Bref, chez nous, on a mis au point nos propre tests qui valident juste les présupposés du candidat.
C’est effectivement chronométré pour qu’il ne puisse juste pas le sous-traiter (si, si…), même si techniquement, ça reste possible, mais n’a grand intérêt pour la suite.
Pas de questions pièges, juste une paire de problématiques typiquement du boulot à résoudre.

Vous en pensez quoi ?
De vrais tests qui testent vos process de travail, la manière dont vous résolvez un problème et pas juste une réponse binaire ? Le raisonnement avant tout.

Ça nous semble ok.

[d_d_v]

Bonjour tout le monde,

Côté employeur, c’est aussi un crève-cœur d’avoir des candidats qui se pointent après une formation ultra-courte sur Framwork et pense valoir le prix d’un confirmé.
Les tests QCM et les trucs standardisés avec des questions pièges… ça aussi, ça me dépasse.

En vrai, on veut savoir si le candidat a des bases solides… y compris en rédactionnel. Oui, quand quelqu’un est en charge d’en projet et doit répondre à un client, on a besoin qu’il sache un minimum être clair.

Bref, chez nous, on a mis au point nos propre tests qui valident juste les présupposés du candidat.
C’est effectivement chronométré pour qu’il ne puisse juste pas le sous-traiter (si, si…), même si techniquement, ça reste possible, mais n’a grand intérêt pour la suite.
Pas de questions pièges, juste une paire de problématiques typiquement du boulot à résoudre.

Vous en pensez quoi ?
De vrais tests qui testent vos process de travail, la manière dont vous résolvez un problème et pas juste une réponse binaire ? Le raisonnement avant tout.

Ça nous semble ok.

Tu fais la même chose à l'artisan qui vient faire des travaux chez toi ?

[Glutinus]

C’est aussi un crève-cœur d’avoir des candidats qui se pointent après une formation ultra-courte sur Framwork et pense valoir le prix d’un confirmé.

Toute la vague néo-entrepreunariale n'y est pas pour rien à mon avis. Je vois de plus en plus de jeunes inspirés par des coachs à succès, des penseurs, des jeunes qui ont lancé des starts-up à 17 ans sous prétexte que le système scolaire ne leur correspond pas... Qui prétendent faire des milliers d'euros.

Les égos se surdimensionnent. J'ai remplacé un consultant qui se considérait si fort qu'il se barrait à 15h. Il se pavanait parce que sa facturation était de 200 euros de plus que moi alors que j'étais freelance, alors que j'avais bien à faire attention et prendre de son expertise. Il venait de sortir de formation du framework qu'on utilisait. Son commercial avait utilisé le point faible de l'ancien manager (la bibine) pour faire signer les contrats.

Autant dire que son boulot n'était ni fait, ni à faire.

De vrais tests qui testent vos process de travail, la manière dont vous résolvez un problème et pas juste une réponse binaire ? Le raisonnement avant tout.

Un entretien, c'est très bien. Les derniers tests que je passe se basent sur une discussion, souvent assez basique dans la problématique alors qu'ils recherchent un "expert". J'ai eu une expérience que j'ai trouvée un peu moyenne : la personne en entretien voulait absolument une réponse très précise alors que je considère qu'il y a plusieurs solutions, chacune avec ses avantages et inconvénients. Comme ce sont des performances, je propose un audit, et là il me barre la route tout de suite : "Non mais vous croyez pas ? Chez nous XXXX tous nos process sont optimisés". J'ai failli rétorquer : pourquoi avoir besoin de force d'oeuvre... De toute manière, comme les dix projets précédents, quand je suis arrivé c'était le merdier, les bonnes pratiques non respectées, on essaie d'écoper avant de trouver la source de l'avarie...

[Le Monolecte]

Tu fais la même chose à l'artisan qui vient faire des travaux chez toi ?

Je ne lui signe pas un contrat de travail, déjà.
Ensuite, il vient du coin : donc, quand il arrive, c’est après du bouche à oreille, des recommandations.
Il doit me faire un devis et souvent la gueule du devis t’apprend pas mal sur l’artisan.
Et on discute, on négocie.
Et s’il commence à me raconter des cracs et à me mener en bateau, effectivement, ça ne va pas le faire.

Et moi-même, quand je bosse à mon compte, je dois montrer ce que j’ai déjà fait à mon client avant qu’il envisage de me demander un devis.

Donc, je ne vois pas le souci : prouver que tu ne pipeautes pas !

[Mat.M]

Et moi-même, quand je bosse à mon compte, je dois montrer ce que j’ai déjà fait à mon client avant qu’il envisage de me demander un devis.

la méga-différence entre un artisan et vous c'est que l'artisan il met vraiment les mains dans le cambouis.
Et vous non puisque vous semblez faire du "management"...
les entreprises du numériques en France sont remplies de personnes qui font du "management" bref des trucs de gestion de ressources humaines,des consultants qui pondent des montagnes de rapport sous Word....
donc vous avez le beau rôle vous n'avez pas à vous fracasser la tronche pour mettre au point un programme informatique pas grave vos subalternes le font à votre place

mais je persiste à penser que le fonctionnement de l'économie de marché c'est une chose saine...si l'entreprise n'a aucune productivité bref s'il y a plus de managers que "d'ouvriers" capables de mettre les mains dans le cambouis pas grave l'entreprise finira par couler un jour ou l'autre

et puis pour en revenir aux tests coding-games ce sont des tests qui n'ont aucune valeur marchande dans l'économie de marché.
L'artisan lui ce qu'il produit a une valeur directement marchand l'ébéniste qui produit des meubles il le vend directement au client

En vrai, on veut savoir si le candidat a des bases solides… y compris en rédactionnel.

mouais bref vous aimez bien les candidats capables de générer de la bureaucratie ça confirme ce que j'écris au-dessus.
Faut pas leurrer le rédactionnel en entreprise c'est pas la prose d'un Verlaine ou d'un Rimbaud ou d'un Victor Hugo

[new_wave]

ne pas se décourager.
Il faut tenter le mode freelance.


le truc qu'il faudrait faire c'est que les candidats qui passent ces tests boycottent de manière massive ces tests.
Et ainsi les employeurs cesseront de prendre les candidats pour des idiots

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Serais tu ok que je prépare un texte à l'attention des developpeurs auxquels on propose de passer ces tests et qui ont bcp de chances de se planter, ou plutôt aux ESN qui proposent ces mode de recrutement et qui doivent certainement avoir beaucoup de pb à recruter , vu le nb de bons développeurs qui se plantent lamentablement à ces tests

Je pense qu'il serait bien de convaincre les ESN de stopper ce mode de recrutement qui ne met pas les développeurs en situation réelle (qualité des tests, plateforme de dev) et ne permet pas d'apprécier leur niveau réel de compétences .

Merci à toi de me faire ta proposition.


Je suis prête à me mettre au travail!!!

Te remerciant de ton retour.


Bien cordialement

new_wave

[Mat.M]

ou plutôt aux ESN qui proposent ces mode de recrutement et qui doivent certainement avoir beaucoup de pb à recruter

pour ce qui est des "problèmes de recrutement" , le "marché est tendu" etc bref les éléments de langage que l'on entend fréquemment pour moi c'est un peu l'arbre qui cache la forêt.
Cela ne dit rien si l'ESN qui veut recruter a beaucoup d'activité commerciale par derrière et si elle signe beaucoup de contrats avec les clients.
A partir du moment où une ESN signe des contrats à la pelle eh bien elles sont moins restrictives pour embaucher des gens.
C'est pour cela qu'on nous parlait de croissance à deux chiffres des ESN il y a quelques années de cela.
C'est comme le gros constructeur qui nous dit "on embauche 5000 ingénieurs" et que ce gros constructeurs ne vend pas assez de voitures par derrière eh bien c'est du mensonge quelque part.

Serais tu ok que je prépare un texte à l'attention des developpeurs auxquels on propose de passer ces tests et qui ont bcp de chances de se planter,

ok je suis d'accord.
Mais qu'est-ce que je dois faire de mon côté ?

Je pense qu'il serait bien de convaincre les ESN de stopper ce mode de recrutement qui ne met pas les développeurs en situation réelle (qualité des tests, plateforme de dev)

pour ce qui est de mettre les développeurs en situation réelle ce qui serait la bonne marche des choses et logique, je pense que la politique des ESN c'est "ça passe ou ça casse".

[Glutinus]

Je pense qu'il serait bien de convaincre les ESN de stopper ce mode de recrutement qui ne met pas les développeurs en situation réelle (qualité des tests, plateforme de dev) et ne permet pas d'apprécier leur niveau réel de compétences

Cette démarche de yakafokon ne sera qu'un coup d'épée dans l'eau. Qui essaies-tu de convaincre ? Les ESN que la démarche n'est pas vertueuse ?
Elles connaissent elles-mêmes les limitations. Je ne le répèterai jamais assez : si le système fonctionne encore jusque là, alors les ESN continueront à l'entretenir. Si elles continuent à recruter des jeunes et foutre les expérimentés dehors, si elles recrutent à l'étranger et font des plate-formes en off-shore, ce ne sont pas les Cassandre qui leur préviendront que ça ne fonctionnera pas d'ici quelques années qui leur feront peur. Surtout les juniors ; les plus vieilles ESN ont quand même 50 ans...

Je serai même acide en disant que les coding games sont quand même bien mieux que les tests papier. J'ai déjà eu des réponses piège du genre "La proposition a) ne fonctionne pas parce qu'il n'y a pas de point-virgule". Tout le monde sait qu'on ne développe pas sur papier. Du moins pas sous-forme de code, à la rigueur de pseudo-code ou de schémas pour valider l'algorithme ou l'architecture. C'est déjà même une avancée

Les seuls qui ont réussi, c'est des sites comme CodinGame de refourguer leur produit en le vendant sous un bon paquetage. Si je me souviens bien, Codingame était à la base un seriousgame pour initier à la programmation, comme on en faisait beaucoup il y a 10 ans.

Selon moi, là où tu pourrais avoir une plus-value c'est de te vendre à l'heure de consulting pour valider techniquement les profils expérimentés auprès d'ESN, si elles n'ont pas la possibilité de le faire en interne. Codingame permet d'automatiser, notamment pour des ESN qui font passer 100 entretiens à la semaine et qui n'ont pas le temps de se pencher un à un.

[GreatDeveloperOnizuka]

Toute façon ça sert à rien souvent de gueuler sur les SSII sauf quand on accepte des conditions de merde mais là c'est plus de notre faute. Les SSII, ça répond juste à un besoin et c'est les boites qui veulent pas embaucher, internaliser ou whatever.

[new_wave]

pour ce qui est des "problèmes de recrutement" , le "marché est tendu" etc bref les éléments de langage que l'on entend fréquemment pour moi c'est un peu l'arbre qui cache la forêt.
Cela ne dit rien si l'ESN qui veut recruter a beaucoup d'activité commerciale par derrière et si elle signe beaucoup de contrats avec les clients.
A partir du moment où une ESN signe des contrats à la pelle eh bien elles sont moins restrictives pour embaucher des gens.
C'est pour cela qu'on nous parlait de croissance à deux chiffres des ESN il y a quelques années de cela.
C'est comme le gros constructeur qui nous dit "on embauche 5000 ingénieurs" et que ce gros constructeurs ne vend pas assez de voitures par derrière eh bien c'est du mensonge quelque part.


ok je suis d'accord.
Mais qu'est-ce que je dois faire de mon côté ?


pour ce qui est de mettre les développeurs en situation réelle ce qui serait la bonne marche des choses et logique, je pense que la politique des ESN c'est "ça passe ou ça casse".

Salut,

Je réflachis à cela très sérieusement.

Cependant, je serai en vacances pendant une dizaine de jours et donc de retour le 13 avril.

Je te recontacte donc à partir de cette date
Ce qui compte c'est de progresser dans notre démarche, et d'ajuster notre propos progressivement.

A bientôt.

Bien cordialement.

new_wave

[Le Monolecte]

Il n’y a pas que les marchands de viande dans les petites boites d’informatique (mais il y en a beaucoup, because sous-traitance à tous les étages).

On a adapté notre procédure de recrutement en prenant en compte vos remarques. On a donc laissé tomber tout critère de temps pour répondre à nos questions techniques qui sont envoyées à l’avance et servent comme support à l’entretien qui a lieu ensuite.
En gros, le test n’est plus un outil discriminant, mais un élément de l’échange.

Notre idée majeure est que de tricher ne sera intéressant pour personne : au final, on devra travailler ensemble. Donc si on n’a pas été clairs sur nos attentes des deux côtés, la suite va être pénible pour tout le monde.

On comprend la nécessité de pipeauter sur le CV, mais en fait, on choisit le dialogue comme outil déterminant.

Problème : notre méthode prend du temps. Donc, elle est couteuse. D’un autre côté, les boites de recrutements qui nous facturent un bras (et un rein) pour recruter, font appel à des trucs automatiques pour trier les CV et des test QCM pour trier les gens. Valeur ajoutée = 0.

On est en train de finir notre première campagne avec cette méthode, on va en tirer le bilan.

[Glutinus]

@new_wave : quel optimisme, c'est beau

@Le_Monolecte : voilà une démarche qui est saine. Il y avait beaucoup de sociétés de service qui ont une démarche saine lors de leur recrutement. Je pense à 0ct0, X3nika, s0@t, x3bia. J'anonymise un peu, je ne vais pas faire de la pub alors que je ne sais pas ce que ça donne dix ans après. Le problème, c'est si l'ESN dépasse le point de non-retour. Il y a toujours tentation de franchir la ligne et d'avoir le ventre plus gros et les crocs plus longs. Et cela se répercute sur une baisse de la qualité du recrutement et par une augmentation du nombre.

[Le Monolecte]

Merci, @Glutinus.
Le fait est que toutes les ESN ne font pas de régie. On a tendance à penser que toute démarche de sous-traitance (concrètement, c’est ce que font les ESN en régie) va tendre à vouloir produire du chiffre et sacrifier la qualité. Surtout qu’un dev’ perdu dans une grosse boite cliente, ça ne se verra pas forcément très vite qu’il n’est pas exactement à la hauteur du service vendu, mais on s’égare.

Il y a quand même une grosse différence entre recruter des gens pour travailler avec eux au quotidien et recruter des gens pour les « valoriser » dans un marché de prestation de service.

En gros, c’est plus facile de tenter d’être bienveillant quand ta structure dépend de la qualité de chaque personne recrutée. Et que tu es allergique à l’exploitation avec un joli paquet cadeau façon startup…
Je vois aussi que les pratiques maltraitantes sont tellement répandues et considérées comme constitutives du lien salarié/entreprise qu’il est extrêmement difficile de proposer aux recrues des interactions basées sur la confiance.
On fait donc l’effort de manière unilatérale, en espérant que les bonnes pratiques finiront par percoler au-delà de notre petite structure (mais on y croit moyen, en vrai !).

[Glutinus]

Effectivement, ma vision est biaisée par le profil de mes missions et mes expériences, qui font rentrer dans un cercle vicieux / vertueux. En un sens, je n'ai fait que des "boîtes à régie", et donc continué à bosser pour elle et eut une vision. Pire encore, dans ma première boîte, y avait une vision très "consulting" et le but était de faire trainer les choses, passer plutôt une heure à rédiger un mail pour faire tourner la tête aux clients et tirer dans les pattes des autres prestataires.

Je n'ai bossé que pour deux forfaits :
le premier, je suis arrivé en renfort sur la fin alors que j'étais junior. Très clairement, ma boîte voulait me positionner sur la TMA, puis ça ne s'est pas fait. Le client a réussi a garder la main sur la maintenance.
le deuxième, tout de suite après, j'ai été formé en urgence. Ma SSII avait voulu devenir un centre d'expertise sur cette techno.

Ils ont recruté ensuite des experts, en leur faisant miroiter des missions annexes avec un haut niveau d'expertise : création d'un centre de formation, poste technico-commercial. A peine la période d'essai validée, ils les ont envoyé en mission. Les gars sont partis en moins d'un an après. Mais ils avaient été débauchés parce que leur aspect technique ont aidé au forfait. Pour ainsi dire, c'était un peu eux les chefs de projet technique qui nous ont formé, nous débutants.



De ce fait, j'ai une vision très "régie" des boîtes de service. Pour les grosses boîtes, les forfaits sont des sujets à perte, qui finissent souvent par déraper, pour qu'ils gardent la mainmise sur la TMA, où ils envoient des juniors. Et très clairement, j'ai vu des TMA à l'époque où on envoyait des jeunes en reconversion au casse-pipes. Y avait quand même une volonté de la boîte d'envoyer un expert pour 5 juniors environ, pour les former, catalyser, les manager un peu en somme. Mais ça ne court pas les rues. Les jeunes ne restent pas longtemps, surtout si on les forme au mercenariat et à la requinerie.

Mais il est vrai que pour des projets en interne (j'ai fait par exemple une boîte de service qui avait l'équivalent d'une petite agence web), les tests techniques étaient plus poussé. Moi, j'étais rentré pour aider à l'achat d'une boîte décisionnelle, mais finalement la SSII a reculé et n'a pas signé. Mais mon entretien était un peu poussé car ils pensaient que j'allais rester en structure très longtemps.

[new_wave]

Justement, non. A nous (moi?) de simplement refuser ces tests et d'aller voir ailleurs (sauf si c'est LA boîte de vos rêves mais à part ça ... je ne vois aucune raison de se laisser soumettre). Si avant même de rentrer en poste (poste qu'ils cherchent et non pas une candidature spontanée) on est déjà catalogué par des résultats non pertinents, ça ne laisse pas bon présage pour l'avenir.

Ma RH m'a déjà demandé une fois les critères sur lesquels je me baserai pour sélectionner un candidat, elle a été très surprise quand je lui ai parlé de la grammaire, l'orthographe et mon petit préféré, la conjugaison

Sinon oui, on peut aussi publier les questions du CodinGame, peut-être que comme ça ils arrêteront (ou pas)

Salut,

J'ai trop aimé

elle a été très surprise quand je lui ai parlé de la grammaire, l'orthographe et mon petit préféré, la conjugaison

Ce sont des perles rares aujourd'hui et pour dire vrai, j'aurais tendance à avoir davantage confiance en celui qui a la rigueur d'écrire sans faute(s) d'orthographe, de grammaire et/ou de conjugaison, à diplômes et compétences égales!!

Bon courage à toi.

new_wave

[Seabirds]

Deterrage de post!
C'est fou ces tests. On m'a demande de faire un codingame sans micro (le mec etait litteralement au telephone en train de me surveiller sur skype), sans internet, sans documentation
Ils ont cru qu'on retournait a l'age du charbon lyceen? Mdrrr sans cppreference et SO moi je peux pas faire grand chose ahaha. C'est un peu une aberration, un de nos talents principaux c'est cense etre de pouvoir explorer rapidement et efficacement la doc existante, non?
Bref, quand est-ce que l'on brule ces plateformes leetcode & co

[new_wave]

Bonjour,



Oui, c'est fou ces tests.

Voici une preuve de plus que ces tests , faut les bannir, allez voir ailleurs dès qu'on nous propose de les passer !!.

On peut écrire à l'équipe de Coding Game et leur dire tout le bien qu'on pense de leurs tests bien pourris .

Bienvenue au clan des Associés Anti Coding Game Associés ACGA!!

Cordialement.

new_wave

[AaâÂäÄàAaâÂäÄàAaâÂäÄ]

Je pense sincèrement que ces test sont faits pour déprécier les candidats au maximum et pouvoir ensuite négocier à la baisse au vu des «faibles» résultats.
N'oublions qu'il y a 20 ans, l'analyse graphologique était employée par les RH français pour « sélectionner » les candidats...
Je ne dénote pas un grand sérieux dans ces démarches.